Orion / ESM - Raumschiff

Eine andere Perspektive: Airbus könnte so  ein weiterer NASA-Contractor werden. Die Airbus Group weitet ihren Footprint ja schon seit Jahren gen USA aus. Eine Endmontage für die A320-Familie gibt es schon, ebenso ein Helikopterwerk (das unter anderem Helikopter für die US Army baut). Vielleicht wird Airbus langfristig zu einem ernsthaften Mitbewerber von Boeing und Lockheed um NASA-Aufträge werden. Wäre vielleicht denkbar: Airbus baut weitere SM, aber in einem eigenen (einzurichtenden) amerikanischen Werk.

Dass Airbus-Produkte bei amerikanischen Streitkräften fliegen zeigt, dass  die "Buy-American"-Doktrin nicht immer gilt. Der Tanker-Deal vor einigen Jahren ist allerdings eine eigene sehr komplexe Story für sich.

Der Knackpunkt ist vielmehr, dass sich die ESA (Deutschland) hier von der SLS/Orion Entwicklung abhängig macht, dessen Realisierung, zumindestens termingerecht, vielleicht auch gänzlich, eher zweifelhaft ist.

(Das wird ein "optimistischer SLS/Orion Verfechter" vielleicht nicht so sehen. )

Was ich von Orion halte führe ich hier lieber nicht aus... die Einbindung der ESA in dieses amerkanische "Trotzprojekt" ist unseelig. Die Einbringung und Überlassung der Pläne... für was???
Erinnert sich irgendeiner noch an die Zeiten als das ATV den Grundstein für bemannte europäische Raumfahrt legen sollte? Meine Astrium-Tour, die diese Ambitionen ausführte, ist noch keine Ewigkeit her.

Das ist für einen "Außenstehenden", der nicht alle Orion-Einzelheiten kennt, etwas schwer zu begreifen. Für mich z.B. Wir (ESA) entwickeln/liefern ein Bauteil, wobei die Gewinnzone bestimmt nicht nach 1,5 Modulen erreicht ist, wir aber keine Folgeaufträge in Aussicht haben. Das riecht alles nach Technologietransfare.

Siehe hier einmal den Text von Gerhard Kowalski:
http://www.gerhardkowalski.com/?p=9922
Bitte bis zum Ende lesen:
"Eines ist aber sicher:Mit dem ersten Service-Modul kann die ESA bei den Amerikanern ihren Betriebskostenanteil an der Internationalen Raumstation ISS für die Jahre 2018 –2020 bezahlen. "
In Neubrandenburg wurde immer wieder angezweifelt, ob die NASA überhaupt "fremde Technik" einsetzen darf, oder ob die Regierung da von rechtswegen das verbietet. Bei dem Kompensationsgeschäft zur ISS wäre das eine "Gesetzteslücke".
Bitte auch das lesen:
http://www.gerhardkowalski.com/?p=9913
Babara Zelon hatte doch sehr generft dreingeschaut, als Kowalski genau diese Problematik mit den ausbleibenden Folgeaufträgen angesprochen hatte.

Die Einbringung und Überlassung der Pläne... für was???

Mir kommt das alles irgendwie wie die Geschichte mit dem Spacelab vor.
Da gab es diesen (zugegeben saudoofen) Vergleich:
Man hat den Amerikanern ein Fahrrad verkauft und als Bezahlung durfte man selber mal damit fahren.

Europa gibt 400 Millionen Euro für das Servicemodul aus, die Amerikaner ca. 2 Milliarden pro Jahr für SLS und 1 Milliarde für Orion. Das macht ein so krasses Missverhältnis, dass ein Mitflug eines europäischen Astronauten im MPCV nur als ein Akt amerikanischer Gnade interpretiert werden kann. Der Europäer will dabei sein ohne was zu leisten (jetzt auch mit China der Fall..). Reiter träumt von einem ESA Astronauten auf einer chinesischen Raumstation dabei kann Europa gar nichts einbringen!

Das gleiche gilt auch für die ISS. Europa bekommt zuviel von der ISS, gemessen an den Geldbeträgen und geleisteter Arbeit im Vergleich zwischen USA und Europa.

Das gleiche gilt auch für die ISS. Europa bekommt zuviel von der ISS, gemessen an den Geldbeträgen und geleisteter Arbeit im Vergleich zwischen USA und Europa.

Europa hat och nur Columbus. Ich finde nicht, dass Europa zu viel bekommt gegenüber der Amerikaner. Die Europäer haben da auch ein guten Beitrag geleistet. Aber sehr schade , dass unsere Politiker alle gegen die bemannte Raumfahrt ist. Sonst hätten wir  viel mehr erreichen können ausser 2 Flüge mit der Orion.

@tobi  Ich glaube nicht, dass die Amerikaner irgendetwas aus "Gnade" leisten.
Bislang haben Sie immer genau gerechnet/berechnet, was es ihnen bringt.
Politisch und/oder ökonomisch.

Nun also für das MPCV ist die Rechnung ganz einfach. Europa gibt vielleicht 200 Millionen fürs MPCV pro Jahr. Die Amerikaner 3000 Millionen (SLS+Orion) pro Jahr. Das macht dann:
3000/200=15. (Annahme Dollar 1:1 Euro)

MPCV hat 4 Plätze. Also bei jedem vierten Flug ein Europäer. Alle zwei Jahre ein Flug, also alle 8 Jahre ein europäischer Astronaut dabei. Strikt nach Geo-Return, so wie man es bei der ESA liebt.

Will der Europäer bei jedem Flug mitfliegen, müsste er schon 1 Milliarde pro Jahr ausgeben, aber da fehlt dann wohl der Wille und auch die Möglichkeit das Geld sinnvoll im Projekt zu "verbauen".

Der Amerikaner aber will das Programm politisch im eigenen Land stabilisieren, daher scheint ihm ein häufigerer Flug eines Europäers strategisch sinnvoll, auch um den internationalen Charakter zu betonen. Dies kann man aus europäischer Sicht nur als Akt der Gnade sehen. Gnade vor Geo-Return...

Und Herr Reiter kann weiter lächeln!

N'abend,

langsam wird es lächerlich..

Europa beteiligt sich mit dem MPCV nicht an SLS/Orion, sondern liefert 2 Servicemodule für seine anteiligen ISS-Kosten bis 2020. Wir sichern damit, daß Columbus auch weiter bis 2020 betrieben werden kann, und daß unsere (wenigen) Astronauten zur ISS fliegen und dort forschen können. Was die NASA mit den MPCVs macht, ist uns erst einmal herzlich egal. Und Sitze in Orion kaufen wir damit nicht einen einzigen.

Deshalb kann uns völlig egal sein, was die NASA für SLS/Orion pro Jahr oder insgesamt ausgibt. Erst durch weitere MPCV's, bezahlt aus dem ESA-Budget, würden wir uns eventuell an diesem Programm beteiligen.

Und sollten NASA-Aufträge für weitere MPCV's direkt an die europäische Industrie erfolgen (was wir natürlich hoffen), so wäre die ESA völlig außen vor...

MPCV hat 4 Plätze.

Ach ja? Wäre mir neu, daß Astronauten jetzt auch im MPCV sitzen....

Verwundert
roger50

Aber natürlich sitzen Astronauten im MPCV. Multi-Purpose Crew Vehicle. Was ist da am Namen nicht klar? Das es Testflüge ohne Astronauten gibt, ist natürlich klar.

Orion und MPCV ist dasselbe.

Und meine kleine "Geo-Return" Rechnung sollte klarmachen, wieviel "commitment" da wirklich notwendig ist um europäische Astronauten im MPCV zu platzieren, falls es überhaupt weitere Servicemodule aus Europa gibt.Im Angesicht der Finanzlage scheint mir das allerdings unwahrscheinlich.

Nicht enthalten in Tobi's Berechnungen ist die Frage - was müssten die Amerikaner ausgeben, wenn sie sich nicht der ATV-Technologie bedienen würden? Wieviel mehr Zeit und Geld würde dies bedeuten?

Edit:
Roger50 - natürlich ist es wichtig zum Betrieb der ISS beizutragen. Aber wenn man bedenkt was angedacht war... was aus dem ATV hätte werden können...
UIC
LCRS
CARV
Small Payload Return
CTV
Free-Flying Lab
MSS
ETV

...dann kann zumindest ich mich des Gefühls nicht erwehren, dass die jetzt vereinbarte Nutzung der ATV Technologie hinter den Möglichkeiten zurückbleibt, die einen mindestens ebenso wertvollen Beitrag zur internationalen Raumfahrt hätten leisten können.

Moin,

...dann kann zumindest ich mich des Gefühls nicht erwehren, dass die jetzt vereinbarte Nutzung der ATV Technologie hinter den Möglichkeiten zurückbleibt, die einen mindestens ebenso wertvollen Beitrag zur internationalen Raumfahrt hätten leisten können.

Da stimme ich natürlich zu, aber das ist bekannt. Denn niemand ist ja mehr enttäuscht als ich, daß das ATV (in welcher Form auch immer) nicht weitergeführt wurde.

Gruß
roger50

Dazu auch ein Artikel von mir im Portal:
"Vertrag für Orions Servicemodul unterzeichnet"
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19112014162134.shtml
Gruß
Zenit

Hallo Zenit,
in deinem Artikel schreibst Du "Im Moment sollen schließlich nur zwei Servicemodule gefertigt werden, danach gehen fast alle Pläne an die US-Firma Lockheed Martin über."
Dass ich zu diesem Sachverhalt in der Pressemitteilung von Airbus SD nichts lese ist nicht verwunderlich. 
Sicherlich hast Du eine andere Quelle?

Grüße Rücksturz

http://www.spacepolicyonline.com/news/esa-nasa-orion-service-module-deal-is-only-for-two-units

Leider habe ich die Aussage, dass die NASA die Pläne erhält und einen neuen prime contractor ernennen muss, etwas weiter gesponnen, dass dann Lockheed Martin die Pläne bekommt. Sehr wahrscheinlich, aber noch spekulativ.
Gruß
Zenit

OK, die NASA bekommt die Pläne und sicherlich ausführlichste Dokumentationen.
Das muss aber nicht heißen, dass nach den ersten zwei Orion/ATV-SM-Flügen die NASA automatisch auf einen amerikanischen Lieferanten wechselt.
Was hier im Thread auch schon angeklungen ist, ist es auch mit Plänen nicht ganz einfach das SM "nachzubauen".
Würde auf einen anderen (amerikanischen) Hersteller gewechselt, wird es mit Sicherheit keine 1:1-Kopie, das ist schon eine Frage des Prestiges.
Als Folge müsste die NASA dann wahrscheinlich erst einen unbemannten Flug mit dem neuen SM einschieben, bevor (wieder) Astronauten mitfliegen dürfen.
Auch wenn die "Einsparung" für das NASA-Budget bei einem SM das dauerhaft über die ESA oder direkt von Airbus DS geliefert wird, im Verhältnis zu den restlichen Kosten von SLS/Orion eher klein ist, geht es da bestimmt mehr ums Prinzip.
Wenn der nächste Präsident auf internationale Zusammenarbeit setzt und gleichzeitig dem Kongress einen Sparbeitrag "anbieten" muss, steigen die Chancen für ein europäisches SM.
Wenn die USA die ESA einladen weitere SM zu bauen, um z.B. den Weiterbetrieb der ISS 2020 bis 2024 zu bezahlen, dann müsste es meiner Meinung nach mit dem Teufel zugehen, wenn die europäischen Regierungen da nicht mitmachen.
So negativ wie einige hier im Thread sehe ich die Lage nicht.
Geduld ist sicher angebracht, aber wenn die Orion wirklich mit einem europäischen SM um den Mond fliegt, werden die europäischen Politiker sicherlich in der ersten Reihe stehen, um ("ihren") Erfolg zu feiern. 

LG Rücksturz

Moin,

Zitat von: xwing2002 am 21. November 2014, 11:25:36

...dann kann zumindest ich mich des Gefühls nicht erwehren, dass die jetzt vereinbarte Nutzung der ATV Technologie hinter den Möglichkeiten zurückbleibt, die einen mindestens ebenso wertvollen Beitrag zur internationalen Raumfahrt hätten leisten können.

Da stimme ich natürlich zu, aber das ist bekannt. Denn niemand ist ja mehr enttäuscht als ich, daß das ATV (in welcher Form auch immer) nicht weitergeführt wurde.

Gruß
roger50

Leider besteht die Gefahr, dass sich Europa auf Grund der Entscheidungsstrukturen ganz aus der bemannten Raumfahrt verabschiedet.  :'(

Ich hoffe, ich habe Unrecht!

Um mal etwas Augenzwinkern in die Diskussion rein zu bekommen:


Aber im Ernst: Die ESA bezahlt mit Leistung (SM) ihren Beitrag zur ISS. Sonst würde Sie mit Geld bezahlen. Ob es weitere Möglichkeiten zu solchen Kompensationsgeschäften gibt, werden wir sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine US-Behörde (NASA) von einen Nicht-US-Privatunternehmen (Airbus) eine solch wichtige Baugruppe direkt kauft, oder kaufen darf. Das könnte dann vielleicht über Lizenzen oder US-Niederlassungen laufen, aber keine Produktion in Europa. Oder es passiert ein großes Wunder nach den nächsten US-Wahlen. Da der US-Markt aber abgeschottet ist (die Firmen keilen sich ja untereinander), sind externe Player unerwünscht. Und die Kommunikationmanagerin für NASA-Orion, Barbara Zelon, hatte ganz eindeutig gesagt, die Kapsel ist modular, also  auch für andere SM.
Lassen wir uns überraschen. Zur Zeit liegen nicht genug Fakten auf dem Tisch. Soll das Ding doch erst einmal fliegen.

Kleiner Nachtrag
zitiert aus: http://www.gerhardkowalski.com/?p=9922
Wie der NASA-Vertreter Kirk Shireman auf Nachfrage bestätigte,gibt es allerdings noch keine Nachfolgebestellungen für das Service-Modul. Die NASA sei kein Entscheider in dieser Hinsicht,sondern führe nur Aufträge des US-Kongresses aus,fügte er hinzu. Damit ist generell die Frage offen,ob sich die USA für immer im “Orion”-Projekt an die ESA binden. 

Das europäische Servicemodul ist doch eine politische Stabilisierungsmaßnahme, damit das Projekt im amerikanischen Kongress nicht gestrichen wird und Europa eine Möglichkeit zu geben den ISS-Beitrag zu leisten. Mit NASA Budgetproblemen hat das nichts zu tun. Europa gibt wieviel für das SM aus? Jetzt der Vertrag ca. 390 Millionen Euro, mit Vorarbeiten vielleicht 500 Millionen Euro?

Die Amerikaner geben 1 Milliarde US Dollar pro Jahr für Orion aus, mit einer 6-8 Monatigen Verzögerungen des Gesamtzeitplans könnten sie das locker kompensieren.

Leider besteht die Gefahr, dass sich Europa auf Grund der Entscheidungsstrukturen ganz aus der bemannten Raumfahrt verabschiedet.  :'(
Ich hoffe, ich habe Unrecht!

Bemannte Raumfahrt in Europa definiert sich zum Glück nicht nur durch ein Orion-Projekt. Die Amerikaner sind nicht die einzigen, mit denen man zusammenarbeitet.
Was den eigenständigen, unabhängigen bemannten Zugang betrifft.... tja, da haben wir uns schon vor Jahren davon verabschiedet. Leider.

Hallo

das Orionraumschiff soll ja Platz für bis zu 6 Personen bieten. Jetzt war Apollo schon ziemlich eng mit 3 Personen... Wie groß ist die Orion eigentlich im Vergleich zu Apollo? Immerhin will man damit ja auch mal irgendwann zum Mars und selbst wenn dort nicht die Maximalbesaatzung von 6 Personen mitfliegt, wäre ein bisschen mehr Platz als paar Telefonzellen pro Person ja doch wünschenswert oder?

Also meine Frage: Gibts irgendwo Vergleichsbilder Apollo und Orion (und dazu vllt. noch Sojus so als Sahnehäubchen?)?

mfg

Chris

ja, gibt es und zwar hier im Forum.

Orion hat nur Platz für 4 Personen und ist etwas größer als die Apollo Kapsel.

Orion hat Platz für 4 Personen. Die 6 Personen waren für Orion-ISS-Missionen, die wurden aber gestrichen.

Das bewohnbare Volumen von Orion ist etwa doppelt so groß wie das von Apollo.

Gruß
Zenit

Das Triebwerk bei Apollo und Orion ist übrigens dasselbe vom Namen her. Allerdings gab es in den letzten Jahren ein paar Upgrades.

Hallo

das Orionraumschiff soll ja Platz für bis zu 6 Personen bieten. Jetzt war Apollo schon ziemlich eng mit 3 Personen... Wie groß ist die Orion eigentlich im Vergleich zu Apollo? Immerhin will man damit ja auch mal irgendwann zum Mars und selbst wenn dort nicht die Maximalbesaatzung von 6 Personen mitfliegt, wäre ein bisschen mehr Platz als paar Telefonzellen pro Person ja doch wünschenswert oder?

Orion ist auch nicht als Habitat für längere Reisen vorgesehen. Zum Mond und für die Asteroid-Retrieval Mission reicht es aus. Die setzen ein größeres Transferhabitat voraus. Die letzte vorgestellte Marsmission (von Boeing) sieht gar nicht vor, daß Orion mitfliegt. Man steigt aus Orion um und fliegt zum Mars. Dann kehrt man zurück, etwas unkar, wohin. Wahrscheinlich ein L-Punkt und kehrt dann mit Orion zur Erde zurück.