Raumgleiter Kliper

Dabei muss man aber beachten, dass Orbitflüge mit Sojus völlige Routine sind. Der Mondflug müsste aber wieder komplett neu aufgerollt werden und wäre Neuland, wo man nicht unbedingt Touris hinschickt.

chris, was du vergisst:
CEV ist ja eigentlich nicht der Baustein für den Mondflug. Er ist aber deshalb so wichtig, da die USA halt noch keine Kapsel haben. Es war ja eine spezielle Eigenschaft des Space Shuttles, dass es so elementar an den LEO gekettet und deshalb sehr schlecht für außerorbitale Flüge geeignet war. Das machte die Entwiclung ja erst nötig. Und Kliper ist ja auch eher eine Kapsel mit übergestüplter Gleiterfunktion und deshalb nicht unbedingt mit Space Shuttle gleichzusetzten.

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Nanu, was ist bitte "eine Kapsel mit übergestülpter Gleiterfunktion"? Also entweder ich habe einen Gleiter (mit allen dazu erforderlichen Eigenschaften!), oder ich habe eben eine Kapsel, die dann am Fallschirm oder Gleitschirm landet.  Vielleicht erklärst du das noch mal.

Für eine eventuelle Mondversion wird man sich noch einiges für die Rückkehr einfallen lassen müssen. Die Mondfahrer kommen ja mit höheren Geschwindigkeiten und anderem Anflugwinkel rein; für einen flugzeugförmigen Körper möglicherweise eine Hürde. Vielleicht muss man vorher spezielle Bremstriebwerke zünden oder mit einem zusätzlichen Hitzeschutz eine aerodynamische Vorbremsung durchführen. Dafür wäre vielleicht sogar so etwas wie der entfaltbare *Demonstrator* geeignet.

Im Film *2010* wurde schon mal etwas Ähnliches gezeigt. Ich weiß aber nicht, wie realistisch das war.

GG

Wäre es evtl. möglich über Swing-by-Manöver zu bremsen?

Moin Julian,

meinst Du eventuell *Aerobreaking*?

Beim *Swing-by* holst Du Schwung und beim *Aerobreaking* bremst Du ab, wie es bei der MARS-Sonde ODYSSEY gemacht wurde.

Jerry

Ja, das Swing-by kann man für beide Arten, also Beschleunigung und Bremsung, nutzen. Technisch basieren sie ja auf der gleichen Idee. Aerobreaking ist halt ein begriff nur fürs Bremsen.
Im Zusammenhang mit dem Mond, möchte ich z.b. an Apollo 13 erinnern.

Ja, das Swing-by kann man für beide Arten, also Beschleunigung und Bremsung, nutzen. Technisch basieren sie ja auf der gleichen Idee. Aerobreaking ist halt ein begriff nur fürs Bremsen.
Im Zusammenhang mit dem Mond, möchte ich z.b. an Apollo 13 erinnern.

hm... Swingby hat direkt nichts mit Aerobrakeing zu tun.

Swingby beschreibt doch den vorgang, ein objekt nah an einem planeten vorbeizuführen, und schwung (-->swing) zu holen.

Während man beim Aerobraking die Antmosphäre eines Planeten benutzt, um seine geschwindigkeit zu verringern

also wie H.J.Kemm es sagt.

Hatte mich auch ebend verwirrt. Schon wegen der *Aero*vorsilbe. Aber da ich da schon einiges an völlig verwirrenden Wortkreationen besonders in letzter Zeit vor der Flinte habe, hatte ich da nicht mehr nachgeguckt. Entschuldigung.
Aber was ich meine ist wirklich Swing-by. Das gibt es wirklich, vorallem bekannt durch den Beschleunigungseffekt. Aber genau durch den Effekt ist es halt auch möglich zu Bremsen.

Moin,

naja, Julian, ich habe das eben nachgesehen.
Du hast recht, man kann durch Swing-bye auch bremsen.



Ich habe die Animation des Bremsvorganges mal runtergeladen.

Jerry

Ja, genau das meine ich. Nur weiß ich nicht ob das praktikel für solche Einsätze wäre. Ich hatte ja schon Apollo 13 erwähnt wo ein genereller Spin-by auch schon stattgefunden hat. Also auch auf sehr begrenztem Raum und nicht in den Dimensionen der diversen Sonden. Aber ob das wirklich Sinn man für das Bremsen in dieser Mondflugkonstellation... War auch merh ein theoretischer Gedanke.

Nun sind wir aber fein vom Thema abgedriftet, das ist schon ein echter *Swing-out*. Die Probleme zum KLIPER sind weiterhin ungelöst.  
Unser Hauptproblem waren wohl die Fragen zum Thema "F.F.F." (soll heißen: Fallschirm, Flügel, Fahrwerk).
H.J.Kemm wollte ja mal seine Beziehungen spielen lassen, was neue Infos betrifft.  Darauf bin ich schon gespannt.

Ich dachte swing-by war beforzugt für die Rictungänderungen, die ja sonst mit viel treibstoff machen müsste. Also spart man reibstoff, sprich gewicht...viele vorteile.

Vom abbremsen, habe ch nix gehört. Obwohl nach  Jerrys zeichung, habe ich wiedermal die Klassische mechanik benutzt, und tatsächlich, die Geschwindigkeit sinkt.

Das ist jedoch sehr massenrelationabhängig (Planet/Satelit), und ist wohl bei der Relation kaum zu beachten. Also denke ich die Richtungänderung isr der eigentlicher zweck des Manövers

Auch die Richtungsänderung wir durch den Swing-by durchgeführt. Aber Bremsung/Beschleunigung ist wirklich auch ein angewandter Teil. Im Grunde wird ja auch nur die Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt beeinflusst, dabei ist die Richtungsänderung natürlich essentiell.

tach leute, nachdem es etwas leiser in geworden ist, hier eine interessante news meldung:
http://www.physorg.com/news5872.html

2011: unbemannter test
2012: regelmäßige bemannte flüge

die vermutung "um 2012" wurde zwar schon öfter genannt, nun scheint es sich aber immer mehr zu bestätigen

MFG Eugen

Naja mal abwarten.
Kommt drauf an wie sich die Europaeer im Dezember auf der Ministerkonferenz entscheiden.
Koennte sich dann entweder beschleunigen, oder verlangsamen. (Reine Spekulation im Moment)
Bei der Beteiligung der ESA denke ich eher an verlangsamen. (gibt sicher wieder Streit welches land was machen darf)

Mal was anderes: War im Urlaub und hab ein wenig den Anschluss an unsere sich schnell veraendernte politische Landschaft verpasst. Eigentlich sollte doch Stoiber die raumfahrt in sein Ministerium bekommen. Wenn der jetzt kneift, wer kriegt den dann die Raumfahrtpolitik? Faehrt jetzt etwa der Gloss hin?

neues von http://www.russianspaceweb.com/

das neue 2 teile prinzip aus  "Kliper-Parom" könnte noch mehr die kosten drücken, da der kliper wiederverwendbar ist, und parom für mehrere missionen in einem parkorbit bleiben kann

was nebenbei auch die flexibilität der klipers in sachen mond/mars erhöht ;-)

So wie ich es schon früher über Parom höhrte habe ich es folgndermassen verstnaden, dass Parom nur für die Lasttransport verwendet wird. Das Aufspalten was in dem Artickel erwähnt wird, denke ich, ist darauf bezogen, dass man Personentransport und Lastransport von ein ander trennt. Wo bei Parom und Klipper eigenständige System sind.

Moin Eugen,



versteht jemand das neue prinzip mit den 2 teilen ? sollen bei jedem start jeweils 2 raketen benutzt werden ?


Ich habe den Bericht auch gelesen, aber da blicke ich auch nicht durch.

Es kann natürlich sein, dass darüber schon vorher etwas gesagt bzw. geschrieben wurde und wir haben das übersehen.

Aber so, wie das jetzt dasteht, verstehe ich es überhaupt nicht.



Jerry

also ich habs jetzt kapiert ;-) deswegen mein oberen posting auch verändert

so wie ich es verstehe: parom wird als erstes hochgeschossen, in einen sehr niedrigen orbit, sagen wir mal 150-200km. Kliper folgt ein paar tage später, mit sehr wenig treibstoff, dockt an parom an, von da an, wird parom dazu benutzt die ISS anzuteuern, beide docken an ISS an (vermutung: parom 2 andockstellen, eine für kliper, andere für ISS).
rückkehr sieht so aus: parom bremst das gespann ab, und bringt kliper auf einen wiedereintritts kurs, dockt ab, und hebt sich wieder in einen parkorbit, auf der nächsten kliper wartend

(PS: glaubt ihr dass die kliper flotte namen bekommt?)

Ich muss noch was ergänzen: Parom soll ein mal in die Orbit gebracht werden und zwischen Orbits Pendeln könen. Seine Funktionist die Ohne navigation und lageregelung (was die Kosten der Starts erheblich reduzieren soll) in den Niedrigorbit gebrachte Kontainer an die ISS lenkt/schleppt.

Das hat gar kein Bezug auf den Start des Klippers. Vor allem Klipper soll ein eigenes Navigationsystem haben und aussreichend Treibstoff bis zu ISS. Also braucht er den Parom nicht.

Parom ist ausschlislich zu LAstkontainerbeförderung gedacht.

Moin,

also das Thema, was wir bereits unter:https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3550.0
behandelt haben?


Jerry

also das Thema, was wir bereits unter:https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3550.0
behandelt haben?

Im grunde schon. Aber der von Buran-Pilot verlinkte Artikel suggeriert, das es sich vermutlich um den bemannten Klipper handelt. Zumindest wird nicht ausdrücklich von einem reinen Cargo-Klipper gesprochen.

Das hat gar kein Bezug auf den Start des Klippers. Vor allem Klipper soll ein eigenes Navigationsystem haben und aussreichend Treibstoff bis zu ISS. Also braucht er den Parom nicht.

Parom ist ausschlislich zu LAstkontainerbeförderung gedacht.

Ja richtig, in den Veröffentlichungen war bisher immer von einem neu designten Antriebsmodul, welches das Orbitalmodul umschließt die Rede. Dieses Antriebsmodul wäre zusammen mit dem OM nach dem Reentry Burn abgesprengt worden und wäre verglüht. Also wieder ein wegwerf Teil! Parom als festen Bestandteil der Klipper Archetektur könnte also durchaus Sinn machen, dadurch das es für mehrere Missionen zur verfügung steht.  

Ein bemanntes Raumschiff wie der Kliper benötigt auf jeden Fall Bremstriebwerke und das entsprechende Navigationsequipment für den Wiedereintritt. Man muss ja auch damit rechnen, dass die Kopplung mit Parom einmal misslingt. Damit wären dann aber die Masseersparnisse nicht mehr so gewaltig wie bei den unbemannten Frachtcontainern.

Ich würde in diesem Bereich den Parom eher als Mittel sehen, dem Kliper den Aufstieg in eine z. B. 1000 km hohe Umlaufbahn zu ermöglichen, um dort etwa einen defekten Satelliten zu reparieren. Langfristig wäre eine deratige wiederverwendbare Antriebsstufe auch etwas für Mondflüge.

@Buran-Pilot
Wo ist denn das schöne Bild von Kliper und Parom (Beitrag #155) her?

@Jerry
Herzlichen Glückwunsch zum (unmittelbar bevorstehenden) 1000. Eintag ins Raumcon-Forum!

*feuerwerk*


GG

Wo ist denn das schöne Bild von Kliper und Parom (Beitrag #155) her?

Den hat er sich HIER geklaut ;-) . einfach mal die  Bildeigenschaften anzeigen lassen, dann wird dir die Quelle angezeigt.  

Ein bemanntes Raumschiff wie der Kliper benötigt auf jeden Fall Bremstriebwerke und das entsprechende Navigationsequipment für den Wiedereintritt.

Beim Navigationsequipment stimme ich dir zu, das braucht der Klipper auf jeden Fall. Starke Bremstriebwerke waren für den Klipper selbst aber doch nie vorgesehen. Die Rückkerstufe bzw. der Gleiter verfügt ja nur über kleine Manöverdüsen.

Klar, für den Fall das es nicht möglich ist im Orbit mit Parom zu docken wäre man dort gestrandet. Aber wäre es nicht möglich den Klipper auf eine ballistische Bahn zu schicken, welche ihn bei einem fehlgeschlagenen dockingmanöver nach einer, oder einer Halben Erdumrundung wieder zur Erde zurückkehren lässt.

Langfristig wäre eine deratige wiederverwendbare Antriebsstufe auch etwas für Mondflüge.

Jup, das wäre wirklich sinnvoll, t-Space hat da ein recht interessantes Konzept für Mondflüge entwickelt. Interessant dabei, die Mondlander Pendeln zwischen LEO und Mond.

Hier
und Hier