Raumgleiter Kliper

N´abend,

im Bezug auf Parom frage ich mich noch folgendes: Was ist, wenn so ein Ding im Orbit kaputt geht? Will Rußland dann immer eins samt Trägerrakete in Reserve halten oder eins nachbestellen oder eine Reparaturmission starten? Und wieviele sollen im Orbit stationiert werden? Ich meine mit dem Gerät, welche Kliper zur ISS bringen sollen und das folglich in einem Orbit mit dieser Inklination parkt, kann ich doch keine Satelliten auf eine höhere polare Bahn oder GSO heben, oder doch?

Martin

Moin Martin,


Ich meine mit dem Gerät, welche Kliper zur ISS bringen sollen und das folglich in einem Orbit mit dieser Inklination parkt, kann ich doch keine Satelliten auf eine höhere polare Bahn oder GSO heben, oder doch?

so wie ich das verstanden habe, soll damit *alles* weitertransportiert werden, was von der Erde kommt, also auch z.B. Satelliten bzw. auch das ATV.

Jerry

Hallo,

aber wie wenn man mit EINEM Parom alles machen will, verstehe ich nicht ganz. Mal angenommen, das Ding fliegt in einer äquatorialen Umlaufbahn, und es soll mir aber einen Satelliten auf eine polare Umlaufbahn bringen. Das heißt, Parom müßte eine 90° Kurve fliegen, das heißt auf seiner äquatorialen Umlaufbahn um 29.000km/h abbremsen und in Richtung Pol auf 29.000km/h beschleunigen, um das Manöver der Einfachheithalber mal in zwei Vektoren zu zerlegen. Das ist natürlich das extremste Beispiel, aber ich stelle mir das schön als problematisch vor, wenn man die Inklination des Orbits nur um einige Grad ändern will.


Martin

Die Antwort wie man mit Parom einen Inklinationswechsel bewerkstelligen möchte ist ganz einfach: Garnicht!

Die Möglichkeit mit einem Weltraumschlepper alle möglichen Sateliten auf ihre Bahn zu bringen besteht sicherlich und ist auch interessant. Im zusammenhang mit Parom höre ich das jedoch zum ersten mal, vielleicht hat Jerry ja noch einen Link zu einer entsprechenden Meldung? Würde mich auf jeden fall interessieren.

Parom dient in erster Linie als unterstützung für eine Raumstation. Es wäre ebenfalls dazu in der Lage beim aufbau einer neuen Station zu helfen. Ich sehe in dieser Rolle für Parom  keine Notwendigkeit große Inklinationswechsel durchzuführen.

im Bezug auf Parom frage ich mich noch folgendes: Was ist, wenn so ein Ding im Orbit kaputt geht?

Man wird einfach ein oder zwei ersatz Parom`s im Orbit haben, je nachdem wieviel Redundanz man als sicher erachtet. Bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit kann dann das ausgefallene Modul ersetzt werden. Außerdem besteht ja vielleicht die möglichkeit Parom in einem sichern Hafen, wie einer Raumsation, zu repaieren.

Moin,

ich möchte Euch in Eurem Elan nicht bremsen, bitte aber um Beachtung unseres Beitrages:

PAROM für ATV / H - 2 TV / PROGRESS M 1 in *unbemannte Raumfahrt*,

da sind ja schon einige Dinge angesprochen worden.


Jerry

Ich finde es jedenfalls schade, dass die ESA sich bei KLIPER so zurückhaltend verhält. Einerseits, weil mir das Konzept als sinnvoll erscheint und andererseits, weil die Auslastung des Raumschiffs besser wäre. Und ich finde es unerträglich, dass Westeuropa noch immer keine Möglichkeit hat, aus eigener Kraft Astro- bzw. Kosmonauten in den Wweltraum zu bringen.

Mal zurück zu Kliper:

Sollte sich die ESA wirklich gegen Kliper entscheiden, was bleibt Russland für Optionen?

Wird man das ganze allein Stemmen können?

Wer sind die von russischer Seite immer wieder angebrachten anderen Partner, die in die Bresche springen können? Japan, andere oder alles nur mehr oder minder Bluff?

Wie weit ist Kliper wirklich schon gediehen? Gibt es da wirklich schon viel mehr als die Werbedummies? Wird man bei den geringen Kosten bleiben können?

Moin Julian,


Sollte sich die ESA wirklich gegen Kliper entscheiden, was bleibt Russland für Optionen?

Dann ist die ESA für die nächsten Jahrzehnte aus der bemannten Raumfahrt raus und den Russen tut es nicht weh.

1. mit dem CRV-Disaster mit der NASA wird die ESA in das CEV-Projekt kein Geld reinstecken.

2. das eigene SÄNGER-Projekt wurde wegen der inneren Streitigkeiten der ESA in die Mülltonne geworfen.

3. China hat sein Raumgleiter-Programm zwischenzeitlich auch eingestellt.

4. andere vergleichbare Projekte stehen nicht an.

Also gibt es dann keine Anbindung an ein Gemeinschaftsprojekt mit dem Ziel von Europa aus mit *eigenen* Trägern und *eigenen* Modulen zum Mond bzw. zum Mars ( oder anderswohin ) zu kommen.

Ich sage das jetzt mal in meiner Sprache: Die ESA kommt mir vor; sie müßte *unbedingt* die Federung einer Pferdekutsche modernisieren, wobei andere sich bereits mit der Modernisierung der Träger- bzw. der Raumtransportertechnik beschäftigen.

Sitzen da nur Fliegenfänger?


Jerry

Die ESA will ab März wieder weiter über eine Beteiligung beim Kliper Projekt, mit Russland verhandeln.
Wie schon bekannt soll dann im Juni eine Entscheidung fallen.

Mehr dazu: http://www.flightinternational.com/Articles/2006/01/10/Navigation/177/203942/ESA+keen+to+reach+Kliper+agreement+with+Russia.html

Das hat man ja schon direkt nach der Konferenz so gesagt oder irre ich mich?

Moin Julian,

diese Vereinbarung wurde getroffen einige Tage später bei der Sitzung von den Chefs der ESA und ROSKOSMOS.
Ich hab´s zumindest schon seit dem Start des Raumfahrtkalenders im Raumfahrer.net mit aufgenommen.

Ist aber eigentlich egal, hoffentlich kommt dabei was positives raus ( natürlich zugunsten des Kliper für die ESA ) und dann richtig und nicht halbherzig.


Jerry

Genau, hoffentlich wird es insgesamt ein vernünftiges Projekt. Und nicht diese "verstümmelte Lightversion" , über die in letzter Zeit häufig gesprochen wurde.

Was meinst du genau mit "verstümmelte Lightversion".

Naja, ich meine konkret diese auf zwei Starts aufgeteilte Variante. Die  wurde ja nach meinem Kenntnisstand gewichtsreduziert, um dann
mit 2 Sojusraketen getrennt gestartet zu werden.  Jerry hatte das auch schon angeschnitten. Siehe "RE: Kliper....in Kombi mit Parom" , #26.

(Außerdem Verweis auf meine Antwort hier: >  #202).

ich versteh absolut nicht was ihr an der 2 start prozedur auszusetzen habt ? wo ist denn hier der nachteil im vergleich zu einem schweren system?

PS: neues design des forums ? etwas unübersichtlich

Buran-Pilot:
Stell`dir doch mal folgendes vor. Man startet ein Sojus ohne die Orbitalsektion. Die wird allerdings dann (mit einem separaten Antrieb versehen) hinterhergeschickt und in der Umlaufbahn angekoppelt. Auf diese Weise hätte man dann das fertige Raumschiff.
Ich habe den Verdacht, daß man beim Kliper nun so ähnlich verfahren möchte.

ja und ? klingt sinnvoll, da die orbitalsektion im orbit bleibt, und so nicht wiedergebaut werden muss -> spart geld

die russen haben genug erfahrung mit andocken im weltall (siehe progress, hast du den letzen livestream des progress andockens angeschaut? schon irre wie schnell das ding das macht) -> ist routine

Ich habe zwar wenig Bedenken wegen des Koppelns, aber ich frage mich, ob ein Doppelstart nicht den Kostenvorteil wieder auffrisst. Für mich wäre das eher eine Notvariante, falls der Hauptträger mal versagt. Dann kann man nämlich weiterhin fliegen.

wenn ich jetzt den Buran-Piloten riochtig verstanden habe, dann ist der doppelt start nur am anfang. Danach häng das ding oben, und kann mehre Klipper bedienen. Sagen wir, wenn die Orbital sektion genug treibstoff für 10Bahanhebungen des Klippers hat, dann gewinnt man durch den zusätzlichen nutzlasst sogar.

Ich bin auch immer davon ausgegangen, dass der Schlepper im Paromsystem mehrmals nutzt. Das hatte man jedenfalls am Anfang vor. Deshalb habe ich auch immer die ganze Aufregung nicht verstanden.

Und auch wenn das ganze einzeln hochgeschickt wird, werden die Herren in Russland sich dabei was gedacht haben.
Schließlich steigen irgendwann die Kosten für das hochgebrachte Gewicht überproportional.

Und auch wenn das ganze einzeln hochgeschickt wird, werden die Herren in Russland sich dabei was gedacht haben.

Schließlich steigen irgendwann die Kosten für das hochgebrachte Gewicht überproportional.

Zum ersten Satz:   Ok, ich gebe dir da nicht Unrecht!
Zum zweiten Satz:  Nun ja, dann wäre jeder Schwerlastträger ein ökonomisches  
                             Desaster. Er startet eher selten und kostet ein Vermögen!
                             Also man muß das immer im Verhältnis sehen; und ich glaube
                             kaum, daß wir beim Kliper in diese (Kosten)-Regionen vorstoßen.

Hab mal die Daten von Kliper und Sojus zusammen gesucht um sie zu vergleichen. Dabei stellt man fest das von den Daten gesehen Kliper fast nur eine doppelt so grosse Sojus ist.

	Sojus	Kliper
Startgewicht	7,25	14,5
Personen	3	6
Nutzlast Start	100kg	700kg
Nutzlast Landung	50kg	500kg
Volumen	9m³	20m³
Autonomer Orbit	14 Tage	10 Tage
Orbital Storage	200 Tage	200 Tage
delta v	340m/s

Auch vom Aufbau her änder sich nicht viel Orbit-Modul und Service-Modul gehen bei beiden verloren nur das Reentry- Modul wird beim Kliper wiederverwendet. Wenn man dann noch die Entwicklungskosten von 300 Millionen Dollar bedenkt und das ein Sojus Start 40 Millionen Dollar sieht man das sich erst nach 8 Flügen mit dem Kliper die Kosten wieder reinkommen.
Ich find die ESA sollte deshalb lieber die Finger vom Klipper lassen und lieber selber ein Raumschiff entwickeln das in der Widerverwendung effizienter ist.

Du gehst mit der Rechnung ja davon aus, dass der Flug dann selbst praktisch nichts mehr kostet.
Wenn man das noch einbezieht, hat sich das ganze noch später amortisiert.
Auf der anderen Seite werden ja sogar 4 Flüge im Jahr in Aussicht gestellt und die Kapazitäten die ja explizit auch kommerziell genutzt werden sind wesentlich höher, was auch günstig einwirkt.

Ab wann sich das wirklich lohnt, kann man von außen sowieso nicht sagen, dafür hat man zu wenig Details. Man kennt ja nichtmal die wahrscheinlich Flugkosten.

Und überhaupt kann man solche Projekte nicht nur rein kommerziell beurteilen, wie hier schon zig mal gesagt wurde. Und bei bemannter Raumfahrt sollte man sowieso nicht extrem kurzfristig denken.

Ich gehe davon aus das man mit der Sojus 3 Personen um 40 Millionen und mit dem Kliper 6 Personen um 40 Millionen befördern kann. Das Ergibt 8*40+300(Entwiklungskosten)=620 und 48 Personen mit dem Kliper und 16*40=640 und 48 Personen mit der Sojus, darunter Zahlt sich die Sojus aus.
Mit der Anzahl der 4 Flüge im Jahr würd ich vorsichtig sein beim Space Shuttle ging man auch von meitaus mehr aus als es dann dasächlich waren.
Ich gehe davon aus das die Kosten da die Startrakete gleich bleibt und nur ein anderes Raumschif verwendet wird gleich bleiben.
In meinen Augen ist der Kliper halt kurzsichtig weil er keine wesentlichen Verbesserungen gegenüber der Sojus hat.
Für mich sollte ein Raumschif das nur zwischen der Erde und der ISS verkehrt wie es der Kliper soll so viel wie möglich wiederverwenden können. Man könte sogar soweit gehen das man die letzte Stufe in das Raumschif integrid und zur Erde zurückführt um es wiederzuverwenden. Auserdem brauch ein Raumschif das nur zum Pendelverkehr verwendet wird also die ISS ansteuert doch kein Orbitalmodul.

Einfach mal von den gleichen Kosten ausgehen, halte ich nicht für richtig, erstrecht wenn man den Träger gleichsetzt.
Der muss schließlich viel mehr tragen.
Mit den 4 Flügen wollte ich nur weiterhin andeuten, dass solche Rechnungen heute von außenstehenden reine Spekulation sind.
Und auch kannst du nicht einfach annehmen, dass bei 6 möglichen Personen auch immer so viele mitfliegen.