Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)

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knt

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Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« am: 05. März 2007, 09:04:25 »
Das Advanced Crew Transportation System ist eine Kooperation zwischen der ESA und Roskosmos in dem es darum geht ein bemannte Raumschiff für die Versorgung der ISS und für Flüge zum Mond zu entwerfen.

Im Dezember 2005 hat die ESA eine Kooperation mit Russland bei dem Klipper Projekt abgelehnt, wahrscheinlich weil die russischen Pläne schon zu weit fortgeschritten waren und so kein Platz mehr für europäische Hersteller war.

Im Juni 2006 wurde dann entschieden, eine gemeinsame Studie zu einem auf der Sojus basierenden Raumschiff durchzuführen. Das ganze wurde ACTS, Sojus-ACTS, oder auch Euro-Sojus genannt. Wobei sich ACTS wohl durchsetzt :o

Am 2.März wird bekannt das das ACTS sich aus Teilen der Sojus und des ATV zusammensetzen soll. Die ESA würde gerne das Wohnmodul und die Antriebssektion vom ATV entlehnen. Roskosmos schlägt vor das die ESA das Wohnmodul sowie die Avionik beisteuert, sie selber aber die Kapsel und die Antriebssektion bauen.

Es wird überlegt ob die einzelnen Raumschiffmodule mit einem (russischen) androgynen Kopplungssystem verbunden werden. Das würde das an- und abkoppeln einzelner Raumschiffmodule im Orbit erlauben - z.B. um die Module getrennt zu starten.

Weitere Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

H.J.Kemm

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ACTS
« Antwort #1 am: 05. März 2007, 09:23:18 »
Moin,

wenn man Deinen Beitrag liest, dann sollte auch dieser Thread mit einbezogen werden:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3611.0

Jerry
« Letzte Änderung: 05. März 2007, 09:24:11 von H.J.Kemm »

Offline chris

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #2 am: 06. März 2007, 17:45:02 »
Hallo!
Könnte mir auch vorstellen, daß dieses ACTS so was ähnliches wird wie ein "CEV mit aufgesetzter Orbitalsektion" (letztere ist ja auch ein Bestandteil der Sojus).

Eine andere Frage: Wird das ACTS denn nun anstelle des "Kliper" projektiert??

ILBUS

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #3 am: 06. März 2007, 19:36:33 »
Ich vermutte, dass der Klipper zwar nicht auf Eis gelegt wird, dafür aber die meisten Produktions und Entwicklungskräfte ind das ACTS umgeschwenkt werden. Wahrscheinlich wird das Klipper-konzept aber nebenher weiterhin studiert.

Ähnliches ist es mit dem russischen bemannten Marsprojekt. Da es mangels Geld nicht verwirklicht werden kann, bleibt es auf dem Reisbrett (schon seit den 60gern), und es werden immer wieder neue Studien gemacht, sobald ein in dem Projekt verwendetes System eine neue/andere Realisierungsidee erhällt (z.B bei der Energieversorgung waren viele verschieden Systeme studiert). Aber es bleibt auch nur dabei.

*

Offline roger50

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #4 am: 06. März 2007, 23:48:57 »
Ach, Leute, ich möchte Euren Enthusiasmus ja nicht bremsen, aber ich muß trotzdem mal darauf hinweisen: ACTS ist lediglich eine Papier-Studie, und von denen gibt es viele. Realisiert aber wird nur wenig. :(

Bevor die Ergebnisse der Studie nächstes Jahr vorliegen, gibt es keinerlei Entscheidungen. Und bis dahin ändert sich die Planung von Roskosmos/Energia garantiert überhaupt nicht. Also bleibt auch hinsichtlich Kliper alles beim alten.

Es gibt ja verschiedene Möglickeiten: ACTS verschwindet im Papierkorb, ACTS wird ein neues russisches Raumschiff mit größerem ESA-Anteil, ACTS wird ein ESA-Raumschiff mit russischem Anteil .....

Warten wirs mal gaaaaanz ruhig ab...... ::)

roger50

H.J.Kemm

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #5 am: 22. März 2007, 04:03:51 »
Moin,

noch einmal eine klare Bestätigung:

>>> Europäische Weltraumbehörde entwickelt neues Transportsystem für ISS

MOSKAU, 21. März (RIA Novosti). Die Europäische Weltraumbehörde (ESA) entwickelt ein System für den Transport der Besatzungen zur Internationalen Raumstation (ISS).

Das teilte ESA-Generaldirektor Jean-Jacques Dordain am Mittwoch mit.

[ch8222]Es ist noch verfrüht, darüber zu sprechen, wie das aussehen wird. Treffen wir uns in einem Jahr wieder[ch8220], sagte er auf einer Pressekonferenz in Moskau nach der zweiten Sitzung von Vertretern Russlands und der Europäischen Union zur Zusammenarbeit in der Raumfahrt. <<<

Jerry

Offline chris

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #6 am: 22. März 2007, 07:55:33 »
Nun ja, auf den ersten Blick ganz schön. Doch dann fällt auf:

1. Mögliche Crewstärke: 3 bis max. 4 Personen
    (CEV und Kliper hätten jeweils 6, was der Besatzung der ISS entspricht!).
2. Die bisherige Sojuskapsel bleibt im wesentlichen bei diesem Konzept unverändert, d.h.
    Masse (ca. 3t) bei wohl gleichen Abmessungen. Wie gehen dort 4 Leute rein?
    Etwas verändert wird hier lediglich das Orbitalmodul.
3. Das "neue" Raumschiff soll ca. 10-11t Masse haben; das schafft die Sojus-Trägerrakete
    nicht, man müßte wohl die "Onega" nehmen?

Es gäbe noch mehr Fragen, mir erscheint das Konzept nicht schlüssig.
PS: Die Abbildungen erinnern mich an "Shenzhou"; die Chinesen lassen grüßen!!
« Letzte Änderung: 22. März 2007, 07:58:56 von chris »

H.J.Kemm

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #7 am: 22. März 2007, 08:03:10 »
Moin Chris,

also die *Onega* wird das wohl nicht sein. Die Weiterentwicklung ist ja wohl gestoppt; dafür wird ja an der *Angara* gearbeitet und ausserdem ist ja noch die *Sojus 3* im Gespräch.

Ab 2008 soll es ja die modifizierte Raumkapsel *TMA-Z* geben, die weitaus mehr Platz bietet; also auch von 4 Personen genutzt werden kann.

Jerry
« Letzte Änderung: 22. März 2007, 08:08:52 von H.J.Kemm »

Offline chris

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #8 am: 22. März 2007, 08:50:04 »
Hallo Jerry!
Also, beim besten Willen:
Apollo war "relativ" groß, und dennoch für 3 Leute recht eng! Und da sollen in Sojus (max.
Durchmesser 2,3m) 4 Leute rein?  Ihr habt doch nicht etwa den Realitätssinn verloren?
Dieses Problem wird auch durch das vergrößerte Wohnmodul nicht behoben.

Alles in allem scheint es mir wirklich fast so, als hätten die bei den Chinesen "gekupfert"!

H.J.Kemm

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #9 am: 22. März 2007, 09:04:59 »
Moin Chris,

unser Cicu hat das so erklärt: die alte TAT (Taiga-Analog-Technik), *TMA´s*, raus und die neue TDT (Taiga-Digital-Technik) *TMA-Z*, rein. Das bringt eine enorme Gewichtseinsparung und bietet viel mehr Platz. Wobei die Frage offenbleibt, ob überhaupt 4 Personen damit transportiert werden sollen.

Zur *TMA-Z* kann man hier nachlesen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3586.0

Jerry
« Letzte Änderung: 22. März 2007, 09:05:29 von H.J.Kemm »

Offline chris

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #10 am: 22. März 2007, 09:31:24 »
Zitat

... Wobei die Frage offenbleibt, ob überhaupt 4 Personen damit transportiert werden sollen.


Eben.
Bei Kliper u. Orion hätte man notfalls die gesamte ISS-Besatzung auf einen Schlag evakuieren können (6 Personen). Beim ACTS-Konzept sind nach wie vor 2 Fahrzeuge nötig. Ich finde, Kliper hätte das besser gelöst.
Fazit: Das ACTS stellt keinen Qualitätssprung gegenüber Sojus dar.

Werde im folgenden noch mehr dazu sagen, muß jetzt erstmal Schluß machen.

ILBUS

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #11 am: 22. März 2007, 10:24:34 »
Da sind wohl die Interessen der EU-Industrie wichtiger, als schnelle Entwicklung bereits weit vortgesrschrittenen Projekts, der zwar auf das Problem wie genau zugeschnitten wäre, wäre aber keine eropäische Technologie...Die Mitfinanzierung des Klippers hätte in ESAs Finanzmuster nicht gepasst, weil Russland eben nicht EU-Land ist...kann man nachvollziehen, trotzdem schade. Die hätten so immer wenigstens ein Platz im Klipper für ESA-Austronauten sicher!

Zitat
Alles in allem scheint es mir wirklich fast so, als hätten die bei den Chinesen "gekupfert"!
;D

Und wie du recht hast :'(

Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #12 am: 22. März 2007, 10:47:03 »
Zitat
Apollo war "relativ" groß, und dennoch für 3 Leute recht eng!

Apollo ist auch aus den 60ern, da war die Technik noch recht, ähm, raumgreifend. Ich behaupte mal, daß man die elektronischen Komponenten der Apollo heute ohne weiteres in einer Frühstücksbox unterbringen könnte. Die technologische Umstellung der Sojus wird also auf jeden Fall einiges an Platzgewinn bringen.
« Letzte Änderung: 22. März 2007, 10:47:32 von Marauder »

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Offline roger50

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #13 am: 22. März 2007, 23:35:54 »
N'abend,

Marauder
Zitat
Die technologische Umstellung der Sojus wird also auf jeden Fall einiges an Platzgewinn bringen.

Das sicher, aber leider an der falschen Stelle, nämlich im vorderen Teil. Einen vierten Astronauten könnte man dann ev. quer über den anderen anordnen  ;D


Nä, nä, nä, das Grundproblem der Sojus ist einfach der zu geringe Durchmesser. Da bekommt man vier Sitze einfach nicht nebeneinander - selbst wenn man alles andere rausreißt.

Ilbus
Zitat
Die Mitfinanzierung des Klippers hätte in ESAs Finanzmuster nicht gepasst, weil Russland eben nicht EU-Land ist

Nun, Geld von der ESA wäre ohnehin nicht an RUS geflossen (das geht schon von der Satzung her nicht), sondern an die europäische Raumfahrtindustrie. Nur kann niemand einen Sinn darin erkennen, irgendwelche Teile zuzuliefern.

Da bietet ACTS wahrscheinlich mehr Möglichkeiten. Hier kann Europa ev. ein, oder sogar 2 komplette Module bauen, also einen wirklich partnerschaftlichen Beitrag leisten - auf gleicher Augenhöhe. Juniorparter waren wir lange genug.

Gruß
roger50

ILBUS

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #14 am: 23. März 2007, 07:31:49 »
Moin :)

Zitat
Da bietet ACTS wahrscheinlich mehr Möglichkeiten. Hier kann Europa ev. ein, oder sogar 2 komplette Module bauen, also einen wirklich partnerschaftlichen Beitrag leisten - auf gleicher Augenhöhe. Juniorparter waren wir lange genug.

Deswegen sage ich, dass ich die Motvation hinter ACTS verstehe. Ich sehe leider aber nicht, wie das Vehikel die aktuellen aktuelen Probleme der ISS-Unterbesatzung löst...

Weil ich hoffe, dass die ISS nicht so grob vernachlässigt wird, spekuliere ich darauf, dass die schon erwehnten Andeutungen auf Ausbau der Produktionkapazitäten der Sojusträger, und auch die doppelt so lange Parkmöglichkeit des ACTSs dazu beitragen können zwei solche Schiffe an der ISS zu haben. Was zu vollge hat, dass man was mit den Dokingports überlegen muss. Was aber trotzdem gut passen würde, und versricht tatsächlich schneller realisierbar zu sein.

Ich blicke leider in den Dockingports der ISS nicht so richtig durch um zu wissen ob es schon jetzt ausreichen würde.

Meine Bedenken darüber (Europäische Entwicklung innerhalb kürzer Zeiträume) sind aber seit kurzem etwas stärker geworden...die GALILEO-SNS lässt grüßen.
« Letzte Änderung: 23. März 2007, 07:32:18 von ILBUS »

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Offline MSSpace

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #15 am: 23. März 2007, 07:38:41 »
Das mit den Dockinports haben wir ja schon durch (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3711.0). Wenn das MLM (oder wie auch immer) insalliert wird, sind vier Ports vorhanden. Meiner Meinung nach sollte man auch nicht alle Kraft darauf verwenden, eine vierte Person in den Sojus zu quetschen, sondern lieber die Zahl der Sojusflüge erhöhen, mit dem Ziel, immer 2 Sojus an der ISS zu haben. Dann hätten wir eine Crew von 6 und nach der Installation von MLM immer noch Platz für ein ATV und einen Progress...
Gruß,
MSSpace...
« Letzte Änderung: 23. März 2007, 07:42:11 von MSSpace »
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

H.J.Kemm

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #16 am: 23. März 2007, 07:43:50 »
Moin,

ich verfolge diesen Thread mit großem Interesse und entnehme aus einigen Beiträgen, daß man sich darüber Gedanken macht, mit was, nach dem Aus der US-Shuttles, die ISS mit Personal versorgt wird.
Meine Lehre, die ich daraus ziehe, ist, daß von Beginn an gravierende Fehler gemacht worden sind.
Wenn eine Raumfahrtnation die ISS für wissenschaftliche Experimente nutzen will hat sie doch im Vorfeld dafür zu sorgen, daß auch Personal transportiert werden kann und das wurde sträflich vernachlässigt.
Russland wird damit nie ein Problem bekommen, ob mit dem alten *TMA* oder mit dem neuen *TMA-Z*. Bleiben also nur die USA, Europa und Japan. Wenn die genug bezahlen, dann können die sicher mit dem russ. Raumtransporter reisen und wenn nicht, dann müssen sie es eben lassen.

Jerry

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Offline MSSpace

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #17 am: 23. März 2007, 07:50:27 »
Harte Worte für den frühen Morgen, aber du hast recht: Ein bemanntes ATV ist lange nicht in Sicht und dieses ganze amerikanische "Constellation"-Projekt finde ich noch äußerst zweifelhaft. Und was sich bei den Privaten tummelt, insbesondere die komischerweise viel umjubelte Dragon/Falcon-Idee kann ich überhaupt nicht ernst nehmen. Tut mir leid...
MSSpace...
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jakda

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #18 am: 23. März 2007, 08:26:27 »
Hallo,

gebe Jerry recht...

Soweit ich weiß soll Energia ab 2009 vier Sojus-Schiffe im Jahr bauen, um die 6 Mann-Besatzung der ISS zu gatrantiern.

Grüße
JAKDA

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Offline KSC

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #19 am: 23. März 2007, 08:37:57 »
Ich hatte es unlängst schon an anderer Stelle erwähnt: Das NASA Constellation Projekt ist nicht primär als Zubringer für die ISS gedacht, sondern verfolgt andere Ziele.
Die NASA wird sich, so wie es derzeit aussieht,  von der ISS nach der letzten Assambly Mission zurück ziehen und sich nur noch mit Constellation befassen. Das ist auch folgerichtig, schließlich ist die NASA an der ISS auch nicht beteiligt (was Fälschlichweise immer behauptet wird), sondern die USA als Nationalstaat. Die US-Regierung hat entschieden, dass nach Fertigstellung der ISS Zubringerleistungen aus den USA durch kommerzielle Betreiber und nicht mehr durch die NASA erfolgen sollen (COTS). An diesem COTS Konzept kann man durchaus ernsthafte Zweifel haben und es liegt der Verdacht nahe, dass die USA mit diesem Ansatz den mittel- bis langfristigen vollständigen Rückzug von der ISS eingeleitet haben. Auch das ist aus US Sicht folgerichtig – sie haben schlichtweg inzwischen andere Ziele.

Wenn Russland, die Europäer und Japan die ISS ernsthaft auf mittlere- bis lange Sicht weiter betrieben wollen (was ich auch noch nicht für sicher halte), würden sie gut daran tun, weitere bemannte Transportmöglichkeiten zu schaffen. Auf ein einziges Transportmittel angewiesen zu sein (TMA oder TMA-Z) ist bei einem so großen Projekt sehr risikoreich. Wie Jerry schon angedeutet hat – Wenn Russland Europa und Japan als gleichwertige Partner auf der ISS akzeptieren soll, müssen diese auch eigene bemannte Transportmöglichkeiten zur Verfügung stellen können. Die einzige andere Möglichkeit ist, sich bei den Russen „Tickets“ zu kaufen, das kann aber sicher keine Alternative sein, bei derartigen „Deals“ hat man ja schon vor Urzeiten mit Spacelab bei den Amerikanern den kürzeren gezogen.

Gruß,
KSC

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Offline MSSpace

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #20 am: 23. März 2007, 09:35:38 »
...und weil wir Raumfahrer so gerne "glaskugeln" hätt ich hier noch eine Idee: Wenn die Amis sich echt zurückziehen, dürfen doch die Chinesen mitmachen. Dann fliegen wir eben mit Shenzhou zur ISS. Und mit einer Shenzhou und einem Sojus hätten wir endlich eine Crew von 7...
MSSpace...
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Offline KSC

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #21 am: 23. März 2007, 09:49:40 »
Die Chinesen haben ja leider auch kein Interesse an der ISS.
Die wollen auch lieber zum Mond.
NASA Chef Griffin hat diese Karte letzte Woche schon gespielt, indem er spekuliert hat, das die Chinesen in 10 Jahren auf dem Mond sein könnten. Der hofft auf eine Neuauflage des „Race to the Moon“. Aus Sicht der NASA wäre das nicht das schlechteste ;-)

Also warum will sich Europa immer lieber auf andere verlassen? Warum immer abhängig sein von den USA oder Russland oder vielleicht sogar von China?
Wenn Europa wirklich Interesse daran hat weiterhin die ISS und damit bemannte Raumfahrt zu betreiben muss es einen eigenen bemannten Träger haben.
Wenn nicht, sollten man sich besser mittelfristig aus der bemannten Raumfahrt ganz verabschieden.

Gruß,
KSC

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Offline MSSpace

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #22 am: 23. März 2007, 09:58:55 »
Also, ein bemanntes ATV würde ich auch lieber heute als morgen sehen, das kannst du mir glauben. Aber leider wird das so schnell nix werden, denn das ATV muss sich ja erstmal so bewähren. Und dann müssten noch Testflüge mit der Landekapsel her usw. Brauch ich dir ja nicht erklären, dass das bis 2010 nix gibt. Also können wir uns schon mal fest drauf einstellen, dass die ISS lange Zeit nur vom Sojus abhängt, zumindest, was die Besatzung angeht.

Bei den Chinesen hoffe ich ja, dass die ihre Pläne für eine bemannte Raumstation zur "Grundlagenforschung" ernst meinen. Und dann wärs doch auch für die einfacher, ein Modul an die ISS zu hängen und mit Shenzhou zu bemannen. Technisch möglich wäre das relativ kurzfristig und soweit ich weiß, gabs die Idee auch schon. Nur haben meines Wissens nach die Amis die Zusammenarbeit mit den Chinesen abgelehnt...

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ILBUS

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #23 am: 23. März 2007, 10:10:33 »
Ich meine sogar, dass man mit ACTS langsam richtung ATV-Manrated vortasten möchtet. Sehr vernünftig meiner Meinung nach, wenn man längerfrisstig eine komplette Technologie für bemannte Raumfahrt beherschen möchte. Ausserdem hat man wie ihr es schon gesagt habt dort tatsächlich das Mitspracherecht bei der Besätzung des Sitzplätze mit dem besten Blick aus dem Fenster ;)

Mit dem Clipper als Alternatieve hätte man sich Verträglich einigen müssen, also sehr viel Vertrauen schenken...was nicht ohne weiteres gewährt wird. Deswegen sehe ich es selber ein, dass es naiv ist zu glauben, dass ESA daran Interesse hätte dem Clipper eine Finanzpritze zu geben. Ich wünschte es gleichzeitig aber so sehr, weil mir das Konzept viel besser gefählt als ACTS. Aus technologiescher sicht natürlich.

Wie wir hier aber schon mehrmals vestgestellt haben, ist in der Raumfahrt, und jeglicher Partnerschaft sehr viel Politik mit dabei ist. Alles hat sein Preis eben. Und wenn die Beziehungen zwischen Russland und Europa durch ACTS-Entwicklung versprechen viel besser zu werden, als durch Clipper-Realisierung klingt es für mich auch als eine gute Alternative.

Offline chris

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  • 708
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #24 am: 23. März 2007, 10:40:18 »
Wie auch immer:
Für mich ist klar, daß jegliche "Modernisierung" der Sojus (sei es jetzt 'TMA-Z' oder 'ACTS'),  immer nur ein Übergangsvehikel darstellen kann, bis dann endlich etwas technologisch Neues (z.B. Cliper) einsatzbereit ist.

Technologisch gebe ich dem Sojus-Konzept noch max. 5 Jahre.
Schon allein dieses "sportliche" Landeverfahren (mit auf der Seite liegender Kapsel,... wie unbequem), sollte verändert werden. Bereits S. Jähn zog sich eine deftige Wirbelsäulenprellung bei der Landung zu.