Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkapsel

Für die des englischen nicht kundigen fasse ich den oben erwähnten Wikipedia-Artikel noch einmal kurz auf deutsch zusammen:

Also das Konzept für die Mondlandung sieht wie folgt aus:
1.Zuerst werden eine Beschleunigungsstufe (Masse ca. 25 Tonnen) und der Mondlander (Masse ca. 17 Tonnen) in den niedrigen Erdorbit transportiert. Diese docken aneinander an und die Beschleunigungsstufe befördert den Mondlander in die Mondumlaufbahn.
2. Es wird wieder eine Beschleunigungsstufe und die Kapsel (wie bei der Soyuz besteht sie aus Wiedereintritts-, Orbital,- und Antriebsmodul - Masse ca. 17 Tonnen- könnte auf Soyuz-3 gestartet werden) gestartet. Auch diese docken aneinander an und fliegen richtung Mond.
3. Im Mondorbit dockt die Kapsel an den Mondlander an.
4. Der Mondlander landet und steigt wieder auf.
5. Das Aufstiegsmodul des Mondlanders dockt an die Kaspel an.
6. Die Kapsel zündet die Triebwerke des Antriebsmoduls und fliegt Richtung Erde, wo sie in die Erdatmosphäre eintritt und schließlich auf der Erde landet.

Die Vorteile des Konzeptes gegenüber dem amerikanischen Konzept sind:
-Entwicklungskosten sind billiger, weil die Soyuz-3 der einzige Träger ist, der noch entwickelt werden muss
-Startkosten sind billiger(4 Starts = ca. 400 Millionen Euro - NASA: Die Startkosten von Ares I und Ares V sind deutlich teurer)
-sicherer, weil Soyuz-Kapsel hohe Zuverlässigkeit hat
-schneller zu realisieren

Nachteile:
-Der Mondlander ist leichter als bei der NASA. Deshalb ist die Nutzlast zur Mondoberfläche kleiner =>kürzere Verweildauer bzw. kleinere Mannschaft.

So ich hoffe ich konnte euch weiter helfen.

Hi Tobi453

sehr schön und auch interessant:

Die Vorteile des Konzeptes gegenüber dem amerikanischen Konzept sind:
-Entwicklungskosten sind billiger, weil kein Träger vollständig neu entwickelt werden muss.
-Startkosten sind billiger(4 Starts = ca. 400 Millionen Euro - NASA: Die Startkosten von Ares I und Ares V sind deutlich teurer)
-sicherer, weil Soyuz-Kapsel hohe Zuverlässigkeit hat
-schneller zu realisieren

Nur:

Das amerikanische System ist viel einfacher und vor allem: Voll erprobt.
Das russische Modell ist graue Theorie, nichts weiter.

Sorry, ist aber so

 

@rolli:
Natürlich ist es klar, dass das Modell bisher nur Theorie ist.

Aber es ist meiner Meinung auch klar, dass Europa und Russland bei weitem nicht die Mittel haben, ein den Amerikanern ähnliches Konzept mit nur zwei Starts zu verwirklichen. Ein Schwerlastträger ist nun mal sehr teuer in der Entwicklung.

Außerdem muss ein Konzept doch nicht schlecht sein, nur weil noch nicht bewiesen wurde, dass es klappt, oder?

Hi Tobi453

Das amerikanische System ist viel einfacher und vor allem: Voll erprobt.
Das russische Modell ist graue Theorie, nichts weiter.

Sorry, ist aber so

Ich verstehe deine Enteuschung nicht, Rolli. Das ganze klingt nach einer Motivation für eine Studie. Man hat die theoretische Machbarkeit ausgewogen, so was macht macht man bevor man sich für eine weitere Entwicklung entscheidet. Und so wie es aussieht ist der Ansatz gar nicht so unrealistisch.

Ausserdem die Sojus-Technologie ist auch seit 40 Jahren ununterbrochen im Einsatzt, was viel vorteilhafter als nur erprobt ist.

Bin gespannt was sich dabei ergibt.

Gut, nur ein  Denkbeispiel:

Das amerikanische Modell hat den entscheidenden Vorteil, dass die Koppelung des Landers mit dem Raumschiff im Erdorbit gemacht wird, während das russische Modell von einem Rendez-vous im Mondorbit ausgeht. Wenn da etwas schiefgeht ist es aus, nicht so im Erdorbit.

Auch sonst ist das russische Modell voller Risiken: Zeithorizont, Treibstoffverbrauch etc.

Nö, geht nicht, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren

 

Moin Tobias,

in Deiner Übersetzung # 25 sind einige Ablaufbeschreibungen drin, die so nicht passen können bzw. nicht schlüssig sind.

Frage: Lohnt es sich diese Abläufe zu hinterfragen oder bleibt das ganze als Denkmodell dann doch in der Kiste, dann lmüssen wir keine Zeit investieren.

Jerry

@Jerry:
Was findest du denn nicht schlüssig?
Also mir erscheint das ganz plausibel.

zum Denkmodell:
Also es scheint so zu sein, dass in dem wikipedia Artikel in der Tat viel Spekulation ist. Allerdings eine begründete Spekulation.

Auf wikipedia steht folgendes:
Manuel Valls, head of Policy and Plans Department in ESA's Directorate of Human Spaceflight, Microgravity, and Exploration Program noted on the question of available launch vehicles for the ACTS spacecraft that "although nothing at this stage is definitive, [...] both the Russians and we think that it is only prudent, and most efficient and effective, to go with 2 stages and not one. The 1-stage has been done already with Saturn V and Apollo. To do that now would entail the development of quite a new launcher and that will take time and money like hell, if I may say. Going with two stages is far more effective [...] because we could use – and this is our intention – existing launch vehicles or launch vehicles with minimal development

Auf dieser Aussage im besonderen und weiteren Aussagen bezüglich der Kapsel aufbauend analysiert der wikipedia Artikel Möglichkeiten, auf was das hinauslaufen könnte und begründet dies auch. (Ich habe natürlich jetzt nicht alles übersetzt, sondern nur grob zusammengefasst.)

Moin Tobias,

also ich ziehe meinen Einspruch zurück, da ich jetzt alles in Ruhe noch einmal durchgelesen habe.

Ich bin in Deinem Beitrag z.B. hierüber gestolpert:

3. Im Mondorbit dockt die Kapsel an den Mondlander an.
4. Der Mondlander landet und steigt wieder auf.

Daraus könnte man interpretieren, dass die *Kapsel* mit auf dem Mond landet und von da auch wieder startet.

-Entwicklungskosten sind billiger, weil die Soyuz-3 der einzige Träger ist, der noch entwickelt werden muss

Von einer *Sojous 3* weiß ich nichts. Ich weiß nur, dass es eine *Sojous 2-3* geben soll und zwar schon bald, da muß nichts mehr entwickelt werden.

Aber ich will nun kein Erbsenzähler sein.

Jerry

Also insgesamt erscheint mir das russische Konzept wesentlich komplizierter und risikovoller als das der NASA, schon allein wegen des umständlichen Zusammenführens der Komponenten im Mondorbit.  Beim amerikanischen Projekt geschieht dies bekanntlich in der Erdumlaufbahn.

Bei der Sojuskapsel könnte man zwar auf erprobte Technik zurückgreifen, aber einen Mondlander besitzen die Russen meines Wissens noch nicht.

Sie hätten zweifellos eine wesentlich bessere Ausgangsbasis, wenn es heute einen Schwerlastträger wie die ENERGIJA-Rakete aus den Achtzigern gäbe.  Dies ließe dann auch ein vergleichbares Konzept wie das bei der NASA zu.

Missionsablauf etwa wie folgt:
ENERGIJA startet mit LM und einer großen Antriebsstufe unbemannt in den Orbit. Eine Sojus startet und koppelt an den Komplex an. Das weitere verläuft wie bei der NASA, die Rückkehr und Landung auf der Erde erfolgt schließlich mit der Sojus.
Die Russen waren eigentlich schon so nah dran....., schade!

einen Mondlander besitzen die Russen meines Wissens noch nicht

Sehe ich insofern als kein Problem, da es einen Roboter gab (Die LUNOHODs), und es gab sogar Rücktransport von dem Mondgestein, alles unbemannt. Knoh how wird also nicht von Null auf aufgebaut.

Ich möchte den allgemeinen Enthusiasmus ja nicht bremsen, möchte aber darauf hinweisen, daß weder Europa noch Russland zur Zeit großes Interesse an bemannten Mondflügen zeigen. Vom nicht vorhandenen Geld gar nicht erst zu reden.
Beide Parteien sind viel mehr daran interessiert, einen gesicherten Zugang zur ISS für 6 Personen zu haben - auch über 2015 hinaus. Und darauf wird wohl auch der Schwerpunkt der gemeinsamen Studie gelegt werden, die jetzt geplant ist.
Daß man darüber hinaus dann auch am Rande darüber nachdenken wird, wie man diese Kapsel in einm Mondszenario einsetzen kann, steht auf einem zweiten Blatt.

roger50

"Bei der Sojuskapsel könnte man zwar auf erprobte Technik zurückgreifen, aber einen Mondlander besitzen die Russen meines Wissens noch nicht. "


Der Mondlander war das einzige Teil was damals beim Russischen Mondprogram
fertig entwickelt wurde sowie im Orbit getestet und die Missionsfreigabe hatte.
Einer steht zum Beispiel in Moskau bei RKK Energija.

Hallo, Roger. Ich lasse mich einfach sehr gerne in Deteils verwicklen   Ich denke unsere Aktivität hier ist darauf zurückzuführen, dass Leute es gerne genauer wissen würden, warum es auf Kliper verzichtet wurde, und was man unter der gemansmer Entwicklung der Kapsel vorstellt. Leider fehlt uns allen zugang zu den Leuten die uns diese Frage klären könnten.

Hi ILBUS,
stimme Dir völlig zu, wir sind hier, weil wir alles genau wissen wollen. Und natürlich, weil wir uns alle sehr stark für Raumfahrt interessieren und davon begeistert sind. Oder?

Tja, ob und wenn ja, warum auf Kliper verzichtet wurde, weiß ich natürlich nicht. Kann nur vermuten, daß es eventuell wieder eine Geldfrage ist. Ich habe schon mehrmals von meinen Kollegen bei RKK Energia gehört, daß die Politiker immer schöne Programme verkünden und angeblich Geld dafür bereitstellen - aber nichts, oder nur sehr wenig davon "unten" ankommt. Also entweder bauen die Politiker Potjomkinsche Dörfer, oder irgend wer steckt das Geld ein.

Leider fehlt uns allen zugang zu den Leuten die uns diese Frage klären könnten.

Na ja, nicht ganz *grins*! Im Moment weiß ich auch nichts genaues, aber sobald ich bessere Infos habe, werdet ihr es erfahren. Versprochen!

erinnert mich alles an ältere projekte.
am anfang erscheint alles als fix und sicher, und am ende fängt es zum stocken an, und das programm wird beendet.

von klipper war ich nie richtig überzeugt, das alles klang viel zu schön um war zu sein. Die nasa hat ein viel simpleres projekt, welches auch umgesetzt wird.

So ich habe ein paar Neuigkeiten. Ich hatte gestern Gelegenheit in Stuttgart einem Vortrag von Prof. Messerschmid zuzuhören. Im Anschluss habe ich ihn dann noch auf Kliper angesprochen. Er meinte, dass Kliper als Mini-Shuttle keinen Sinn machen würde, weil man ihn dann nur zur Internationalen Raumstation einsetzen könne, aber nicht zum Mond wohin man ja auch noch fliegen möchte. Deshalb würde eine Kapsel mehr Sinn machen. Außerdem hat er noch gesagt, dass er so gut wie keine Chancen sieht, dass die ESA in Zukunft mehr Geld von den Mitgliedsstaaten bekommt, weshalb man eine möglichst billige Strategie verfolgen sollte. Dann hat er noch dafür plädiert die Ariane V für bemannte Flüge zu qualifizieren und gesagt, es gäbe Planungen, dass ATV eventuell auch mit einem Hitzeschild auszustatten, sodass dieses auch Experimente zur Erde zurückführen könnte.

Von einer *Sojous 3* weiß ich nichts. Ich weiß nur, dass es eine *Sojous 2-3* geben soll und zwar schon bald, da muß nichts mehr entwickelt werden.

Aber ich will nun kein Erbsenzähler sein.

Jerry

Auf http://russianspaceweb.com/soyuz2_3_lv.html gibt es Informationen sowohl zu Soyuz 2-3 als auch Soyuz 3. Scheint so, dass Soyuz 2-3 zunaechst (2010?) die Soyuz LEO Kapazitaet auf 11t und dann auf 12.7t erweitert - Soyuz 3 ist dann aber ein grossteils neues Vehikel mit 17t Nutzlast und sicherlich von den Russen noch nicht abgesegnet - hingegen scheint der Upgrade auf Soyuz 2-3 wirklich finanziert zu werden.

Bezueglich ACTS, glaube auch nicht, dass da wirklich viel daraus wird. Womoeglich ein auf 4 Personen ausgebautes Soyuz-Raumschiff. Vom Platz in der Kapsel frage ich mich aber, ob es nicht einfach leichter waere die Mittelposition mit 2 Personen "uebereinander" zu besetzen - der Platz ist zwar sehr eng, aber das sollte doch hinhauen, oder?

Die Sitz-Anordnung (von der Seite aus betrachtet) in der Soyuz-Kapsel waere dann so (c ist der Commander)
-----|
| x   |
| x c |
| x   |
-----|

Gruesse,
A.

Wie http://www.flightglobal.com/Articles/2006/07/25/Navigation/200/208008/Farnborough+Crew+transport+work+to+start.html berichtet, sollen die Arbeiten an dem europäisch/russischen ACTS-Programm in der ersten Woche des Septembers 2006 beginnen. Die Studie umfasst 4 Themenbereiche(Die deutsche Bedeutung ist mir nicht ganz klar):

1. analysis of mission requirements that will include manned lunar flights
2. preliminary system design examining vehicle configuration
3. detailed subsystem design including the docking mechanism that may involve NASA
4. the development of co-operation mechanisms and agreements and workshare decisions for a chosen vehicle's full-scale development.

Hi!

Warum läst man eigendlich das Orbital und das Service Modul immer wieder verglühen? Wäre es nicht möglich und im Betrieb billiger immer nur die Rückkehrkapsel ins All zu schießen, die sich dort mit einer Fähre mit Wohnmodul trifft?

Mir gefällt die Idee mit dem Parom Orbital-Tug. Wenn man das Teil um ein Wohnmodul erweitern würde, und das ganze so baut das es z.b. an auf der ISS immer wieder aufgetankt werden kann (oder generell das alle verbauchsgüter in nem extra cargo modul liegen), bräuchte man keine super starken Raketen oder hätte mehr Platz für ein Missions Modul (Geräte/Experimente, Mondlander etc )



Man könnte vieleicht sogar mehre Antriebsmodule mit einander koppeln wenn man mal etwas weiter fliegen will, oder vieleicht würde es schon reichen ein extra großen Tank / mehrere Tank-Module mit zu nehmen. Auch meherere Wohnmodule wären doch nicht undenkbar.

Klar müsten Antrieb und Wohnblock alle paar Missionen ausgetauscht werden, weil sie kaputt gehn - aber vieleicht kann man das Wohnmodul länge nutzen als das Antriebsmodul, so das auch hier ne trennung sinn machen würde.

Die Kapsel könnte man zumindest teilweise wieder verwerten, wenn man es schaft einen Hitzeschild zu bauen der einfach zu warten, oder zu ersetzen ist.

Wirklich neu entwickeln muß man dafür auch nichts, Parom ist in Arbeit, Wohnmodul gibts diverse (Sojus, Mir, ISS), Cargo-Container gibts auch diverse, und Kapseln sind auch nix neues. Das ganze kan man auf in Gruppen oder einzeln ins All blastern jenach dem was für Trägerraketen man hat (oder was Kostentechnisch lohnt).

Der eigendliche Kostenfaktor im laufenden Betrieb sind doch gerade die Starts! Nichts wäre naheliegend einige Module des Raumschiffes im All zu parken und nur das hochzuschießen und anzudocken was wieder zurück muß: die Piloten (und bissel Fracht)

Das Problem ist ein wenig die Reinfolge. So ein Raumschiff hat quasi 3 Enden: Antriebs-, Rückkehr-, Missions-Modul. Dazu kommt, das zwei der Endstücke: Missions- und Rückkehr-Modul sinniger weise zusammen gestartet werden sollten. Wenn man dem Rückkehr Modul 2 Kupplungen verpassen könnte, wäre das Problem elegant gelöst: Man könnte das Rückkehr-Modul zwischen Missions- und Cargo-Modul andocken.

Darum ist dieser "aufblasbare Hitzeschild" so interessant - damit bekommt man vieleicht eine Seite der Kapsel frei und kann ihr noch eine Kupplung verpassen.



Ansonsten könnte man noch mit nem Kupplungs-Modul spielen, an dem 4 andere Module gedockt werden können, nur das mach die ganze sache natürlich schwerer und komplizierter...

gruß

Ach ja! Irgendjemand wunderte sich warum die Russen den ganzen schmodder in der Mondumlaufbahn und nicht in der Erdumlaufbahn zusammenbauen - ich denke das liegt daran, das es weniger Treibstoff / Energie verbraucht mehrere kleine Teile zum Mond zu jagen als einen großen brocken (Erdflucht).

bye

Ach ja! Irgendjemand wunderte sich warum die Russen den ganzen schmodder in der Mondumlaufbahn und nicht in der Erdumlaufbahn zusammenbauen - ich denke das liegt daran, das es weniger Treibstoff / Energie verbraucht mehrere kleine Teile zum Mond zu jagen als einen großen brocken (Erdflucht).

Das nun vielleicht eher nicht, aber in jedem Falle hat man dann mehrere kleine Antriebseinheiten, die möglicherweise schon existieren, anstatt einer einzigen großen, die man erst gänzlich neu entwickeln müßte.

Die Russen haben das Projekt <Kliper> wohl doch noch nicht aufgegeben.

Hier ein Auszug aus einem Interview:  

MOSKAU, 25. September (RIA Novosti). Der Chef der russischen Weltraumbehörde (Roskosmos), Anatoli Perminow, hofft, nach neuen Flügen des amerikanischen Shuttles den Bau des russischen Sektors auf der Internationalen Raumstation(ISS) wieder aufnehmen zu können.

"Wir hoffen, dass wir nach einer längeren Pause und der Wiederaufnahme der Shuttle-Flüge durch die Amerikaner im Jahr 2006 den Bau des russischen Abschnitts auf der ISS erfolgreich fortsetzen können. In den guten Aussichten für diese Projekte setzen wir große Hoffnungen in das bemannte Raumschiff neuer Generation und die Familie der ‚Angara'-Trägerraketen. Wir rechnen mit einer stabilen Finanzierung der Raumfahrt Russlands", sagte Perminow in einem Interview mit der Zeitschrift "BOOS", das auf der offiziellen Web-Seite der Weltraumbehörde veröffentlicht wurde.

Hört sich ganz interessant an, nur was wird da wieder von der <Angara> fantasiert.
Der kleinste Träger  <Angara 1> wird doch erst fühestens 2010 von Plessek starten können, und wenn die Russen die <Angara> als Träger für den >Kliper> einsetzen wollen, dann muß die >Angara 7> her. Und wann die kommt, steht ja noch in den Sternen. Ich meine, daß bei den Russen so einige Aussagen nicht ganz schlüssig sind, oder? Robby

Viel interessanter an dem Artikel finde ich, dass die Russen "nun endlich weiterbauen könnten, weil das Shuttle wieder fliegt". Finde ich seltsam, die Russen sind doch gar nicht auf das Shuttle angewiesen, da die Module selbstständig starten und koppeln. Und der "Innenausbau" geht ja nun auch nicht wesentlich über das Shuttle. Die Probleme für den hängenden Ausbau des russischen Segmentes sind wohl eher "hausgemacht". Aber wir wissen ja alle, was wir von russischen Pressemeldungen halten können...

Ansonsten: Schön, wenns wahr wäre...  

Gruß,
MSSpace...

Könnte es sein, daß damit die Sonnensegel gemeint sind? Wenn die Russen auf der <ISS> aktiv sein wollen, dann benötigen die doch auch Energie und die erzeugen doch nur die großen Sonnensegel, so wie jetzt in der letzten Mission angeliefert und in den jetzt noch kommenden. Die Russen kriegen solch große Elemente mit <Progress> doch nicht da oben hin. Robby

Könnte es sein, daß damit die Sonnensegel gemeint sind? Wenn die Russen auf der <ISS> aktiv sein wollen, dann benötigen die doch auch Energie und die erzeugen doch nur die großen Sonnensegel, so wie jetzt in der letzten Mission angeliefert und in den jetzt noch kommenden. Die Russen kriegen solch große Elemente mit <Progress> doch nicht da oben hin. Robby

Andere Überlegung: Ist ihnen vielleicht das Solarmodul, das derzeit "obendrauf" sitzt, schlicht noch im Weg?

@Robinson
Die russischen Elemente genießen (grundsätzlich) den Luxus selbstständig flugfähig zu sein und sich selbst über Solarzellen mit Strom versorgen zu können. Da ist kein Progress zum Transport und keine Stromzufuhr von den Amis zur Grundversorgung notwendig. Als nächstes startet voraussichtlich der FGB 2, der das Notfall-Ersatz-Modul für Zarja darstellt unter dem Namen <Multipurpose Laboratory Module> oder <Universal Docking Module> (oder so) und koppelt Nadir an Zarja oder Swesda. 1998 war dieses FGB 2 schon so um die 80% fertig gestellt und dümpelt seitdem ohne nennenswerte Fortschritte in der Werkstatt rum. Das der Start nur wegen dem Columbia-Unglück nicht erfolgte halte ich gelinde gesagt für ein Gerücht...

@Marauder
Den Russen ist das kaum im Weg, eher den Amis, denn es behindet die Rotation der Zellen von P3/4 und S3/4. Die Russische Solarplattform wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr kommen. Problematisch ist vom Platz höchstens noch, das Zarja bald seine Zellen einfahren muss, da dort die Radiatoren vom Truss hinkommen. Aber Zarja gehört ja auch den Amis...