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Orion / ESM - Raumschiff

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Offline Uwe

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1550 am: 09. August 2014, 00:36:07 »
Zitat
Das größte aktuelle Kriegsschiff der Bundeswehr hat 150 Meter Länge und ca. 255 Mann Besatzung! :o

Das reicht für die größte europäische Rückkehrkapsel allemal aus  ;)

Offline Ruhri

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1551 am: 09. August 2014, 00:51:38 »
Es gibt eine interessante Seite bei der U.S. Navy - Status of the Navy, da kann man ganz gut sehen, dass die "Auslastung" der Flotte wohl eine Bergungsoperation auch über einen längeren Zeitraum zulassen würde. Zur Zeit sind bsw. von den Amphibious Assault Ships (den größeren Brüdern der SAN ANTIONOs) 5 von 9 unterwegs, die Zahlen für die anderen Landungsschiffe dürfte sich in ähnlichem Rahmen bewegen.

Abgesehen davon, ist es bestimmt auch eine Prestigsache für die Navy und bringt gute Fernsehbilder, für die Rekrutierungsstellen bestimmt auch nicht das Schlechteste  ;D

Steht das mit der Auslastung so auf der Navy-Seite oder ist das deine eigene Schlussfolgerung? Das Problem ist nämlich, dass Militärschiffe ausgedehnte Wartungszeiten haben. Der Einsatz von 5 von insgesamt 9 Schiffen ist da schon ein recht guter Wert, und natürlich müssen die anderen Aufgaben erledigt werden. Die Amphibious Assault Ships der Wasp-Klasse, das letzte der Tarawa-Klasse und die zukünftigen der America-Klasse werden als unabdingbarer Bestandteil der Amphibious Ready Groups benötigt, quasi die kleine Version der Carrier Strike Groups. Und natürlich gehören je ein Docklandungsschiff entweder der Whidbey-Island- oder der Harpers-Ferry-Klasse und ein Amphibious Transport Dock der Austin- oder San-Antonio-Klasse zu so einem Verband, plus die üblichen Fregatten, Zerstörer und Kreuzer als Abschirmung.

Ok, ich gebe zu, dass das Amphibienschiff bei einem Flug alle 2 Jahre kostenmäßig sicher attraktiv ist. Öfter wird ja eh nicht geflogen. Ist ja nicht so, dass es eine regelmäßige Aktivität bei Orion geben wird.

Das Schiff ist übrigens 200 Meter lang und hat ca. 400 Mann Besatzung. Nur um eine Kapsel zu bergen...

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Anchorage_%28LPD-23%29

Das größte aktuelle Kriegsschiff der Bundeswehr hat 150 Meter Länge und ca. 255 Mann Besatzung! :o
https://de.wikipedia.org/wiki/F124

Es hat übrigens auch einen Bordhubschrauber!

Dafür hat es im Gegensatz zu den Wasps und San Antonios kein Welldeck, und das scheint den Fotos von der Übung zufolge benötigt zu werden. Länger als die Fregattenklasse F124 mit über 160 m (und mit mehr als 20.000 t Verdrängung auch schwerer) sind übrigens die Einsatzgruppenversorger der Berlin-Klasse. Und bevor jetzt jemand etwas von "Versorger" meckert: Die EGVs haben Marineleichtgeschütze an Bord, Boarding-Teams mit Handfeuerwaffen und selbstverständlich ebenfalls (bewaffnete) Bordhubschrauber. Die deutsche Marine setzt sie mittlerweile auch ganz gerne für die Piratenjagd vor Somalia ein. Als Startbasis für Hubschrauber taugen sie ebensogut wie Fregatten, und nebenbei werden die Schiffe unserer Verbündeten versorgt.

Bordhubschrauber gehören übrigens für moderne Militärschiffe zum Standard, allerhöchstens gibt es Probleme mit der tatsächlichen Bestückung der Schiffe. Selbst die Korvetten der Braunschweig-Klasse haben ein Flugdeck, nur keinen Hangar.

Nemoss

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1552 am: 11. August 2014, 14:42:17 »
@ Ruhri
Um die Frage zu beantworten: Nein, eine Aussage zu den Orion-Bergungsoperationen steht nicht auf der von mir erwähnten Seite. Hab leider vergessen, sie zu verlinken...
http://www.navy.mil/navydata/nav_legacy.asp?id=146

Der Punkt "Ships Underway" beinhaltet sowohl Schiffe die im Einsatz sind - 5. Flotte im Golf oder ähnliches - als auch Schiffe im Manöver, bei Hafenbesuchen u.ä.m.. Und diese Schiffe im Manöver, beim Hafenbesuch etc. wären sicherlich auch für andere Operationen, wie bsw. eine Bergungsoperation verfügbar.

Da das aber kein Thread zu den Problemen der amphibischen Kriegsführung ist, nur noch ein Abschlusssatz  :)

Ich glaube, dass die Navy und die NASA bei ihrer Vereinbarung gewisse Unwägbarkeiten, die bsw. aus dem Shuttleprogramm bekannt sind und auch möglicherweise aus dem Apolloprogramm - da weiß ich allerdings nicht, wie die Frequenz der Startverschiebungen war - berücksichtigt haben und sowohl über die Verfügbarkeiten im Landegebiet, die Frage der Bergung bei einem eventuellem Startabbruch und noch viele andere Dinge intensiv nachgedacht haben.

Offline Ruhri

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1553 am: 11. August 2014, 15:22:25 »
Ohne jetzt weiter auf die Feinheiten der amphibischen Operationen von US Navy und Marine Corps eingehen zu wollen, stimme ich dir natürlich zu, was das "intensive Nachdenken" angeht. Wir wissen nur leider nicht, was dabei alles heraus gekommen ist. Ich denke, den Bildern können wir entnehmen, dass der Idealfall den Einsatz eines Amphibious Transport Dock (auch: LPD = Landing Platform Dock) etwa der San Antonio-Klasse vorsieht. Das macht natürlich insofern Sinn, weil man mit einem derartigen Schiff die gewasserte Kapsel relativ problemlos in das geflutete Welldeck ziehen kann. Von der reinen Größe her ist auch der Einsatz eines Schiffes der Wasp- und irgendwann der America-Klasse denkbar, zumindest in Fällen, in denen ein kleineres Schiff nicht zur Verfügung steht.

Was aber noch nicht öffentlich bekannt geworden ist, sind die Mindestanforderungen. Was ist das absolute Minimum, um eine Orion bergen zu können? Passt also die Orion in die Welldecks der Harpers-Ferry- oder Whidbey Island-Klassen? Oder reicht ein Flugdeck für Helikopter aus, auf das man eine Orion per Kran, Winde oder Hubschrauber hinauf befördern müsste? Gerade im letzten Fall würden mit Sicherheit auch mehr zivile Schiffe in Frage kommen.

WIe du bereits gesagt hattest, werden die Experten da aber mit Sicherheit so einige Fälle durchgespielt haben, auch den eines Wiedereintritts weit ab vom voraus berechneten Landegebiet wie etwa bei den ballistischen Landungen der Sojus-Kapseln.

Nemoss

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1554 am: 11. August 2014, 16:16:58 »
Rein vom optischen Eindruck würde ich tippen, dass die kleineren LSD (Harpers Ferry+) die Kapsel auch aufnehmen können. Die Welldecks der U.S. Navy sind ja mindestens soweit genormt, dass sie alle ein Luftkissenlandungsboot (LCAC) mit circa 28x15m (LängexBreite) aufnehmen können.


Für eine Hubschrauberbergung hab ich mal gesucht, ob ich was zum Landegewicht finde, das was ich fand - keine Ahnung wie aktuell - sind 19,463 lbs, also so um die 9 Tonnen. Ich glaub, dies dürfte für die meisten Hubschrauber schwer zu schaffen sein.
http://www.lpi.usra.edu/lunar/constellation/orion/factsheet2.pdf

Ansonsten nocht ein Bild, wo ein Kran verwendet wird...

Offline Ruhri

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1555 am: 11. August 2014, 16:43:44 »
Die Orion ist eben ein Schwergewicht, und irgendwie hatte ich auch schon meine Zweifel, dass ein Bordhubschrauber ausreichen würde, sie aus dem Wasser zu ziehen. Einige Schwerlasthubschrauber könnten es natürlich, aber wie will man die auf offenem Ozean einsetzen?

Andersherum dürften die meisten Kampfschiffe keinen ausreichend starken Kran an Bord haben, was eher eine Bergung per zivilem Schiff bedeuten würde. Forschungsschiffe zum Einsatz von Tieftauchbooten sollten es können und große Versorger (z.B. EGV) müssten eigentlich den Platz an Deck und den nötigen Kran für eine Bergung besitzen. Ich weiß allerdings nicht, ob der Kran auf einem Versorger beweglich genug für eine Bergung auf hoher See ist.

tobi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1556 am: 11. August 2014, 20:51:37 »
Europa hängt beim Servicemodul hinterher:
http://www.spacenews.com/article/features/41554news-from-aiaa-space-2014-nasa-officials-orion-%E2%80%98challenged%E2%80%99-to-make-2017

Trotz Bekundigungen seitens der ESA, ist man bei der NASA weiter besorgt, dass der 2017 Start verpasst wird:
Zitat
Mark Geyer, NASA’s Orion program manager, told SpaceNews here Aug. 5 at the American Institute of Aeronautics and Astronautics’ Space 2014 conference that timely delivery of Europe’s ATV-based service module remains a concern.

Aber die Amerikaner haben auch Probleme:
Zitat
Orion’s heat shield, being made by Lockheed subcontractor Textron Industries of Providence, Rhode Island, came out of the factory with cracks and had to be recured. In addition, welds on the complex plumbing for Orion’s propulsion system “took us longer than we expected,” Geyer said. NASA and Lockheed teams also had to take time to repair the crew module’s pressure vessel, which cracked during proof tests at the Kennedy Space Center in 2012.
Der Hitzeschild hatte Risse und musste repariert werden. Die Schweißarbeiten am Antriebssystem haben länger gedauert als gedacht und die Struktur hatte Risse im Druckversuch bekommen, die ebenfalls repariert werden mussten.

McFire

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1557 am: 11. August 2014, 23:22:50 »
Repariert ?!?!?!
Ich dachte eigentlich, daß ein Test mit "reparierten" Teilen so gut wie sinnlos, weil ohne exakte Aussage ist.
Reparieren kann man vlt später mal bei geflogenen Teilen und wenn man viel Erfahrung gewonnen hat , was geht und was nicht. Aber testen muß man doch mit Teilen, die "vom Band" kommen. Zumindest vorerst...

Führerschein

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1558 am: 11. August 2014, 23:29:35 »
Der Druckbehälter von Orion sollte tatsächlich repariert werden, nachdem er den Drucktest nicht bestanden hat und dabei Risse in der Struktur entstanden sind.

Ich möchte den Aufschrei nicht hören, wenn SpaceX das machen würde. Erstens wäre es natürlich der schlagende und endgültige Beweis, daß SpaceX unfähig ist ein bemanntes System zuverlässig zu bauen. Und dann noch der Pfusch, den Schrott zu reparieren, unvorstellbar.

Was ich von den Rissen und der Reparatur des Hitzeschildes halten soll, weiß ich noch nicht.

McFire

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1559 am: 11. August 2014, 23:36:22 »
Die haben sicher zuviele von diesen Endzeit- und Trash SF Filmen gesehen, wo die Dinger noch fliegen, obwohl Dampf aus jeder Menge kaputter Rohre zischt  ;D

tobi

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1560 am: 11. August 2014, 23:46:07 »
Die Orionstruktur wurde schon lange repariert, man hat dafür knapp ein halbes Jahr gebraucht. Irgendwo gabs einen Kommentar von einem SpaceX-Mitarbeiter, dass solche Probleme bei SpaceX in 2 Wochen gelöst werden.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3779.msg256149#msg256149

Offline proton01

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1561 am: 11. August 2014, 23:51:13 »
Ich denke mal hier geht es um Abwägung zwischen Risiko und Aufwand, und natürich Einhalten des Zeitplans.

Der Hitzeschild muss recured werden, das muss  nicht repariert im engen Sinne heißen, sondern vlt eher eine Wiederholung eines normalen Fertigungsschrittes. Solche Abweichungen vom vorgesehen Fertigungsablauf müssen technisch genehmigt werden, dabei wird genau geprüft wie der Erfolg der Operation geprüft erden kann. Wenn nötig wird dies auch an Probeteilen ausgetestet. Ich würde auch davon ausgehen daß es genügend Erfahrung aus Apollo-Zeiten damit gibt.

Es handelt sich doch um Hardware für den ersten Testflug von Orion. Diese Orion Kapsel soll unbemannt fliegen, insofern ist das Risiko des Versagens möglicherweise akzeptabel. Dies bietet auch die Chance den Erfolg solcher 'Nacharbeiten' im Fluge nachzuweisen.

Wenn SpaceX dies bei Serienflügen für zahlende Kunden machen würde ist das etwas anders, dann muss gegenüber den Kunden nachgewiesen werden daß die Abweichung vom qualifizierten Fertigungsprozess akzeptabel ist.

Die Orionstruktur wurde schon lange repariert, man hat dafür knapp ein halbes Jahr gebraucht. Irgendwo gabs einen Kommentar von einem SpaceX-Mitarbeiter, dass solche Probleme bei SpaceX in 2 Wochen gelöst werden.
Das kann ja darauf hinweisen wie sowas abläuft:  eigentliche Reparaturdauer 2 Wochen, Nachweis des Erfolges mit speziellen Strukturtests und Diskussionen 6 Monate. So ein Zeitablauf ist in der Raumfahrt nicht völlig überraschend.

firelion

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1562 am: 11. August 2014, 23:59:30 »
Hallo,
zumindest im Schulunterricht könnte die Kapsel "Orion" bald von A bis Z auf eine ganz eigene Weise erklärt werden. Es wird an einem eigens dafür illustrierten Alphabet gearbeitet. Allerdings fehlen noch einige Buchstaben. Zu sehen sind die Buchstaben A - K, weiter wurden noch keine Bilder veröffentlicht.
Mal schauen, wenn das dann hier hier im Forum als Schriftart eingebunden wird sehen die geposteten Meldungen doch gleich ganz anders aus  ;D
https://www.flickr.com/photos/nasaorion/sets/72157644363868850/
VG, firelion

McFire

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1563 am: 12. August 2014, 00:57:52 »
Zitat
Dies bietet auch die Chance den Erfolg solcher 'Nacharbeiten' im Fluge nachzuweisen.

Das kann man später machen und vlt sogar bewußt, um mögliche Reparaturen zu erlauben oder zu verbieten.

Mehr noch - man darf doch sowas nicht jetzt machen ! Jeder, aber auch jeder Techniker weiß doch : Eine scheinbar unbedeutende oder auch unbedenkliche Änderung kann einem im Ernstfall auf die Füße fallen. An Stellen, wo man es nie vermutet hätte. Und ich als erfahrener Astronaut (  ;D ) würde mich nie in eine Kapsel setzen, die nicht dem Test im Neuzustand entspricht.

Offline proton01

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  • 1950
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1564 am: 12. August 2014, 01:14:25 »
Zitat
Dies bietet auch die Chance den Erfolg solcher 'Nacharbeiten' im Fluge nachzuweisen.
Das kann man später machen und vlt sogar bewußt, um mögliche Reparaturen zu erlauben oder zu verbieten.
Jeder, aber auch jeder Techniker weiß doch : Eine scheinbar unbedeutende oder auch unbedenkliche Änderung kann einem im Ernstfall auf die Füße fallen. An Stellen, wo man es nie vermutet hätte. Und ich als erfahrener Astronaut (  ;D ) würde mich nie in eine Kapsel setzen, die nicht dem Test im Neuzustand entspricht.
Wenn ich es recht verstehe sollen in dieser Orion Kapsel keine Astronauten beim Flug sitzen. Ich weiß es nicht, aber es könnte sein daß das vorgesehene Startdatum sehr weit verschoben werden muss, wenn eine neue Struktur gebaut werden muss weil man die vorhandene nicht nutzen will. Dann würde ich verstehen wenn man davon ausgeht, daß das Ziel 'Erprobung des Hitzeschilds' auch erreicht wird falls die vorhandene Struktur ein Leck entwickelt. Es darf halt nur nicht alles auseinanderfallen. Dafür würde das Startdatum 2017 gehalten werden können.

Führerschein

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1565 am: 17. August 2014, 07:11:17 »
Europa ist mit dem Service Modul für Orion wieder ungefähr im Zeitplan und kann termingerecht für einen Flug Ende 2017 liefern laut einem Artikel in Space News.

Es wird darauf hingewiesen, daß dies das erstemal ist, daß eine internationale Zulieferung auf dem kritischen Pfad der Entwicklung eines Systems liegt.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/40669orion%E2%80%99s-european-service-module-back-on-track

tobi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1566 am: 17. August 2014, 09:28:49 »
Der Artikel ist von Mai und wurde von mir hier auch schon verlinkt. Nichts neues also.

Führerschein

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1567 am: 17. August 2014, 09:44:07 »
Der Artikel ist von Mai und wurde von mir hier auch schon verlinkt. Nichts neues also.

Ich vergesse immer noch manchmal, nach dem Termin von Artikeln zu sehen.  :-[

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Offline akku

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1568 am: 22. August 2014, 15:26:58 »
die haben 2 löcher gebohrt die sie offen lassen um mikrometoriten zu simulieren  :o
quelle vom 20 August 2014
http://www.nasa.gov/content/engineers-and-technicians-install-protective-shell-on-nasa-s-orion-spacecraft/index.html#.U_dEvsNcb6f

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Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
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  • 15219
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1569 am: 24. August 2014, 02:26:33 »
Es ist schon sinnvoll, vor dem Flug zu testen, wie sich Beschädigungen durch Mikro-Meteoriten auswirken werden.
Wieviel Wärme kommt an der beschädigten Stelle bis ins Kapsel-Innere durch?

Im Operations and Checkout Building des KSC in Florida arbeitet man am Thermalschutz der Orion-Kapsel:
Image Credit: NASA/Dimitri Gerondidakis

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Offline Rücksturz

  • Portal Redakteur
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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1570 am: 24. August 2014, 09:57:40 »
Sehr schön ist der Sicherheitshinweis, der mit Tesa-Film (oder was verwenden die Amerikaner?) an den Thermalschutz gepinnt ist:
"- Caution -
- Thermal composite materials are "EXTREMLY" fragile "DO NOT TOUCH"
- Do not apply tape, mark**** or attempt to clean
- ...."
 ;D

Gruß Rücksturz
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
- erst lesen, dann denken, dann posten
- eingebrachte Artikel sprechen für Dich 
- denke beim Schreiben Deines Beitrages an den Empfänger

jakda

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1571 am: 24. August 2014, 10:09:11 »
Ist die Orion-Kapsel auf -eumel-'s Bild einer verkleinerte Version, oder nur perspektivisch verzerrt?
... dass sie so klein mir vorkommt

fragt sich jakda

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1572 am: 24. August 2014, 10:18:18 »
...der mit Tesa-Film (oder was verwenden die Amerikaner?)

Was für uns der TESA-Film, ist für die Amis das Scotch-Tape. Es gibt sogar einen Haftungstest für sehr dünne Schichten der da Scotch-Test heißt. Einfach Klebefilm druff, abziehen und schauen ob die Schicht noch da ist.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline Zenit

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1573 am: 24. August 2014, 10:22:19 »
Ist die Orion-Kapsel auf -eumel-'s Bild einer verkleinerte Version, oder nur perspektivisch verzerrt?
... dass sie so klein mir vorkommt

fragt sich jakda

Schau dir einen Wissenschaftler an. Der ist etwa so groß wie der bereits mit Paneelen bedeckte Teil der Orion. Oben kommt dann nochmal ein Fallschirmabteil, das etwa 1m hoch ist. Orion soll etwa 2,7 m hoch sein, passt also. Dann am unteren Ende kannst du etwa drei Wissenschaftler nebeneinander legen. Wenn nun ein Wissenschaftler 1,80m lang ist,  kommt man recht nahe an die von der NASA genannten 5m Durchmesser der Kapsel ran. Die Abmessungen passen also.

Übrigens habe ich dieses Bild schon mal vor einer Woche im EFT-1 Thread gepostet(https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10723.msg300575#msg300575), wo die Diskussion auch hingehört. Liest keiner den EFT-1 Thread?

EDIT: Link hinzugefügt, danke HausD für die subtile Aufforderung ;)
« Letzte Änderung: 24. August 2014, 11:30:13 von Zenit »
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

Avatar von sp-studio.de

Genießt den Kapitalismus, der Kommunismus wird fürchterlich! -frei nach K.-R. Röhl

jakda

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1574 am: 24. August 2014, 11:08:18 »
Das sind immer die Probleme mit dem subjektiven Innen/Außen...
Ich sitze gerade hier in meinem WoMo - dem sieht man von Außen auch nicht an, was man Innen alles machen kann...
(jetzt keine irren Phantasien bitte)