Raumgleiter Kliper

Nach dem vorläufigen nein der ESA zum Klipper war ich erst sehr sauer und dann einwenig traurig....
Das ist irgentwie typisch Europa bzw. Esa, großspurig an einem Aurora Programm arbeiten aber die einzigste chance auf einmen quasi selbsständigen Zugang zum All in den Wind schießen. Argh....

Ich würde zu gerne wissen welche beweggründe die Minister dazu getrieben hat? Das Geld kann es nicht sein, da man mit einer Beteiligung an Klipper wesentlich günstiger gefahren wäre als mit einer eigenentwicklung. Mir viele lediglich ein, das es der Esa nicht gefällt bei dem Projekt größtenteils nur Geldgeber zu sein.  Bekanntlich werden die Beiträge der ESA Mitgliedsstaaten wieder nach möglichst gleichen Anteilen als Investition ins betreffende Land zurückgeführt. Bei Klipper wäre das allerdings anders, da abgesehen von der Innenaustattung wohl alle anderen sensiblen Teile in Russland gefertigt werden würden.

Ich hoffe nur das Klipper noch nicht endgültig vom Tisch ist. Vielleicht erleben wir hier ledigich den ersten Akt des Pokerspiels um mehr kompetenzen beim bau des Klippers. Die hofffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Damit mein Beitrag aber nicht zum reinen ESA bashing mutiert hier nochmal ein par neu Bilder zum Klipper:

     
Klippers Rettungsring wurde ein wenig modifiziert, die Fesstofraketen sind jetzt paarweise zu je drei Stück angeordnet. Außerdem scheint sich Parom einwenig weiterentwickelt zu haben.

Den passenden Artikel gibt es hier:
http://www.space.com/businesstechnology/051207_tech_wednesday.html

Falls das nein der ESA entgültig war wüschne ich Russland viel Erfolg bei der Entwicklung !

Danke für die neuen Images.
Ich finde besonders das zweite Pic interessant, würde in der realität gigantich sein, und besonders gut am Nachthimmel zu beobachten sein:)

Ich sag nur abwarten und tee trinken.
Morgen werden sich ESA und RSA zusammentreffen, vielleicht werden wir da ja auch ein bisschen mehr über die Ausschreibung erfahren.

@Jerry
Auf staatlicher Ebene ist eine westeuropäische Beteiligung damit erst einmal vom Tisch. Europäische Firmen können aber im Rahmen einer Kooperation mit russischen Firmen einbezogen werden. Das ist aber eher unwahrscheinlich, da ja nun das Geld erst einmal nur aus Russland kommt und daher wohl auch in Russland bleibt.

@Fritz
Wie Anatoli Perminow ausgesagt hat, wird die fehlende Beteiligung der ESA zu einer Streckung des Entwicklungszeitraumes führen. Also sollten wir uns wohl eher auf 10 Jahre einrichten als auf 7.

Link hierzu: http://de.rian.ru/world/20051208/42385969.html

@Jeanz
Die Beweggründe der ESA-Minister werden in einem Artikel beim Deutschlandfunk etwas angedeutet. Nach der Pleite mit der europäischen Beteiligung am CRV (ESA-Anteil ca. 100 Millionen Euro) wollte man sich nicht wieder so früh auf ein „ungewisses Abenteuer“ einlassen.

Artikel dazu: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/445443/

Auf der einen Seite finde ich es schade, dass sich die Konferenz gegen eine Beteiligung beim Klipper entschieden hat. Außerdem wird ein späterer Einstieg der ESA, etwa 2008, zu weiteren Verzögerungen aufgrund der dann vorgebrachten ESA-Sonderwünsche führen. Auf der anderen Seite können die Russen nun beweisen, dass sie den Klipper auch allein hin bekommen.

So oder so ist eine zügige Entwicklung des neuen Raumfahrzeugs damit unwahrscheinlicher geworden. Übrigens sehe ich das auch beim amerikanischen CEV so. Die Querelen um die Finanzierung werden wohl noch einiges Magendrücken nach sich ziehen und den Erststart des Systems eher nach hinten schieben. Glücklicherweise könnten die Chinesen in die klaffende Lücke springen und damit einigen Ruhm ernten.

GG

Moin Günther,

ich habe die Notiz von RIU jetzt auch gelesen.

Aber der Herr Perminov sagt darin, dass es noch keine Entscheidung gibt ( dafür / dagegen ).
Es könnte also sein, dass in diesem Gespräch doch erst die letztendliche Entscheidung über die Beteiligung am KLIPER getroffen wird.


Jerry

Moin,

zwischen ROSKOSMOS und der ESA hat eine Besprechung über die Zusammenarbeit beider Organisationen stattgefunden, wesentliche teile wurden nur noch bestätigt ( sind hier in den Beiträgen schon aufgelistet ), aber brandneu ist diese Information aus einer Pressekonferenz:




 Was die Beteiligung Europas am russischen Projekt zum Bau des neuen Weltraumschiffes Clipper betrifft, mit der Russland rechnet, so wurde eine Entscheidung zu dieser Frage vorläufig nicht getroffen.

Laut Dordain bedeutet das nicht, dass die ESA keine Beteiligung an diesem Programm plant.

"Ich möchte die umfassendste Unterstützung für das russische Clipper-Projekt sichern", unterstrich der ESA-Chef.

Ihm zufolge muss sich Europa an eines der zwei internationalen kosmischen Transportsysteme anschließen. Eines davon ist das russische Clipper-Projekt. "Wenn Europa sich nicht an einem davon beteiligt, so verringert das unsere Möglichkeiten im Kosmos wesentlich", warnte er.

Wie Anatoli Perminow am Vortag sagte, "haben wir auch nicht gehofft, dass sofort eine positive Entscheidung getroffen wird. Sehr wichtig ist, dass sich keines der Mitgliedsländer dagegen ausgesprochen hat".

Perminow betonte, dass sich der mögliche Verzicht Europas auf die Teilnahme am Clipper-Programm auf die Entwicklungszeit auswirken werde. "Wenn aber Europa darauf verzichtet, so gibt es auch andere Länder, die an der Umsetzung dieses Projektes interessiert sind", fügte der Chef von Roskosmos hinzu.

Laut dem Präsidenten der kosmischen Raketenkorporation Energija, Nikolai Sewastjanow, wird das wieder verwendbare Raumschiff Clipper es ermöglichen, bis zu 1,5 Tonnen Frachten ins All und zurück zur Erde zu bringen. Im Raumschiff können sich sechs Personen befinden, darunter mindestens zwei Berufskosmonauten.

"Wir haben vor, den ersten Start im Jahr 2012 vorzunehmen und das Raumschiff als Hauptransportsystem ab 2015 einzuführen. Dieses Projekt wird es Russland ermöglichen, den Markt der kommerziellen bemannten Flüge beizubehalten", sagte Sewastjanow.

Der neue kosmische Apparat soll die Sojus-Raumschiffe ablösen, die nur einmal eingesetzt werden können und für drei Besatzungsmitglieder berechnet sind. Die Clipper wird insgesamt 25 Flüge unternehmen können.
Q: RIA vom 9. Dezember 2005 / 18.45 Uhr

Also könnte es doch noch klappen.

Warum aber diese Geheimniskrämerei der ESA vor der Sitzung in Berlin?


Jerry

nun wie dem auch sei, jetzt wird kliper wohl die bewährungsprobe für die russische raumfahrt sein

denn wenn man sich die entwicklung seit anfang der 90er anschaut (also seit dem zusammenbruch der sowjetunion), hat die russiche raumfahrt nichts neu entwickelt (sieht man vielleicht von den verbesserungen der soyuz 2-1a/b und den sprung von SoyuzTM auf TMA), und das sind mittlerweile 15 Jahre des (quasi)stillstands.

ich hoffe das projekt ruiniert Roskosmos bzw. Energia nicht vollends...

denn die Projekte Kliper, Angara, Soyuz 2, Mars und Venusmissionen Mission sind sehr viel, für ein budget, dass nichtmal einen bruchteil der NASA/ESA darstellt, ich meine selbst die indische raumfahrt bekommt ähnlich viel geld

aus diesem grund muss parom/kliper ein finanzieller erfolg werden

Ja, hallo erstmal... (bin wieder auf Sendung!).

Na, um den Kliper sieht`s ja momentan etwas trübe aus, die ESA legt sich nicht fest (man hört ein "Nein"- dann wieder ein "vielleicht später"), was wird denn das?

Und dann diese (aus meiner Sicht unverständliche) Aufsplittung in die Kombination *Kliper/Parom*?
Da wird ein gutes Konzept, das sehr erfolgversprechend aussah, in zwei fragwürdige Komponenten zerhackt. Den Sinn dahinter kann ich nicht erkennen, aber vielleicht macht Ihr mich ein bißchen klüger....?

Moin,


lt. J.J. Dordain wird die ESA bis spätestens Ende Juni 2006 entscheiden, ob sie sich am KLIPER-Projekt beteiligen will.

Wegen der Probleme der NASA mit ihrem SPACE-SHUTTLE wäre es ratsam, dass mindestens 2 funktionierende solcher Transportsysteme bestehen und an einem davon sollte sich Europa beteiligen.


Jerry

Moin, bin auch wieder von einer langen beschwerlichen Reise zurück!

Es wird ja immer betont(vielleicht irre ich ja auch, habe erst vor 2 Stunden angefangen mein Raumfahrtwissen auf den aktuellen Stand zu bringen), dass sich kein Mitgliedstaat endgültig negativ zu einer Kliperbeteiligung ausgesprochen hat.
Anscheinend wird weiter fieberhaft an einem Kompromis gearbeitet. Man ist wohl nach jetztigem Stand in Sorge von Russland als Partner untergebuttert zu werden und nur Geldgeschenke zu verteilen. Das ist die Verhandlungsbasis die es noch auszuloten gilt.
Weil du Parom ja schon mehrmals angesprochen hast. Als Parom gilt das Schlepper-System und das ist nicht nur einfach ein nahme für Kliper als Schlepper. Klipper dabei als Schlepper zu nutzen ist eine (wenn auch wahrscheinliche) Option. Parom ist ja auf vor der Involvierung Klipers schon öffentlich bekannt geworden. Daher verstehe ich nicht ganz was du da mit Aufsplittung meinst.

Klipper dabei als Schlepper zu nutzen ist eine (wenn auch wahrscheinliche) Option. Parom ist ja auf vor der Involvierung Klipers schon öffentlich bekannt geworden. Daher verstehe ich nicht ganz was du da mit Aufsplittung meinst.

Mit der Aufsplittung spielt er auf eben jene Konfiguration an, die aus Kipper und Parom besteht. Auf Seite 11 dieses Threads beginnt eine kontroverse Diskusion darüber ob das so eine gute Idee ist. Viele hier halten das für unsinnig und auch gefährlich. Sie sind der Meinung das ein vollwertiges bemanntes Raumfahrzeug über einen eigenen Antrieb verfügen müsste und nicht in die Abhängigkeit eines unbemannten Frachters geraten darf. Ich sehe das freilich nicht ganz so eng, stehe mit meiner Meinung aber recht alleine da.

Da sieht, man dass ich nicht mehr ganz auf den laufenden bin.
Aber die Annahme, dass Kliper im Paromverbund bemannt sein soll ist mir eigentlch neu. Das ist ja auch daher verwunderlich, da es ja von Kliper perse eine reine Cargoversion geben soll. Das macht dementsprechend überhaupt keinen Sinn, da ja bemannter Transport die Fracht extremst einschränkt und Personen zur Navigation absolut unnötig sind.
Die Möglichkeit, dass Kliper an Parom andockt und dann komplett weiter zu ISS etc. wieterfliegt wäre ja völlig ad adsurdum getreiben. Dann macht Parom ja keinen Sinn mehr.
Und irgendwelche konkreten Anhaltspunkte dazu habe ich nicht gefunden. Mich beschleicht ein wenig das Gefühl, dass Parom hier im forum großteils missverstanden wird.

Das Grundschema von Parom sagt ja folgendes: Der Orbiter(ATV, Progress, Kliper etc.) bringt die Fracht in den Orbit. Dort wird die Fracht in einem Schutzcontainer(Satelliten wohl ohne) vom Orbiter an Parom übergeben und dieser Container(Satelitt) wird weitertransportiert. Der Orbiter verbrennt dann in der Atmosphäre, bzw. kehrt dann im Fall von Kliper zurück zur Erde.
Sollte der ganze Orbiter bis zur ISS mitgeschleppt werden, bräuchte man ja um einiges mehr an Treibstoff im Schlepper und ob das dann noch sinnvoll funktioniert ist fraglich.
Personenransport mit Parom ist doch jedenfalls anfangs nicht geplant.
Hat sich da jetzt groß was geändert im letzten Monat?

Speedator (* alter Kumpel *):

Nochmal zu "Kliper/Parom":
An irgendeiner Stelle im Thread (leider weiß ich auf Anhieb nicht genau wo) wurde auf eine bestimmte Seite verwiesen, mit sinngemäß folgendem Inhalt:
Es wird eine "Lightversion" von Kliper geben, die mit nur ganz geringen eigenen Resourcen (z.B. auch ohne Orbitalmodul?) bestückt ist. Dabei wäre die Treibstoffmenge gerade für die notwendigsten Manöver ausreichend, um mit einem separat gestarteten, zusätzlichen Modul (PAROM) zu koppeln. Erst in dieser *Konfiguration* wäre der Kliper dann fähig, die ISS oder sonstige Ziele zu erreichen.
Als "Vorteil" dieser Sache wird genannt, man könne auf neue bzw. modifizierte Träger (wie Sojus-3/ONEGA) ver-
zichten und startet die "Komponenten" mit zwei  heute verfügbaren Sojusträgern in den Orbit.
Naja, wem`s gefällt....

Aber die Annahme, dass Kliper im Paromverbund bemannt sein soll ist mir eigentlch neu. Das ist ja auch daher verwunderlich, da es ja von Kliper perse eine reine Cargoversion geben soll. Das macht dementsprechend überhaupt keinen Sinn, da ja bemannter Transport die Fracht extremst einschränkt und Personen zur Navigation absolut unnötig sind.

Wenn ich dich richtig verstehe gehst du davon aus, das jetzt Personen und Fracht gemeinsam im Klipper transportiert werden sollen. Da kann ich dich beruigen, nichts deutet darauf hin das man es so machen möchte. Es sind weiterhin 2 versionen für klipper im gespräch. Eine für den Cargo-Transport und eine für den bemannten transport.

Es geht lediglich darum, das man sowohl für den bemannten als auch für den unbemannten Klipper die dienste des parom in anspruch nehmen möchte.

Das Grundschema von Parom sagt ja folgendes: Der Orbiter[...]bringt die Fracht in den Orbit. Dort wird die Fracht in einem Schutzcontainer[...] vom Orbiter an Parom übergeben und dieser Container(Satelitt) wird weitertransportiert. Der Orbiter verbrennt dann in der Atmosphäre, bzw. kehrt dann im Fall von Kliper zurück zur Erde.

Da würd ich jetzt ein klares Jain antworten. Man möchte ja gerade nicht einen Frachtkontainer mitsamt Orbiter (Antriebsmodul?) starten. Man startet einfach einen "dummen" Kontainer ohne eigenen Antrieb, und lässt diesen von Parom in einem recht niedrigen Orbit abholen.

Die Möglichkeit, dass Kliper an Parom andockt und dann komplett weiter zu ISS etc. wieterfliegt wäre ja völlig ad adsurdum getreiben. Dann macht Parom ja keinen Sinn mehr.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Die ganze Aufregung über die Kombi Klipper/Parom rührt letztenendes ja gerade daher das man Klipper bei solch einer Kombination gleich ohne Antriebsmodul startet. Er ist schlicht und einfach nicht mehr fähig alleine den Weg bis zur ISS zu fliegen. Im grunde wird Klipper somit zu einem dieser "dummen" Kontainer degradiert.
 

Edit:
Chris meint vermutlich diesen Artikel bei flightinternational.com
http://www.flightinternational.com/Articles/2005/11/01/Navigation/200/202471/Lighter+Kliper+could+make+towed+trip+to+ISS.html

Jeanz:
Ja, der von dir angegebene Link war es! Ich hatte ihn nicht mehr gefunden. DANKE!!
Aber mal ganz ehrlich: Ich finde diese "Verstümmelung" des Kliper gelinde gesagt beschi... , was hat man damit gewonnen? Bestimmt keine Kostenersparnis, wenn man dafür 2 Raketen starten muß.

Ich habe bei russland.ru ( http://russland.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=754 ) gerade gelesen, dass es definitif keine europäische Beteiligung an Kliper gibt.

Zitat:

Die Spezialisten führen das Misstrauen zur russischen Raumfähre auf die fehlende ökonomische Begründung und darauf zurück, dass das Projekt insgesamt nicht durchgearbeitet wurde.

"Das Projekt war von Anfang an zweifelhaft", teilte ein kompetenter Informant aus der Raumfahrtbranche mit, der wegen des ungeschriebenen Verbots für negative Äußerungen zu Clipper nicht genannt werden wollte. "Es wurde die eigentliche Technologie der Wahl des Raumschiffes verletzt. Es gab keine Ausschreibung für ein neues Raumschiff. Das Privatunternehmen Kosmische Raketenkorporation Energija hat das Projekt ausgearbeitet, es vorgeschlagen, und der Staat hat das Projekt aufgegriffen", erläuterte die Quelle.

Wahrscheinlich liegt die Ursache im Wunsch des Staates, die Energija zu unterstützen, an der er 38 Prozent der Aktien besitzt. Und eine derart frühe Werbung für das Raumschiff, dessen erster Start für 2012 vorgesehen ist, ist auf den Wunsch zurückzuführen, schon heute im Rahmen des Föderalen Weltraumprogramms zehn Milliarden Rubel (ein US-Dollar entspricht 28,93 Rubeln) zu bekommen.

"Wenn aber niemand die ökonomische Begründung des Projekts gesehen hat, wo ist dann die Garantie, dass sich zehn Milliarden Rubel bis zum Jahr 2012 nicht in 30 Milliarden Rubel verwandeln", fragt der Informant. "In diesem Fall wird man nichts mehr ändern können. Wenn die Arbeit aufgenommen wurde, so muss man sie abschließen."

Interessanter Artikel: Clipper wird kein Teil des europäischen bemannten Programms

Moin,

diesen Bericht hatte ich schon über Ticker von meinem outsidehelp und der sagt mir, dass diese Aussage nicht unbedingt stimmen muß, das BISNES nicht so vertrauenswürdig ist bzw. manchmal über angebliche Aussagen schreibt, die nicht so gemacht worden sind.

Deshalb habe ich mich auch nicht erneut gemeldet und diesen Artikel zitiert.

Noch gilt die Aussage von der ESA ( J.J. Dordain ) von kurz nach der gemeinsamen Sitzung in Moskau.

Hatte ja oben schon darüber berichtet.



Jerry

@chris: Kein Problem, mach ich doch gerne :-)

aber....

was hat man damit gewonnen? Bestimmt keine Kostenersparnis, wenn man dafür 2 Raketen starten muß.

Es muss ja nicht bei jedem Klipper Start ein neues Parom gestartet werden. Es bleibt im Orbit und steht auch für andere Aufgaben und nachfolgende Klipperflüge zur verfügung. Klar ab und an muss es aufgetankt werden, aber das wird vermutlich mit den Cargo Missionen geschehen.Man braucht dank Parom nicht jedesmal eine neue Antriebssektion zu bauen und mit ins All schleppen. Dadurch spart man sich die Kostspielige Neuentwicklung einer Trägerakete (Klipper mit Antriebsmodul ist bekanntermaßen zu schwer für alles was Russland derzeit an Trägern aufbieten kann) . Zu guter letzt sind damit sämtliche Orbitkomponenten des Klippers wiederverwendbar. Ich sehe hier durchaus einsparpotential.

By the way...
Ich habe meine Probleme damit, zu verstehen warum Parom von vielen als Weltraumschlepper für Fracht und andere Nutzlasten in den Himmel gelobt wird, aber man seinen Einsatz für bemannte Missionen so konsequent als unsinnig abgelehnt. Letzten endes sind Menschen doch nichts anderes als eine lebendige Nutzlast.

um die verwirrung zu kliper-parom zu erhöhen, meine version, wie ich das prinzip verstanden habe (eins vorweg: und ich für sinnvoll halte)

start: eine soyuz 2-3 rakete bringt parom in einen niedrigen orbit in sagen wir mal 180 km höhe, eine zweite den kliper (kliper hat nur genug sprit für die rückkehr). beide docken an: gibts hier schwierigkeiten, kann kliper mit eigener kraft zurück zur erde

sollte alles glatt laufen, erhört parom den orbit der beiden auf ISS höhe (~ 350km), führt die nutzlast kliper bis auf 100m an die iss ran, die beiden koppel ab, kliper dreht sich um, und dockt mit nur wenigen manövern an die ISS an. Parom senkt sich wieder auf 180km um auf eine weitere mission zu warten (oder ggf. um nachgetankt zu werden)

nach 6monaten/1jahr dockt kliper von ISS ab, und zündet sein triebwerk ("bis der tank trocken ist") um einen wiedereintrittskurs zu bekommen.

Fazit. Durch dieses Verfahren ist es möglich spritt zu sparen, sagen wir mal 1t (der wert ist aus der luft gegriffen), --> es kann eine schwächere rakete verwendet werden, die entwicklungskosten für eine neue leistungsfähige fallen weg


zu den kosten: 2 raketen müssen nicht teuerer sein als 1, nach dem grundlegenden prinzip der massenproduktion: je mehr produziert wird, desto geringer die stückkosten

ausserdem: es werden nur beim ersten mal 2 raketen gestartet, ist parom erstmal oben, da bleibt es da, (muss ggf. nachgetankt werden alle paar missionen)

hoffe das war verständlich

große sicherheitsrisiken sehe ich da nicht

viele stört wohl die vorstellung, dass kliper nicht "alleine" funktioniert, aber: wenn es günstiger und ohne sicherheits-zugeständnisse ist, warum nicht?

Moin Jerry,
klar dass der Artikel nicht unbedingt stimmen muss. Allerdings wirft er doch interessante Fragen auf. Darum fände ich es flasch da Zensur zu betreiben.

Zum Parom-Kliper-Komplex:
Vielleicht sollte man mal aufschlüsseln, was man an 'offiziellen' Quellen hat, und dann den Rest betrachten.
Leider gibt es wenig Stellungnahmen dazu, sodass 'Legendenbildung' begünstigt wird.

Naja, Legenden bilden sich eigentlich immer um "Tote", aber der Kliper ist genau genommen noch nicht mal geboren worden. Obwohl..., vielleicht stirbt er ja in einem langen Siechtum, wenn man die sich ständig verschlechternden Rahmenbedingungen betrachtet. Hier wäre mal wirklich ein abschließendes klares Wort vonnöten!

also die variante auf der webseite von anatoly zak (russianspaceweb.com) scheint einen  konkreten hintergrund zu haben, da er sehr gute kontakte zu den institutionen der russichen raumfahrt hat