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Orion / ESM - Raumschiff

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1500 am: 21. Januar 2014, 17:16:44 »
Hallo,

http://spaceflightnow.com/news/n1401/21mpcvesm/

Diesem Artikel zur Folge ist man in den USA besorgt darüber ob wir es schaffen, dass Service Modul ontime zu liefern. Begründet werden diese Bedenken damit, dass das PDR von November letzten Jahres in den April diesen Jahres verschoben wurde.
Thomas Reiter sowie Jean-Jacques Dordain äußern sich in diesem Artikel darüber.

Hört sich nicht so gut an.  :-\ Ich hoffe wir packen das!

Gruß Gumdrop

*

Offline roger50

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1501 am: 21. Januar 2014, 18:29:37 »
N'abend,

http://spaceflightnow.com/news/n1401/21mpcvesm/

Diesem Artikel zur Folge ist man in den USA besorgt darüber ob wir es schaffen, dass Service Modul ontime zu liefern.
....
Hört sich nicht so gut an.  :-\ Ich hoffe wir packen das!

Diesen Delay diskutieren wir ja schon seitenlang. Gründe für die Verzögerung gibt es viele, 'maxvalier67' hat die wichtigsten in seinem Beitrag #103 schön zusammengefaßt.

Packen können 'wir' das schon, man darf 'uns' nur nicht dauernd Steine in den Weg werfen oder neue Anforderungen nachschieben.... 8)

Gruß
roger50

tobi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1502 am: 19. Mai 2014, 17:40:23 »
Zitat
Airbus Defence/Space: ESA has approved system design of Orion service module, paving way for hardware-construction of structural test model.
https://twitter.com/pbdes/status/468412959199608832

Die ESA hat das MPCV-SM Design abgesegnet.

Und ist man noch im Zeitplan???

Offline R2-D2

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1503 am: 20. Mai 2014, 09:01:49 »
Zitat
Airbus Defence/Space: ESA has approved system design of Orion service module, paving way for hardware-construction of structural test model.
https://twitter.com/pbdes/status/468412959199608832

Die ESA hat das MPCV-SM Design abgesegnet.

Und ist man noch im Zeitplan???
Hier die offizielle Pressemeldung dazu von Airbus DS:
http://www.airbus-group.com/airbusgroup/germany/de/presse/press.de_20140519_airbus_defence_and_space_mpcv.html

Zur Einhaltung des Zeitplan steht nichts spezielles drin - auch nichts Gegenteiliges.
Da die ersten Strukturtests in den nächsten Monaten beginnen sollen, dürfte die benötigte Hardware schon gebaut worden sein.
Im Januar hatte die ESA versprochen, dass die Lieferung für den Start 2017 nicht in Gefahr ist, auch wenn das PDR verschoben wurde.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/39138esa-promises-nasa-that-orion-service-module-delay-won%E2%80%99t-hold-up-2017-launch
Die damaligen Termine hinsichtlich der Designfreigabe (PDR) passen immer noch.

tobi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1504 am: 21. Mai 2014, 08:30:51 »
So hier wieder was interessantes:
http://spacenews.com/article/civil-space/40635lockheed-martin-is-seeking-to-americanize-orion%E2%80%99s-european-service-module

Zitat
Now, for financial reasons, ESA prime contractor Airbus Defence and Space may provide only “one and a half” service modules, Larry Price, Lockheed’s Orion deputy program manager, said in an interview here.
Lockheed klärt den europäischen Steuerzahler auf, dass es eventuell nur genug Geld für 1,5 europäische Servicemodule gibt. Daher will man Airbus beeinflussen, doch möglichst viele US Zulieferer zu benutzen, damit die Transition auf ein amerikanisiertes Servicemodul einfacher wird und Europa so eventuell 2 Servicemodule fertig stellen kann.

Warum erfährt man sowas mal wieder aus den USA zuerst? ::) Herr Reiter, sagen sie mal was.

Also 1,5 (=1) einigermaßen europäische bzw. zwei eher amerkanische Servicemodule um den ISS Beitrag für Europa an die Amerikaner zu leisten. Gilt das eigentlich nur bis 2020 oder gleich bis 2024 (ISS Verlängerung). Und was macht Europa danach, wenn die SM Geschichte zu Ende ist? Überweisen wir das Geld direkt an die Amerikaner?

Offline Mork

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1505 am: 21. Mai 2014, 10:25:53 »
Hm, ist halt die Frage, wie hoch der jährliche europäische Beitrag für die ISS ist und wieviele Jahresbeiträge für den Bau der Servicemodule vorgesehen sind.
Statt das restliche Geld direkt an die USA zu überweisen, könnte es ja genauso in den Bau des 2.Servicemoduls gesteckt werden.
Andererseits könnte die USA ein Servicemodul anstelle von Bargeld vielleicht auch nur bis zur Höhe eines bestimmten Betrages akzeptieren, weil sie ansonsten das Modul selbst billiger bauen könnten und für den europäischen Beitrag, wenn er bar gezahlt wird, dann 3 eigene Module bauen könnten statt für's gleiche Geld nur 2 von den Europäern zu bekommen.
Was steht in den Verträgen?

Grüße,
Mork

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Offline tomtom

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1506 am: 21. Mai 2014, 11:09:39 »
Bisher war der Stand, dass die ESA für den ISS-Betrieb 2017-20 mit 450 Mio. dabei ist und dies durch die Sachleistung Service Module liefern will. Lockheed würde wohl lieber selbst Orion/SM bauen, aber die NASA ist auf den Deal mit der ESA eingegangen.

Wörner erklärt dazu aber, dass Europa noch die Hausaufgaben machen muß. (die 450 Mio finden muß.)

Man hört in der Tat wenig Einzelheiten, vorausgesetzt es gibt sie.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Ruhri

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1507 am: 21. Mai 2014, 12:22:54 »
Na, das ist doch klar, dass Lockheed das am liebsten selber machen möchte. Fragt man deren Management, dann würde man vermutlich auch auf NASA-Kosten ein neues Triebwerk für die Atlas V entwickeln, die Delta IV ersatzlos einstellen und natürlich eine bemannte Marsexpedition ausschließlich mit Lockheed-Technik bestücken.

Wer wann welches Service-Modul für die NASA baut, das entscheidet immer noch die NASA. Vielleicht ist nach den ersten beiden Astrium-Servicemodulen Schluss?

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1508 am: 21. Mai 2014, 12:30:09 »
Ich will ja nicht nur rummeckern, aber...  ;) Diese ganze Sache ist eine solche Spinnerei, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Für die Amerikaner mit Sicherheit hochgradig ineffizient; sie würden höchst wahrscheinlich besser fahren, wenn sie das SM wirklich gleich selber bauen würden. Und für Europa? "Wir" entwickeln das Ding, nur um dann den Amerikanern beizubringen, wie sie es bauen können, und das war's? Wenn es eine dauerhafte Partnerschaft wäre, Europa baut das SM für Orion und darf dafür zu 10 oder 20% auf Orion mitfliegen, das wäre was. Aber so wird ein Haufen Geld verballert, ohne nachhaltige Werte zu schaffen. Ein typischer politischer Deal eben.

tobi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1509 am: 21. Mai 2014, 12:33:03 »
Natürlich könnte Europa auch einfach mehr Geld zuschießen, aber Zypries hat ja schon bzgl. dem deutschen ESA Beitrag gesagt: Mehr Geld gibts nicht!

Offline Ruhri

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1510 am: 21. Mai 2014, 13:33:01 »
Ich will ja nicht nur rummeckern, aber...  ;) Diese ganze Sache ist eine solche Spinnerei, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Für die Amerikaner mit Sicherheit hochgradig ineffizient; sie würden höchst wahrscheinlich besser fahren, wenn sie das SM wirklich gleich selber bauen würden. Und für Europa? "Wir" entwickeln das Ding, nur um dann den Amerikanern beizubringen, wie sie es bauen können, und das war's? Wenn es eine dauerhafte Partnerschaft wäre, Europa baut das SM für Orion und darf dafür zu 10 oder 20% auf Orion mitfliegen, das wäre was. Aber so wird ein Haufen Geld verballert, ohne nachhaltige Werte zu schaffen. Ein typischer politischer Deal eben.

Ineffizient wäre es nur dann, wenn die Amerikaner nach diesen beiden Modulen sagen würden, "Danke, das war's, und jetzt bauen wir unser eigenes." Und beinhalten die Verträge tatsächlich die Übertragung sämtlicher Pläne? Oder stellen wir den Amerikanern die Teile gebrauchsfertig (mit Bedienungsanleitung) auf den Hof?

Auch für die NASA gibt es mit Sicherheit gute Gründe, die Zusammenarbeit mit der ESA fortzuführen.
« Letzte Änderung: 22. Mai 2014, 08:49:12 von Ruhri »

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1511 am: 22. Mai 2014, 07:30:41 »
Ineffizient wäre es nur dann, wenn die Amerikaner nach diesen beiden Modulen sagen würden, "Danke, das war's, und jetzt bauen wir unser eigenes." Und beinhalten die Verträge tatsächlich die Übetragung sämtlicher Pläne? Oder stellen wir den Amerikanern die Teile gebrauchsfertig (mit Bedienungsanleitung) auf den Hof?

Auch für die NASA gibt es mit Sicherheit gute Gründe, die Zusammenarbeit mit der ESA fortzuführen.

Solche Entscheidungen werden aber üblicherweise von Managern getroffen, die von der realen Welt mit ihren vielen kleinen Problemen oft wenig Ahnung haben. Ich kenne natürlich die Details der Vereinbarung auch nicht (viele Details dürften sowieso noch offen sein), kann mir aber ungefähr vorstellen, wie das gedacht ist: Unter Federführung der Europäer wird, aufbauend auf dem ATV, das SM entwickelt, wobei aber auch schon amerikanische Zulieferer einbezogen werden. Wenn dann Europas Bringschuld beglichen ist, geht die Führung an die amerikanische Firma XY über, und auch die Zulieferer werden nach und nach amerikanisiert. Die Amerikaner erhoffen sich davon, Entwicklungskosten einzusparen.

Klingt ja in der Theorie bzw. auf dem bekanntlich geduldigen Papier ganz gut. Man/frau unterschätze aber nicht die Reibungsverluste, die da auflaufen werden. Es ist ja nicht so, dass "wir" der Firma XY irgendwann einfach die Bauanleitung auf den Tisch legen, und dann können die weiter machen. Die neuen Verantwortlichen müssen die ganzen Prozesse verstehen, die Zuliererung neu organisieren, andere Gesetzes-/ Importvorschriften beachten... Das Einheitensystem ist ein anderes, Europa verwendet SI, Amerika aber im Ingenieurwesen und der Technik amerikanische Einheiten. Diverse, hochspezialisierte Dokumentation ist möglicherweise auf Deutsch, Französisch oder sonst was verfasst und muss übersetzt werden. Usw. usw...

Natürlich sind die Manager auch nicht ganz doof. Die Erfahrung zeigt aber, dass bei solchen Kooperationen diese vielen, kleinen Detailprobleme oft unterschätzt werden. Das führt dann dazu, dass alles viel länger dauert als gedacht und/oder (eher "und"...) unerwartete, zusätzliche Kosten anfallen, die die eigentlich erhofften Einsparungen ruckzuck auffressen.

Und was bleibt für Europa, abgesehen davon, dass der Beitrag für den Weiterbetrieb der ISS als abgegolten gilt? Wir haben dann gelernt, wie ein SM gebaut wird. Und weiter? Bauen wir dann ein eigenes, bemanntes Raumschiff? Natürlich nicht, denn dafür gibt es ja kein Geld. Was nützt dann aber das Know-how des SM? OK, einige Details der Entwicklung werden wahrscheinlich auch für irgendwelche Satelliten und unbemannte Sonden von Nutzen sein, aber alles in allem ist das IMHO so ziemlich für die Füße...

Offline Ruhri

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1512 am: 22. Mai 2014, 09:10:14 »
Das ist dann die ganz und gar pessimistische Sicht der Dinge. Sehen wir es doch einmal anders herum: Natürlich ist den Amerikanern, ob nun im Kongress, den Raumfahrtunternehmen oder der NASA, ziemlich schnuppe, wie die europäische Raumfahrt in Zukunft aussehen wird. Sie kümmern sich um ihre eigene Raumfahrt und die Europäer um ihre.

Andererseits hat die Zusammenarbeit mit anderen Raumfahrtagenturen bei allen Schwierigkeiten, die so etwas mit sich bringt, den USA bestimmt auch Vorteile gebracht, indem Europa eben Technologie zur Verfügung gestellt und manchmal schlicht Rechnungen bezahlt hat. Die Manager der NASA dürften mehrheitlich für eine fortgesetzte Zusammenarbeit sein, aber natürlich sind sie nicht völlig frei in ihren Entscheidungen. Die Politik macht die Vorgaben, und alle zwei Jahre wird neu gewählt.

Die Überlegung der ESA-Freunde im NASA-Management dürfte die sein: Wenn die ESA zu unseren Orion-Crewmodulen die Servicemodule liefert, müssen wir sie nicht bezahlen, und das können wir auch gegenüber dem Kongress so darstellen. Dass wir regelmäßig einen ESA-Astronauten wird mitnehmen müssen, ist kein Problem, denn das machen wir schon seit Jahren so. Und wenn uns unsere Politiker mal wieder Geld streichen wollen, können wir völlig entsetzt auf die internationalen Verträge verweisen, die wir eingegangen sind.

Sicher, wenn es hart auf hart kommt, würde Washington jeden derartigen Vertrag brechen, ohne mit der Wimper zu zucken, aber es würde zumindest den Politikern, die im Kongress für die Arbeitsplätze in den Raumfahrtunternehmen in ihren Heimatstaaten kämpfen, ein Werkzeug für die dann anstehende Debatte an die Hand geben. Interessant wird es also sein, wie sich die NASA-Führung entscheidet und was sie der Politik empfiehlt, und was diese am Ende daraus macht.

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1513 am: 22. Mai 2014, 10:04:39 »
Mit Verlaub, Ruhri, du sagst, ich wäre pessimistisch, gehst aber gar nicht auf meine Argumente ein.

Klar, kurzfristig lässt sich der Deal auf beiden Seiten gut verkaufen. Die Amerikaner können sagen, dass sie von Europa ganz konkret etwas geliefert bekommen. Die Europäer können sagen, dass sie nicht nur einfach Geld rüberschicken, sondern selbst etwas entwickeln. Stimmt ja zunächst mal auch. Nur, wenn man ein bisschen weiter und längerfristiger denkt, sieht die Sache eben nicht mehr so gut aus. Begründung? Siehe meinen vorherigen Post. Um mich zu wiederholen: Natürlich sind die Manager (und Politiker) auf beiden Seiten auch nicht ganz doof. Aber längerfristig denken ist leider nur allzu selten angesagt. Man wurschtelt sich lieber mit kurzfristigen Lösungen durch, damit erst mal Ruhe im Karton ist, auch wenn einem das später auf die Füße fällt.

Übrigens, nur am Rande: Soviel ich weiß, ist in der Vereinbarung keine Rede davon, dass europäische Astronauten auf Orion mitfliegen dürfen. Die Lieferung der SM ist lediglich Kompensation für den fälligen Beitrag Europas zum Weiterbetrieb der ISS.

Offline Ruhri

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1514 am: 22. Mai 2014, 12:41:12 »
Wieso gehe ich denn nicht auf dein Argument ein? Ich habe doch aufgezeigt, dass es eben gute Gründe für die NASA gibt, die Zusammenarbeit mit der ESA fortzusetzen. Wenn das SM funktioniert wie gewünscht, werden die Manager bestimmt gegenüber dem Kongress argumentieren, dass man damit auch weitermachen kann, weil es doch funktioniert.

Wenn die Zusammenarbeit komplett beendet werden sollte, also quasi ein Worst-Case-Szenario, dann würden doch beide Seiten leiden. Die Amerikaner würden kein Geld oder "geldwerte Vorteile" aus Europa erhalten, sondern müssten alles wieder alleine machen, und wir Europäer ständen da völlig ohne eigene Raumfahrt und mit minimalem Wissen darüber, wie man so etwas selber auf die Beine stellen könnte. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass wir damit das schwerere Los hätten, aber die Amis würden sich auch tief ins eigene Fleisch schneiden. Das würde ihnen weh tun. Das ist aber doch nun wirklich völlig spekulativ, oder? Oder sieht jemand Anzeichen dafür, das wir aus dem US-Raumfahrtprogramm hinaus gedrängt werden sollen?

Übrigens, was machen eigentlich die CSA oder die JAXA in Zukunft, wenn die ISS erst einmal versenkt worden ist? Sollen die sich auch bei MPCV und den damit geflogenen Missionen beteiligen?

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Offline Miam

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1515 am: 22. Mai 2014, 18:51:07 »
Ich seh das eher so:
Bis "wir" die beiden Service Module geliefert haben, werden sie in Europa entwickelt und gebaut. Das sichert, zumindest kurzfristig, Arbeitsplätze in Europa, womit die ESA wieder ihren Nutzen vor den Politikern rechtfertigen kann. Wenn beide geliefert sind, ist das Argument natürlich hinfällig, aber bis es so weit ist, sind eh alle Entscheidungsträger ausgetauscht...

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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1516 am: 23. Mai 2014, 16:48:03 »
Die Diskussion hat sich eher in Richtung ISS verlagert.
Deswegen habe ich die Beiträge in den ISS Haupt-Thread verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3793.msg290411#msg290411

Hier bitte eng beim Thema Orion Service Modul bleiben.

Gruß,
KSC

LOXRP1

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1517 am: 23. Mai 2014, 17:21:41 »
Die Diskussion hat sich eher in Richtung ISS verlagert.
Deswegen habe ich die Beiträge in den ISS Haupt-Thread verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3793.msg290411#msg290411

Hier bitte eng beim Thema Orion Service Modul bleiben.

Gruß,
KSC

Es war beim Thema, denn es wurden die Hintergründe zum SM Deal diskutiert und dazu ist es nun mal notwendig auch auf die ISS einzugehen. Nicht zu Letzt ist das barter agreement der ISS für ein europäische SM der ersten 2 MPCV  Flüge verantwortlich! Es wäre zumindest ratsam wenn du ein zusammenfassenden Artikel zu den Hintergründen verfasst für die Leser, die davon keine Kenntnis haben, ähnlich wie es roger50 schon tat.

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Offline HausD

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1518 am: 25. Mai 2014, 09:25:34 »
Modell auf der ILA 2014



(ESA + NASA)x(im russischen Forum)  = ILA

Gruß, HausD

tonthomas

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1519 am: 28. Mai 2014, 15:39:44 »
Herr Wörner in gerade ausgestrahltem Bericht bei Phoenix: Europäisches Servicemodul für amerikanisches Orion-Raumschiff ist viel besser als eigenes europäisches bemanntes aus dem ATV fortentwickeltes Raumschiff. Man müsse ja nicht immer alles selber machen.

Ob wir tatsächlich bald ESA-Astronauten in Orion-Sitzen sehen? Ich habe meine Zweifel.

Gruß    Pirx

*

Offline Pham

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  • 1152
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1520 am: 28. Mai 2014, 15:54:05 »
Herr Wörner in gerade ausgestrahltem Bericht bei Phoenix: Europäisches Servicemodul für amerikanisches Orion-Raumschiff ist viel besser als eigenes europäisches bemanntes aus dem ATV fortentwickeltes Raumschiff. Man müsse ja nicht immer alles selber machen.

Ob wir tatsächlich bald ESA-Astronauten in Orion-Sitzen sehen? Ich habe meine Zweifel.

Gruß    Pirx
Das klingt ja fast, als ob Europa diesmal ausnahmsweise kein eigenes bemanntes Raumschiff entwickelt, sondern die USA daran teilhaben lässt.  ???
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

tobi

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1521 am: 28. Mai 2014, 16:09:56 »
Nun Orion hat in der Explorationsversion 4 Sitze. Also die NASA investiert 3 Milliarden pro Jahr in Orion + SLS. Europa investiert ins Servicemodul vielleicht 200 Millionen Euro pro Jahr? Also insgesamt 3,2 Milliarden Euro. Damit folgt 0,2/3,2=6,25% für Europa. Orion hat 4 Sitze, bei 4 Flügen also 16 Sitze. 1/16=6,25%. Also jeden vierten bemannten Flug fliegt ein Europäer mit, rein finanztechnisch mal evaluiert. Natürlich muss man noch den Dollar/Euro Kurs berücksichtigen, aber da kommt dann auch nur ein Astronaut jeden dritten Flug raus.

SLS fliegt alle zwei Jahre bemannt. Also alle 6 Jahre fliegt ein Europäer. Falls öfter, dann nur aufgrund der Gnade der Amerikaner... ::)

Bravo! Applaus! Europas Raumfahrtpolitik at its best! ;D

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Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
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  • 8096
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1522 am: 28. Mai 2014, 16:48:08 »
Rein sachlich gesehen fliegen für Europas finanzielle und technische Beteiligung am MPCV-ESM Orion durchaus Astronauten, nur eben in der Zeit 2017-2020 zur ISS und dann mit anderen Geräten und nicht mit Orion.

Alles andere steht noch in den buchstäblichen Sternen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline HausD

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1523 am: 26. Juni 2014, 08:25:18 »
Fallschirm-Test Nr.14 ...

Gestern, am 25.06.14 fand ein Fallschirm-Test mit einer Orion-Kapsel statt.


Die Beladung der Abwurfmaschine C-17 mit der Orion-Kapsel

Das  war der 14. von 17 vorgesehenen Tests, der in Arizona auf dem U.S. Army Yuma Testgelände stattfand.

ws
 
Gruß, HausD

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Offline HausD

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  • 13753
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #1524 am: 27. Juni 2014, 13:23:48 »
Eine andere Sicht...


... die mir einfach nur gefällt, aber auch einiges sagt, dazu klicken zum Vergrößern...

Gruß, HausD