PAROM für ATV/H-2 TV/PROGRESS M 1

Ich habe mir das ATV noch nie angesehn. Habe nur gelesen, das es ein aktives Versorgungsmodul für die ISS werden soll. Oder sowas ähnliches. Die Grundlage auf der sich das ATV stützt, ist nicht schlecht. Nur wenn bei so einem Versorgungsmodul die komplette Antriebseinheit, Lageregelung, Instrumentierung, Treibstoff für's einbremsmanöver etc. auslagert in zB. so einen Parom steckt, kann die selbe Masse zur Nutzlast wieder draufgepackt werden. Außer der Tanks mit dem Treibstoff zum beschleunigen; der müßte jedesmal mit dem Versorgungsmodul mitgebracht werden. Hydrazin und NTO wären dann wahrscheinlich auch der Treibstoff für so eine Aktion. Wiederzündbar da selbstzündend, nen halbwegs vernünftiger spez. Impuls, nahezu identische Tankvolumen für Treibstoff und Oxidator, lagerfähig und ne relativ hohe Dichte.
Keine Ahnung was so eine Einheit beim ATV an Masse ausmacht, aber wenig ist das bestimmt nicht.

Gruß Marco

Moin Marco,

sorry wenn ich da hinterfrage, denn ich habe da was nicht verstanden:

Außer der Tanks mit dem Treibstoff zum beschleunigen; der müßte jedesmal mit dem Versorgungsmodul mitgebracht werden.

Das müßtest Du noch mal kurz erläutern.

Hydrazin und NTO wären dann wahrscheinlich auch der Treibstoff für so eine Aktion.

Für das ATV wird MNH / NTO benutzt.

Click hier  >>>>  <<<< für eine Animation über das ATV.


Jerry

Servus Jerry.

Dann hab ich beim ATV was falsch verstanden egal. Jetzt bin ich schlauer.

Du kannst Dir das in etwa so vorstellen.

Antriebsmodul und das zur Erde zurückzuführende Frachtmodul hängen zusammen an der ISS. Das Frachtmodul besitzt integrierte Tanks und Tankstutzen (Vom Prinzip her ähnlich wie Flugbetankungen). Nun koppelt diese Fracht-Antriebskombination von der ISS (ca.400km LEO) ab und muß mit dem Resttreibstoff aus den FM-Tanks in den Parkorbit (ca.200km LEO) abbremsen.

In etwa der Zeit startet von der Erde aus ein neues FM mit einer einstufigen Trägerrakete und setzt dieses im Parkorbit aus...

Im Parkorbit angekommen, koppelt das AM das alte FM ab und läßt es zur Erde fallen(...)
Danach koppelt es mit der neuen Einheit an. Das neue FM besitzt natürlich volle Tanks. Mit dem frischen Treibstoff beschleunigt das AM mitsamt FM zum Orbit der ISS. Zur Lageregelung benötigt das AM ohne FM nur ne geringe Treibstoffmenge, somit reicht en kleiner Tank. Da zwischen zwei FM ne ziemlich lange Zeit vergehen kann, darf der Treibstoff nicht flüchtig sein.

Gruß Marco

Moin Marco,

jetzt habe es geschnallt.

Du meinst also, dass ATV keinen eigenen Antrieb, keine Sonnensegel, keine Steuerung und keine automatische Kopplung bekommt, sondern nur einen *Reservekanister* als *Proviant* für das wartende PAROM im ~ 200 km Erdorbit. Weil ATV das komplette Servicemodeul nicht benötigt, kann die Payload um diese Gewichtsdifferenz größer werden.
Das PAROM koppelt mit dem ATV - also braucht das ATV doch ´ne Steuerung.
Dann bringt das PAROM das ATV zur ISS und koppelt es an. Danach übernimmt das PAROM den Treibstoff vom ATV.
Das PAROM kann sich dann *absetzen* und neue Arbeiten erledigen, z.B. die ISS wieder anheben.
Wenn das ATV von der ISS weg soll, dann holt das PAROM das ATV ab und *schubst* es in Richtung Erde, wo das ATV dann verglüht.

Ist das so richtig verstanden?


Jerry

Genau. Je nachdem was sich an Bord des FM befindet (Ob Versorgungsgüter oder Treibstoff), läßt sich das AM verwenden. Ob Logistik oder Orbitanheben. Im Moment weiß ich zwar nicht, wie stabil der Orbit der ISS ist, aber ich geh mal von einem Jahr aus (Schätzungsweise!), weiter nehm ich einfach mal an, das einmal im Monat ein FM mit Versorgungsgütern hochgeschossen werden muß. Nun könnte man sagen, das das AM für bis zu 20 Einsätze wiederverwendbar ist. D.h. am Anfang wird ein neues AM mit nem FM voll Treibstoff hochgeschossen, um den Orbit der ISS anzuheben. Danach verbleibt es bei der ISS um den Frachttransport zu übernehmen, bis die ISS wieder angehoben werden muß. Dann wird Beides zur Erde zurück gebracht und eine neue Kombination wird zur ISS befördert. Im ausgereiften Zustand könnte es auch Klipper zur ISS weiterbefördern. Der entscheidende Vorteil: Nen einstufiger Träger reicht vollkommen aus. Dazu kommt, das eine solche Trägerrakete wiederverwendbar gestaltet werden könnte. Ob es sich lohnt ist ne andere Sache.

Gruß Marco

[...] für das wartende PAROM im ~ 200 km Erdorbit. [...]
Dann bringt das PAROM das ATV zur ISS und koppelt es an. Danach übernimmt das PAROM den Treibstoff vom ATV.
Das PAROM kann sich dann *absetzen* und neue Arbeiten erledigen, z.B. die ISS wieder anheben.
Wenn das ATV von der ISS weg soll, dann holt das PAROM das ATV ab und *schubst* es in Richtung Erde, wo das ATV dann verglüht

Jup, sieht mir nach der Missionsarchetektur für Parom aus, hat Buran-Pilot etwa 2 Seiten vorher (Post #154 ) ganz ähnlich aufgeschrieben:

[...] parom wird als erstes hochgeschossen, in einen sehr niedrigen orbit, sagen wir mal 150-200km. Kliper folgt ein paar tage später, mit sehr wenig treibstoff, dockt an parom an, von da an, wird parom dazu benutzt die ISS anzuteuern, beide docken an ISS an [...].
rückkehr sieht so aus: parom bremst das gespann ab, und bringt kliper auf einen wiedereintritts kurs, dockt ab, und hebt sich wieder in einen parkorbit, auf der nächsten kliper wartend

Ersetze Klipper durch eine beliebige Nutzlast, ATV, Versorgungskanister etc.

Moin Jeanz,

richtig, aber ich mußte mich persönlich erst selber einschiessen.

Überlege gerade, wie ich aus *Kliper* die Beiträge PAROM / ATV rauskriege und einen neuen Thread eröffne.

Das wird mir hier jetzt langsam zu unübersichtlich.


Jerry

Moin,

so, jetzt haben wir die Trennung vollzogen.

Es kann und sollte weiter diskutiert werden.


Jerry

Moin,

dieser Ablauf käme besonders dem japanischen H-2 TV entgegen, da dies an der ISS nicht andocken kann.

Eine Entladung von Material für die ISS kann nur mit Hilfe des canadischen Roboterarm erfolgen.

Das könnte durch das PAROM einfacher werden. Das H-2 TV benötigt dann natürlich eine passende Kopplung
für PAROM, aber benötigt nicht mehr die Antriebstechnik und die Logistik.


Jerry

@Jerry

Eigentlich reicht für die Payload nur ne Lageregelung und nen Sender-/Empfängermodul zum koppeln. Die kopplungsmanöver für das FM kann aktiv vom AM übernommen werden.

Man kann sich das folgendermaßen vorstellen. Beim annähern an das FM tastet das AM die Position und Lage des FM ab. Rechnet die Korekturmanöver für FM aus und sendet ihm die Daten zu.

Gruß Marco

Moin Marco,

ja das wäre korrekt.

Aber bei dieser Gelegenheit komme ich noch zu einer neuen Überlegung.

Es müßte auf jedenfall ein zweites PAROM startbereit sein, passiv also, denn wenn das aktive PAROM ausfällt, muss ja sofort Ersatz her.


Jerry

Man könnte dem so begegnen:
Der 200km LEO ist für ca. ne Woche stabil. Sobald das Frachtmodul im Parkorbit ist, kann sich das Parom auf den Weg machen. Schlecht sieht es nur aus, wenn das Kopplungsmanöver bzw. das Parom versagt. Nur ist es leider nicht mit einem Blitzstart eines neuen Parom getan. Im Gegenteil, die ISS befindet sich ja bei einer Inklination von 51,6°. D.h. bis sich Startort und ISS-Bahn wieder synchronisiert haben, dauert das seine Zeit.

Gruß Marco

Moin Marco,

das ist korrekt; aber ich meinte auch nicht *unmittelbar* sondern generell muss ein zweites PAROM zur Verfügung stehen.

Will meinen, wenn das aktive PAROM ausfällt, muß nicht erst ein neues gebaut und *losgeschickt* werden.

Im Gegenteil, die ISS befindet sich ja bei einer Inklination von 51,6°. D.h. bis sich Startort und ISS-Bahn wieder synchronisiert haben, dauert das seine Zeit.

Das mußt Du mir bitte noch genauer erklären.

Jerry

Ach so! Da hast Du natürlich recht. Da das Parom wahrscheinlich nur für ne begrenzte Anzahl an Einsätzen benutzt wird, kann ich mir sehr gut vorstellen, das es davon gleich mehrere geben wird.

Zeit ist die falsche Bezeichnung. Die Anzahl der Erdumläufe bis sich Beide wieder überlagern kommt dem wohl näher.

Gruß Marco

Das könnte durch das PAROM einfacher werden. Das H-2 TV benötigt dann natürlich eine passende Kopplung
für PAROM, aber benötigt nicht mehr die Antriebstechnik und die Logistik.

Kann man ein H-2 TV überhaubt noch als solchen bezeichnen wenn man ihm sein Antriebsmodul und seine Navigationsinstrumente wegnimmt und ihm einen anderen Andockmechanismuss verpasst? Gleiches gilt für das ATV und ach Progress. Um die bisherigen Raumtransporter sinnig für Parom zu modifizieren müssten alle überflüssigen Komponenten entfernt werden. Am Ende bleibt nur noch der Nutzlastbehälter mit etwas Lageregelung über. Da wäre es doch sicher besser man steckt das Geld für solch eine Modifikation gleich in ein neu etwickelten Transportkanister welcher perfekt zu Parom passt.

*versthohlen richtung Cargo-Klipper schiel*

*g* Warum nicht noch weitergehn, Parom noch kompakter gestalten bis es in nen *Cargo-Klipper* paßt und damit zurück zur Erde zum warten?!

Gruß Marco

Moin,


@: Marco   Warum nicht noch weitergehn, Parom noch kompakter gestalten bis es in nen *Cargo-Klipper* paßt und damit zurück zur Erde zum warten?!

Ja, warum eigentlich nicht.


@: Jeanz    *versthohlen richtung Cargo-Klipper schiel*

Also für ATV, H-2 TV und PROGRESS M 1 finde ich das PAROM-Modell richtig gut, weil ich mir denke, dass diese Transporter dann ohne Antrieb und ohne alles andere gebaut werden können, was sich in den Kosten niederschlägt.

Aber beim KLIPER finde ich das absolut falsch. KLIPER soll als eigenständiges manned-System gebaut und eingesetzt werden und dazu braucht er kein PAROM. Denn sonst müßte KLIPER ja in 2 Versionen gebaut werden. Das verteuert ja noch mehr.


Jerry

Arghh !
Irgrendwie wusste ich, das ich hier besser nicht mit Klipper ankommen sollte. Jetzt wird mein Post nur auf diesen letzten Punkt beschränkt. Schade...

Also noch mal...  Ich habe Bedenken, das die Modifikationen an ATV, Progress und HTV weniger Mittel in anspruch nehmen als die Neukonstruktion eines Transportkanisters speziell für Parom.  Die jetzigen Raumtransporter sind in sich abgeschlossene Systeme, und es ist sicher nicht so einfach nur die Jeweilige Frachtkomponente gelöst vom Rest des Raumfahrzeugs zu starten.

Moin Jeanz,



Arghh !  
Irgrendwie wusste ich, das ich hier besser nicht mit Klipper ankommen sollte. Jetzt wird mein Post nur auf diesen letzten Punkt beschränkt. Schade...

No Sir, aber wir haben doch gerade die Splittung vorgenommen.
Wenn Du zu dem Thema PAROM / KLIPER was zu sagen hast, dann hau rein. Aber im richtigen Thread! Roger?



Also noch mal...  Ich habe Bedenken, das die Modifikationen an ATV, Progress und HTV weniger Mittel in anspruch nehmen als die Neukonstruktion eines Transportkanisters speziell für Parom.  Die jetzigen Raumtransporter sind in sich abgeschlossene Systeme, und es ist sicher nicht so einfach nur die Jeweilige Frachtkomponente gelöst vom Rest des Raumfahrzeugs zu starten

Wenn man das von Dir jetzt liest, dann kommen wir eigentlich auf ein ganz *neues* / *altes* Thema.
Nämlich: wie unvernünftig ist es doch, dass jeder, der auch nur einen Popel zur ISS transportieren möchte, seinen eigenen Lasttransporter baut. Eigentlich schwachsinnig. Die Entwicklungs-, Test-, Herstellungs- und Vorhaltungskosten könnte man weitaus sinnvoller nutzen.

Aber so ist nunmal noch der staatliche Egoismus.


Jerry

Ja, das ist in der tat ein ganz anderes Thema, das wollte ich auch garnicht ansprechen. Nur soviel dazu: Wir hatten schon mal einen Thread in dem das mitunter angesprochen wurde. Ich  würde auch nicht von staatlichen Egoismus sprechen. Es geht wohl eher um Unabhängigkeit anderer Nationen gegenüber und darum Investitionen ins eigene Land zurückzuhohlen, wie Du es z.B. im Galileo Thread thematisierst.

Mir leuchtet es nur nicht ein, warum hier bisherige Transporter stark modifiziert werden sollen anstatt für das gleiche Geld einen neuen Frachtkontainer zu bauen, welcher besser den spezifikationen entspricht als ein verstümmeltes ATV.

Sorry, das ATV als Frachtcontainer zu bezeichnen war mein Fehler. Deshalb hatte ich in meinen nachfolgenden Beiträgen nur noch vom FM (Frachtmodul) und vom AM (Antriebsmodul) gesprochen. Den Parom kann man meiner Meinung nach als AM bezeichnen.

Gruß Marco

Moin Jeanz,



Es geht wohl eher um Unabhängigkeit anderer Nationen gegenüber und darum Investitionen ins eigene Land zurückzuhohlen, wie Du es z.B. im Galileo Thread thematisierst.

Ich weiss, ich habe mir selber widersprochen, aber ich bleibe bei dieser Widersprüchlichkeit.

Ich meinte (lex generalis): Es ist sinnvoller für *ein Produkt* nur einmal Entwicklung usw. auszugeben, als von jedem anderen, der sich in der jeweiligen Branche tummelt.

Ich meinte aber auch (lex specialis): Wenn ich etwas entwickle, also auch die Kosten dafür übernehme, dass ich dass dann auch bei mir *nutzen* will.

Beim Transporter für ISS sehe ich das so: ROSKOSMOS, JAXA, NASA und ESA wollen was zur ISS transportieren und jeder entwickelt ein eigenes Transportsystem für horrendes Geld.

Die beste Lösung wäre doch, lassen wir mal die NASA raus, dass das PROTON M - System voll und ganz ausreicht.
Die Entwicklungskosten usw. für ihre *eigenen* Transporter, die bei der ESA und auch bei JAXA angefallen sind, hätte man in andere Weltraumprojekte stecken können. Und dann ist wieder einer mit dem besseren Produkt auf dem Markt und die anderen kaufen. Und so ginge es weiter.
Wenn alle so verfahren würden, dann könnten wir jetzt schon auf dem Mars sitzen oder Uranus und Pluto besucht haben.


Jerry

Da hast du natürlich recht. Es ist eine Sache von welchem Standpunkt ich es betrachte. Wobei ich die jezige Situation auch nicht bejuble aber damit noch halbwegs Leben kann.

Ich glaube mir ist nach diesem kleinen Exkurs eine politische Erklärung eingefallen warum man Parom denn nun unbedingt mit Klipper vermählen möchte, wenn mir schon nicht auf technischer Ebene auf gemeinsammen Nenner kommen. Schau später einfach mal im Klipper Thread rein.

Nette Idee, die ihr fuer den Parom entwickelt habt.
Hier mal kurz ein paar Sachen zum bedenken:
Da der Progress und der ATV auch zum anheben der Station gedacht sind, muesste das neue System das entweder auch koennen, oder man integriert Treibstofftanks fuer den Parom in die Station. (ausgehend von eurer Ueberlegung den Parom praktisch ohne eigenen Tank zu bauen)Dann kann der PArom direkt an die Station docken und sie anheben.
Am Versorgungsmodul wuerde man zwei Koppelstutzen benoetigen, da der Parom wohl nur dann die Triebwerke zuenden kann wenn sie nicht in richtung VM oder Station zeigen.
Ich glaube auch nicht das das mit dem Austausch der Module im LEO so klappt.
Der Parom muesste sich vom VM wegbewegen. Das geschiet entweder in sehr geringer Hoehe, so das das VM mehr oder weniger sofort verglueht. Dann benoetigt man aber eine Menge Treibstoff um den Parom wieder anzuheben. Die andere Moeglichkeit ist das VM abzudocken und langsam sinken zu lassen. Der Parom muesste dann den Kurs erheblich aendern um moeglichst weit von dem grossen Oblekt wegzukommen. Ich glaube nicht das jemand eine so wichtige und teure Nutzlast in die naehe eines Weltraumwracks stuert nur um Treibstoff zu sparen. Mir waere so was zu riskant.

Zur Wartung des Paroms noch mal was:

Wenn der wirklich so kompakt gebaut werden kann, das er zurueck zur Erde gebracht werden kann, Warum sollte er dann nicht in einer Art Weltraumdock gewartet werden. Das koennte auf die Dauer deutlich kostenguenstiger sein.

PAROM von der Station aus zu betanken, wäre Verschwendung. Wer soll denn den Sprit zur Station bringen? PAROM natürlich.

Also, PAROM wird betankt, indem einfache Container von der Erde gestartet werden. PAROM dockt an, pumpt den Treibstoff in die eigenen Tanks und wirft den Tankcontainer wieder ab. Anschließend steht er für Transportaufgaben zur Verfügung.

PAROM verfügt über zwei Kopplungsstutzen (deutlich auf den Bildern zu sehen). Mit dem einen dockt er am Frachtcontainer an, mit dem anderen an der Station. Um Fracht aus dem Container in die Station bringen zu können, verfügt PAROM über einen Durchgangstunnel. Von hier aus hat man auch Zugang zu den Systemen des Transporters. So sind Wartung und Reparaturen kein Problem, solange PAROM noch in der Lage ist, an der Station anzudocken.

Schätzungsweise nach einigen Hundert Triebwerkszündungen und vielleicht 20 Transporten von Fracht zur Station ist PAROM verschlissen und wird durch ein neues Modul ersetzt.

Günstige und zuverlässige Antiebsmodule, billige Einweg-Container für Material, wenn es funktioniert, ist es ein Schritt nach vorn.

Dieses Konzept ist übrigens nicht ganz neu. In den sechziger Jahren haben GEMINI-Raumschiffe an AGENA-Endstufen angekoppelt und sind mit deren Antrieb in höhere Bahnen gelangt. Bei GEMINI 11 (Zielsatellit AGENA 11) waren dies immerhin 1368 Kilometer, also rund 1000 Kilometer höher als die Ausgangsflughöhe von GEMINI 11.

GG