Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)

Ich meine, dass sogar ACTS eine Zwischenlösung ist. Wenn es kommt, dann wird es nach einer Weile durch bis dahin hoffentlich Manrated Ariane+ATVs und Clipper+Sojus3 abgelöst.

Bei Sigmund Jähn haben aber die Bremsraketen mehr oder weniger versagt...

Grüße
JAKDE

Moin,

mal dazu eine Frage:

Gibt es eigentlich ausser der Kapsel-Technik (TMA) und der Gleiter-Technik (Shuttle) noch eine weitere Variante?

Jerry

Bei Kapsel müssen wir ja noch zwischen Land und Wasser unterscheiden (ob nun Wasser bei Wellengang "angenehmer" ist als "auf Seite liegende Kapsel" an Land ist strittig...)
Der Clipper war aber in seiner Urkonfiguration als steuerbare Kapsel geplant - an einem lenkbaren Fallschirm- / Gleitschirmsystem.

Grüße
JAKDA

@ Jerry
...zählt die Wasserung für Dich als eigene Technik? Unterscheidet sich jedenfalls in ein paar Punken und Anforderungen vom Sojus-*Einschlag*.

(EDIT: Da war Jakda schneller...)

Tja, hin oder her. Die Sojus-Landung ist sicherlich nicht komfortabel und dieses Sitz-Getausche im Orbit ist für mich der Inbegriff fehlender Flexibilität. Aber Sojus ist nun mal zuverlässig und zig-fach bewährt. Moderne Projekte wie ACTS und Shenzhou und zum Teil auch das ATV bauen gerade darauf auf. So wie es aussieht ist Sojus nach wie vor das Raumschiff Nummer 1 und wird es gewiss auch noch lange bleiben...

Moin ihr Beiden,

ne, einen Unterschied zwischen Wasser- oder Bodenlandung wollte ich nicht machen, sondern ich bezog mich nur auf die Architektur des Raumflugkörpers.

Aber danke für das schnelle re.

Jerry

Gibt es eigentlich ausser der Kapsel-Technik (TMA) und der Gleiter-Technik (Shuttle) noch eine weitere Variante?

Für eine fachmännische Antwort bin ich wohl zu laienhaft, aber interessant find ich die Frage schon.

Wie tief bzw. niedrig könnte eine Startplattform/Station die Erde umkreisen?  Um von der Erde aus bis zu dieser Plattform zu starten und so ein entsprechend leichteres/einfacheres Startfahrzeug zu entwickeln. Von dieser Plattform nimmt man dann widerum ein Raumschiff, welches zwischen Iss und dieser Plattform pendelt, das könnten dann die ISS´ler machen.
... ähm

Gruß
Sebastian Kratzer

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du zwischen der ISS-umlaufbahn und der Oberfläche noch eine Station haben? So was in der Art einer Umschlagstoin oder Umladestation?

Es gibt eigenlich keine niedrigste Sollumlaufbahn. Die Höhe des Orbits über der Erdoberfläche bedingt eine langsamere oder schnellere Sinkung der Umlaufgeschwindigkeit, je tiefer du fliegst, desto schneller wirst du abgebremst.

Bei Leitenbergers Artickel darüber gibt es eine anschauliche Tabele dafür wie lange, sich selbst überlassen ein Vehikel im Orbit belibt:

160 km       zirka 1 Tag
185 km       zirka 1 Woche
300 km       zirka 6 Monate
400 km       mehrere Jahre
höher als 600 km       über ein Jahrzehnt
höher als 900 km       über ein Jahrhundert
36000 km       mehrere Millionen Jahre

Deswegen eine zweite Station in einer niedriger Umlaufbahn wegen den ganzen Treibstofftransporte doch was sehr kostenspielegies. Ganz so verkehrt die Idee aber nicht: Russland entwickelt einen Orbitschlepper PAROM. Er wird die ganze Zeit bei der ISS (330 bis 410 km Umlaufbahn über der Erdoberfläche) oder einem Parkorbit auf seine Last warten. Wenn diese z.B von einer Rakete in eine 200km Umlaufbahn gebracht wurde, so dockt der PAROM ab, hohlt sie, und brigt sie zu ISS wieder.

Moin,

mal dazu eine Frage:

Gibt es eigentlich ausser der Kapsel-Technik (TMA) und der Gleiter-Technik (Shuttle) noch eine weitere Variante?

Jerry

Es gab/gibt noch die Konzepte:

• gesteuerte/angetriebene Landung mittels eigener Triebwerke,s. DeltaClipper und Blue Origin
• gesteuerte Landung mittels Rotor, s. Roton.

Am flexibelsten scheint mit aber immer noch ein Gleiter. Der schleppt keinen unnötigen Treibstoff mit und fällt gleichzeitig nicht einfach so aus dem Himmel  .

Ganz abgehoben ist natürlich das Konzept eines Space Elevators ...

@ Jerry
Aber Sojus ist nun mal zuverlässig und zig-fach bewährt. Moderne Projekte wie ACTS und Shenzhou und zum Teil auch das ATV bauen gerade darauf auf. So wie es aussieht ist Sojus nach wie vor das Raumschiff Nummer 1 und wird es gewiss auch noch lange bleiben...

Mir fällt da eine technische Parallele ein. Auch in der Computerei gibt es außerordentlich langlebige Konzeptionen - z.B. laufen in Deutschland´s staatlicher Verwaltung  Großrechner-Installationen mit Programmen in COBOL, FORTRAN und Assembler und klassischer Main-Frame-Architektur. Das ist der technologische Entwurf aus den 60´er Jahren. Die Ablösung durch modernere Konzepte wurde mehrfach begonnen aber in keinem Fall konsequent realisiert. Schätzungen gehen davon aus, dass noch 2050 (also nach ca. 100Jahren) Reste solcher Programme verwendet werden.  
Ich vermute, mit der Kapsel-Technologie wird es ähnlich passieren.

Deswegen eine zweite Station in einer niedriger Umlaufbahn wegen den ganzen Treibstofftransporte doch was sehr kostenspielegies. Ganz so verkehrt die Idee aber nicht: Russland entwickelt einen Orbitschlepper PAROM. Er wird die ganze Zeit bei der ISS (330 bis 410 km Umlaufbahn über der Erdoberfläche) oder einem Parkorbit auf seine Last warten. Wenn diese z.B von einer Rakete in eine 200km Umlaufbahn gebracht wurde, so dockt der PAROM ab, hohlt sie, und brigt sie zu ISS wieder.

Ja, nach dem ich den Abend das Post geschrieben hatte und später der Rechner wieder aus war, hab ichs mir nochmal überlegt und bin zum  gleichen Schluß gekommen, daß eine zweite Station irgendwie überflüssig und zu kompliziert wäre, zumal sich Rakete und Orbitschlepper ja treffen könnten, so das der Schlepper dann die Fracht übernimmt. Ein Parkorbit, man könnt vielleicht auch sagen Umschlag- nicht Bahnhof, sondern -Orbit, das ist natürlich noch ein Tick weitergedacht, ILBUS.

PAROM schreibst Du *such...

Fragt sich nur in wieweit so ein Personentransport z.B. der Iss-Besatzung durchgeführt werden könnte?
..."Sehr geehrte Gäste, wir erreichen in kürze(Ansage 30sek. nach dem Start) den Umsteigeorbit, Auststieg befinden sich in Fahrtrichtung...vorn......"

Gruß
Sebastian

Hallo,

Zum Thema 'Raumschlepper' -Parom findest du hier etwas:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.0

Da haben die Jungs hier voriges Jahr einiges zusammengetragen

jok

Aha, danke jok und jungs.

Ja so in etwa, nur das Klipper nicht von Parom zur ISS geschleppt wird sondern die Ladung(Personen und Fracht) übernimmt und Klipper anschließend wieder landen kann und wieder startbereit gemacht wird. Den "Rest" erledigt Parom.

Gruß
Sebastian

Dafür muss Parom die Lebenserhaltungsysteme für den Transport der Crew besitzen. Was den Parom doch komplizierter macht. Und dann auch teuerer, weil die Lebenserhaltungsysteme auch versorgt werden müssen. So am Rande gemerkt: der interorbitaler Flüg nimmt Paar Tage in Anspruch. Solange muss die Besatzung dann auch Atmen können

Das Ziel der Entwicklung ist ein günstigeres System als Progress zu haben, und dabei noch eine grössere Transportkapazität erreichen. Zusätzliche Lebenserhaltungsysteme werden es verteuern und schwerer machen, was sein vorteil doch wahrscheinlich zunichte machte.

Das man den komletten Clipper mit der Besatzung transportieren möchte hat drei Gründe:

• Clipper braucht kein eigenes Antriebmodul,was so wie so vor dem Wiedereintritt hätte abgetrennt werden müssen, und wäre damit verlohren, und insgesammt nur zum Teil als wiederverwendbar zu betrachten. Mit dem Schlepper ist der Clipper 100% wiederverwendbar
• Die Trägerrakte, die den Clipper befördert, müss weniger Transportieren. Das war insofern sehr wichtig, weil der ursprunglicher Clipper sogar für die Modifizierte Sojuz 3 sonst zu schwer wäre.
• Es fehlt die Notwendigkeit einer parrallelen Entwicklung der hermetischen Sektion in dem Parom

Deswegen ist mir das ganze auch sympatisscher als ACTS-Conzept, um beim Thema zu beiben. Da ist alles Wegwerftechnik...aber wie schon gesagt, ich denke, dass ESA unbedingt wenigstens solche Systeme für bemannte Raumfahrt machen lernen möchte. Irgendwie muss man ja anfangen. ;)

Hallo ILBUS,

soweit ich weiß hat Parom nur eine "Durchgangsröhre" (von einem Stutzen zum anderen),
und soll Clipper direkt zur ISS bringen.
Wüßte nicht, dass Parom allein bemannt fliegen soll...

Grüße
JAKDA

Moin,

wenn wir über *Parom* diskutieren wollen, dann sollten wir das in diesem Thread machen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3931.0

Das kann ja auch parallel neben diesem Thread geschehen.

Jerry

Ups jetzt sind wir doch zu abgeschweifft...sorry Jerry. Ich habe das Ganze nur als Vergleich zu ACTS ausgepackt. So ne Art begründete Kritik

Jakda, ich antworte dir im anderen Thread

Ich meine, dass sogar ACTS eine Zwischenlösung ist.

Wenn es nach Energia und Roskosmos geht definitiv! Da gibt es ganz konkrete Zitate alla "ACTS  ist der erster Schritt in richtung Klipper" die ich gerade leider nicht finde

Ich meine sogar, dass man mit ACTS langsam richtung ATV-Manrated vortasten möchtet.

Aber sicher! Man will entweder die ATV Antriebssektion nutzen oder die ATV Frachtsektion als Wohnmodul redesignen.


Auch ganz nett zu lesen: MoonGasTransport  Inc.  

Auch ganz nett zu lesen: MoonGasTransport  Inc.  

Schau dir da mal die Grafik an. Das meinen die doch hoffentlich nicht ernst: 4 Raketenstarts (3 Proton, 1 Sojus), nur um einen Sojus mit Lander zum Mond zu bringen!   Eher utopisch, dass sowas klappt...  :-/
Gut, ist nur eins von vielen lustigen Konzepten aus bunten Bildchen und daher mit Sicherheit nicht überzubewerten...

Zitat

Auch ganz nett zu lesen: MoonGasTransport  Inc.  

Schau dir da mal die Grafik an. Das meinen die doch hoffentlich nicht ernst: 4 Raketenstarts (3 Proton, 1 Sojus), nur um einen Sojus mit Lander zum Mond zu bringen!   Eher utopisch, dass sowas klappt...  :-/
Gut, ist nur eins von vielen lustigen Konzepten aus bunten Bildchen und daher mit Sicherheit nicht überzubewerten...

Richtig! Allerdings genau betrachtet 3 x Angara d.h. 3x5=15 Kernstufen. Bei einer angenommenen Erkundungsphase von 10 Flügen in 5Jahren sind das 150 fast identische Blöcke, dazu 10 x Sojus  plus Oberstufen

Selbst bei einer teilweisen Wiederverwendung der Kernblöcke (4 von 5 erscheint realitisch) bleibt das ein gigantischer Aufwand.

Parom ist nicht so off topic wie es erst scheinen mag. Ich vermute, das Teile von Parom gleich mit entwickelt werden sollen: darum will Roskosmos die Antriebssektion bauen, darum denken sie darüber nach die einzelnen Module mit einem androgynen Kopplungssystem zu verbinden. Die Antriebssektion wäre damit im Grunde ein Orbitalschlepper und die Kapsel + Wohnmodul die Nutzlast - von da ist es nicht mehr weit zu Parom!

Zu dem Thema mag ich euch diese Skizzen und den Modulares Raumschiff Thread in Erinnerung rufen.

Wie ist das eigendlich mit einer Luke im Hitzeschild? Neulich hab ich hier gelesen das das TSK Raumschiff sowas hatte, aber nie geflogen ist - funktioniert das theoretisch, oder muß das hitzeschild durchgehend geschlossen sein?

Geflogen ist es schon, nur nie bemannt. Auch der Shuttle hat Luken im Hitzeschild, nämlich die Klappen der Fahrwerkschächte. Nur steigt dort niemand ein oder aus.

Und bei Gemini-B gab es das ... wie mir vor kurzem hier gezeigt wurde . Das war aber nur ein Flug und auch unbemannt.

Wie ist das eigendlich mit einer Luke im Hitzeschild? Neulich hab ich hier gelesen das das TSK Raumschiff sowas hatte, aber nie geflogen ist - funktioniert das theoretisch, oder muß das hitzeschild durchgehend geschlossen sein?

Das TSK von Krunischew war eine militärische Einheit, bei der die Rückkehrkapsel zusammen mit einer Orbitalstation  gestartet (Almas-System) wurde. Sie saß also oben auf - und musste für den Übergang in die Station eine Luke im Hitzeschild haben. Auf den Seiten von Krunischew wird diese Luke besonders "angepriesen". Sie taucht jetz wieder bei Informationen über Clipper auf. Krunischew soll ja angeblich im Konsortium für den Bau von Clipper sein.

Hier ein Bild - links die konische Rückkehrkapsel (Quelle Krunischew)



Grüße
jakda

Auf den Seiten von Krunischew wird diese Luke besonders "angepriesen". Sie taucht jetz wieder bei Informationen über Clipper auf. Krunischew soll ja angeblich im Konsortium für den Bau von Clipper sein.

Kann ich mir vorstellen! Den 2 Lucken haben eine Reihe von Vorteilen:

Man hat eine sehr einfache Möglichkeit zur Rettung beim Startabruch, da die Kapsel mit den Nauten immer an der Spitze des Komplexes ist.

Man vermeidet Sackgassen und ist Flexibler beim Modularisieren. So kann man z.b. das Wohnmodul zwischen Rückkehrkapsel und Servicemodul plazieren. Vieleicht kann man dann auch ein wiederverwendbares Wohnmodel zusammen mit z.b. Parom im Orbit parken und nur die Kapsel (+Missionsmodul) starten! Das würde Nutzlast viel optimaler ausnutzen, und Starts viel billiger machen!

Das hohe Gewicht der Orion resultiert ja vorallem auch daher, das dort die Kapsel ein kombiniertes Wohn- und Rückkehrmodul ist, beides zusammen durch einen gemeinsamen Hitzeschild geschützt.

Würde mich freuen wenn Krunischew einen Anteil am Klipper bekommt. Das TSK ist ein gutes Raumschiff wie die Verwendung bei Mir und ISS ja beweist.