Raumgleiter Kliper

@ Jeanz:
Es dürfte nicht möglich sein, ein Kopplungsmanöver in einer so kurzen Zeit durchzuführen. Ein ballistische Flugbahn kannst du da vergessen.

"Klar, für den Fall das es nicht möglich ist im Orbit mit Parom zu docken wäre man dort gestrandet. Aber wäre es nicht möglich den Klipper auf eine ballistische Bahn zu schicken, welche ihn bei einem fehlgeschlagenen dockingmanöver nach einer, oder einer Halben Erdumrundung wieder zur Erde zurückkehren lässt"

hm... dazu müsste aber parom genau die selbe bahn haben, und das wird extrem schwierig zu timen sein innerhalb eines orbits, der zeitraum von nur einem orbit ist einfach zu wenig zeit für so ein manöver. ausserdem erscheint es ziemlich gefährlich in einem instabilen orbit irgendwelche anäherungs-manöver durchzuführen

nun, der kliper hat ja noch den "rettungsring" mit den feststoff-triebwerken, man könnte ja diesen anstatt für den orbit-eintritt, im notfall benutzen für die de-orbit-zündung.

aber spekulieren kann man viel, bis jetzt ist noch nicht mal entschieden wie das finale design aussehen wird. abwarten und soyuz fliegen ;-)

Moin Günther,

 @Jerry
Herzlichen Glückwunsch zum (unmittelbar bevorstehenden) 1000. Eintag ins Raumcon-Forum!
 
*feuerwerk*

Danke für den Glückwunsch, hätte es bestimmt erst später bemerkt, aber jetzt bin ich schon drüber.

Ich möchte mich aber auch bei Euch bedanken, denn ohne Euer aktives Mitmachen wäre ich höchstens bei der Hälfte, also machen wir weiter.


Jerry

Moin,

ich habe jetzt Eure Beiträge zu diesem Thema gelesen, aber muss ehrlich zugeben, durchblicken tue ich da nicht.
Ich meine nicht Eure Aussagen, sondern den Grund für diese technische Eventualität, denn verabschiedet scheint das ja wohl noch nicht zu sein.

Mir fehlt immernoch der plausible Grund bzw. die eindeutige Erklärung des möglichen Erbauers über die wahre Nutzung.


Jerry

Hab den Artikel gefunden:
http://www.flightinternational.com/Articles/2005/11/01/202471/Lighter+Kliper+could+make+towed+trip+to+ISS.html

Die Begruendung dort ist das die ESA einige Technologien fuer den Parom vom ATV nutzen kann.

Da haben wirs wiedermal: Kaum ist die ESA auch nur halb an Board gibts schon die ersten Modifikationen.
Ich mag diese Variante ueberhaupt nicht! Ich sehe keinen Vorteil gegenueber der urspruenglichen Klippervariante.

Ich glaube hier versuchen sich schon einige Laender in der ESA in eine gute Position zu manoevrieren.

@GG

Danke für den Hinweis mit den sehr hohen Orbits: auf die Idee, bin ich tatsächlich nicht gekommen. Geschweige das mit dem Mondflug...So erklärt sich die Idee von selbst.

nun, der kliper hat ja noch den "rettungsring" mit den feststoff-triebwerken, man könnte ja diesen anstatt für den orbit-eintritt, im notfall benutzen für die de-orbit-zündung.

Ja, daran hab ich auch schon gedacht. Als ich dann  allerdings die von dir verlinkte Skizze angeschaut habe, bekam ich da so meine Zweifel. Parom müsste durch den "Rettungsring" hindurch mit Klipper docken. Wenn die Proportionen auf der Abbildung stimmen, wird das eine knifflige Geschichte. Deshalb kam mir die Idee mit der Akkrobatisch anmutenden Kopplung auf einer suborbitalen Bahn. Wie du aber auch schon festgestellt hast können wir zum jetzigen Zeitpunkt nur Spekulieren - was IMHO aber auch immer recht interessant ist. Wie dem auch sei, falls Klipper wirklich mit Parom kommt bin ich gespant wie die Ingeneure dieses Problem lösen.

Mir fehlt immernoch der plausible Grund bzw. die eindeutige Erklärung des möglichen Erbauers über die wahre Nutzung.

Auch von mir Herzlichen Glückwunsch zum 1000. Post nachträglich. Hier hoffe sie schmeckt dir  [smiley=birthdays.gif] !

Folgende Positiven Punkte fallen mir spontan zu Klipper & Parom ein.

• Klipper wird um einiges leichter da er auf ein eigenes Antriebssystem verzichten kann (die Kombination aus Orbital und Service Modul endfällt.)
• Das Problem einer starken, neu zu entwickelden Trägerrakete hätte sich erledigt. Das  wird auch im Flight International Artikel angesprochen"The lighter Kliper could be launched on a booster smaller than the proposed Soyuz-3"
• Die Kombination Klipper-Parom ist komplett wiederverwendbar. Anders als das bisherige Orbital Modul bleibt Parom im Orbit und ist für weiter Missionen verfügbar. Das könnte, muss aber nicht zwingend eine Kostenersparniss darstelle.

Negativ an diesem Konzept wäre möglicherweise:

• ...das Kipper nicht mehr so flexibel einsetzbar wäre. Er wäre immer abhängig von einem funktionierendem Parom im Orbit.
• Ein Komplexeres Missionsprofil. Um zur ISS zu gelangen muss Klipper erst erfolgreich mit Parom docken. Sollte das scheitern ist die Mission vorbei.
• Höhere Entwicklungskosten. Mit Parom könnte die Entwicklung des Klippers teurer werden, da es ein selbststäniges autonom operierendes Raumfahrzeug ist. Beim bisherigem Klipper Entwurf konnte man zumindest auf  das OM von Soyus zurückgreifen.

Für sich alleine betrachtet haben beide Projekte viel Potential. Ich würde auch sehr gerne sehen wie Klipper und Parom seperat voneinander verwirklicht werden würden. Vieleicht mit der Option miteinander kompatibel zu sein, ohne in abhängigkeit voneinander zu geraten. Aber die Politische Wirklichkeit sieht wohl anders aus.

Genau diese Komplexität finde ich für einen bemannten Transporter nicht optimal. Dann sollte man besser in eine stärkere Trägerrakete investieren. Das sollte wohl möglich sein.

Also klipper mit Parom zu docken, als eine primäre art der ISS flügge halte ich für schwachsinnig, also denke ich, dass es auch in dem Artickel was falsch gedeutet wurde...

Klipper ist ein Eigenständiges System, genau so wie Parom. Dabei bleibt es auch.

Was die Andockung angeht, dann ist es aus Praktischen Gründen gedacht: Modulare, und standartisierte Bauart ist immer Praktisch. Und eben wie schon von GG erwähnt sehe ich es eher als eine Option, was eher seltener verwendet wird: eben erreichbarkeit der Orbits, die Wesentlich weiter als ISS sind (ISS wird der Klipper ohne Parom erreichen können).

Das angesprochene Aussicht zu Mond zu fliegen ist auch ein Grund Warum Parom an Klipper andockbar sein sollte. Was aber kein Soll darstellt: man lässt die Option offen, was ich für sehr weise halte.

Das mit dem Mond, hat mich übrigens mitgenommen :

Klipper startet von Plesezk und wird in die Umlauffbahn gebracht (von mit aus zu ISS).

Es wird ein Treibstoffbehälter (evtl mehr als nur Treibstoff) von Korhou gestartet: der von dem Parom abgehohlt wird, und zu Klipper (bzw. ISS) gebracht, dort erfolg andockung an Klipper (das soll möglich sein, weil der Klipper und Paarom beide an ISS andockbar sind: also die selben Andockringe).Von dort kann es weiter gehen.

Zu welchem Zweck sollte man hoehere Orbits als die ISS mit dem Klipper erreichen koennen?
Man hat keinen Platz fuer grosse Nutzlasten, ausserdem fehlt auch ein Greifarm oder aehnliches, mit dem Reperaturmissionen machbar waeren.

man kann ja noch einen roboterarm "hinschrauben" , sollte alles möglcih sein, deswegen auch der modulare aufbau

Waere es dann nicht einfacher, eine Art Gitterkonstruktion irgendwo in der Naehe der ISS zu parken. Wenn man dann eine Mission in "hoehere Spaeren" fliegen will, dockt man einen Parom zum Schub, und einen Klipper fuer die Crew und fliegt hin. Die Speziellen Missionsinstrumente koennen ja oben bleiben. (oder auf der ISS zwischengelagert werden)
Waere doch eigentlich eine konsequente Weiterverfolgung des aktuellen Klipper <> Parom Konzeptes. Oder?

Wenn Parom als ATV-Abholdienst eingesetzt werden sollte, könnte entweder der Antrieb bei den ATV's bzw. wenn die ATV's keinen eigen Antrieb besitzen, die Oberstufe der Trägerraketen eingespart werden. Der Orbit, indem sich die ISS befindet ist ja leider nicht einstufig zu erreichen.

Gruß Marco

ILBUS: Bin mir jetzt nicht ganz sicher was du meinst. Kann sehr gut sein das mir da was entgangen ist! Den einzigen hinweis den ich gefunden habe, war die Bemerkung von GG man koennte damit vielleicht einen Sateliten reparieren.

Eigentlich haette meine Fragen wohl lauten sollen: Ich kann mir, auch nach den hier geaeusserten Argumenten, keine vernueftige Verwendung fuer exakt dieses System (Klipper + Parom) vorstellen. Kann mir bitte jemand genauer erklaeren warum wir Missionen zu hoeheren Umlaufbahnen benoetigen, oder einen anderen guten Anwendungsfall nennen?

Um mal dabei zu bleiben. Um etwas zu reparieren musst du auch die Ersatzteile und alles mitnehmen, was natuerlich ein hoeheres Gewicht bedeutet. Als Luftschleuse koennte das Koppelmodul von Parom dienen. dann braechtest du eine Konstruktion mit der du den Sateliten festhalten kannst. Auch das muesste mitgeschleppt werden.
Ein Start eines Klipper mit allem drum und dran, ist aber bestimmt teurer als bestimmte Satelliten neu zu bauen und einfach auszutauschen. So etwas wuerde sich ja nur bei wirklich teuren Flugkoerpern rechnen (Hubble z.B.) Aber die neueren von denen werden ja eh so weit draussen stationiert das man da kostenguenstig sowieso nicht rankommt.

Generall finde ich die momentane Entwicklung gut. Ich mag den Parom. Ich sehe nur nicht welche Vorteile eine gemischtes Klipper, Parom System haben soll. (zumindestens technisch gesehen nicht)

Marco: Ich denke das der Parom aus dem ATV hervorgehen koennte. Als eine Art naechste Generation zur Versorgung von "in-Orbit" Strukturen.

Politische Motivationen bezüglich Klipper & Parom:

[verschwörungsmodus]
Klipper und Parom sind für sich genommen 2 außergewöhnliche Projekte für die Russische Raumfahrt. Beide stellen einen evolutionären schritt nach vorne da. Und beide werden noch einiges an Entwicklungskosten verschlingen. Da solche Projekte in der Regel im Laufe ihrer Entwicklung eher noch teurer als billiger werden, könnte es irgendwann zu einer gewissen Konkurrenzsituation zwischen diesen beiden Projekten kommen. In der Regel bekommt das Prestigeträchtigere Projekt dann die benötigten Mittel und das weniger bekannte wird eingestellt. Es wäre also geschickt vom Parom Projektleiter sein Projekt in das von Klipper zu integrieren um die Chancen zu erhöhnen das es realisiert wird.

Gut, hört sich vielleicht weit hergeholt an und belegen kann ich es auch nicht. Aber denkbar wär`s. Aber ich hab noch eine andere Version.

Jetzt, da Europa sich ziemlich sicher am Klipper beteiligt denken sich die Russen sie könnten geschickt 2 Projekte mit dem Geld der ESA finanzieren. Aus diesem Grund preist man Klipper in Kombination mit Parom an.  
[/verschwörungsmodus]

Andere Theorie.

Die Russen wollen das sich andere Nationen am Klipper beteiligen.
Die Europaeer wollen das nur zu gerne tun. Problem, wenn die europaeischen Laender Geld geben, wollen sie auch einen Ausgleich dafuer. Dummerweise hat Europa technologisch fuer den Klipper nicht allzuviel zu bieten. (Den Hitzeschtz (vom CRV) vielleicht, ein paar Computer u.a.) Der Grossteil des Know How kommt aus Russland.
Das wuerde Europa so ziemlich auf die Rolle des Geldgebers beschraenken. Das kann keine regierung Ihreer Bevoelkerung verkaufen.
Loesung:
Die Russen bauen mit europaeischer Unterstuetzung den grossteil des Klipper. Dafuer baut Europa mit russischer Hilfe den Parom. das funktioniert aber nur, wenn beide Systeme wirklich benoetigt werden.

na, wie hoert sich das an?

Sehr schön, deine lässt die Russen deutlich besser wegkommen als meine. Das begrüße ich sehr, da ich den Russen insgeheim nicht zutrauen möchte das sie uns über Ohr hauen.  

Da viele hier die Kombi Klipper & Parom aus technischer Sicht für nicht richtig halten hab ich gehoft einen vom Politischen Standpunkt nachvollziebaren Grund zu finden. Und deiner scheint mir sehr nachvollziebar, war nicht auch mal die Rede davon einige ATV Technologien ins Parom zu integrieren?

Danke fuer die Blumen
Das mit dem ATV kommt aus dem Artikel in flightinternational.

Uebrigens halte ich die Kombi auch fuer kompletten Unsinn.
Warten wir doch einfach mal die Konfernez im Dezember ab und geben den Verantwortlichen noch ein wenig Bedenkzeit. Dann koennten erste konkrete Plaene so etwa Mitte Januar bis Ende Februar vorliegen.
Einfach abwarten und Tee trinken. (oder Gluehwein, ganz wie beliebt)

Soweit ich mitbekommen habe, sollen die internationalen Partner an der Innenraumgestaltung des Kliper mitwirken. Dazu gehören (möglicherweise) Energieversorgung  (bei modernen Solar- oder Brennstoffzellen ist Europa Spitze), Kommunikation, Datenmanagement (stammt auch beim ISS-Modul SARJA schon aus Europa), Raumdesign u. ä.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man sich beim Hitzeschutz mit einklinkt.

GG

etat der esa:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,388880,00.html

leider wird nix zur kliper finanzierung erwähnt

Moin Eugen,

ich suche auch nach positiven Nachrichten an der KLIPER-Beteiligung durch die ESA, aber z.Z. wohl vergeblich.

Aber warten wir auf weitere positive Nachrichten.

Tobi wird das Ergebnis der Konferenz unter *ESA - Ministerratkonferenz* noch zusammenfassen.



Jerry

Moin,

folge Information habe ich soeben gelesen:


MOSKAU, 07. Dezember (RIA Nowosti). Die russische Weltraumbehörde (Roskosmos) schreibt den Bau des neuen bemannten Raumschiffes "Clipper" für russische Betriebe zur Produktion von Weltraumtechnik aus. Das teilte der Chef der Behörde, Anatoli Perminow, am Mittwoch bei einem Treffen mit Kosmonauten mit.

"Wir bereiten uns jetzt auf einen geschlossenen Wettbewerb zwischen den russischen Betrieben um den Bau des neuen Raumschiffes ‚Clipper' vor", sagte Perminow.

Er wollte hierbei nicht die Unternehmen nennen, die sich neben der Weltraumraketen-Korporation "Energija" zur Beteiligung an der Ausschreibung angemeldet hatten.

"Wir sind auch für eine Zusammenarbeit mit anderen Ländern bei ‚Clipper' vorbereitet und offen", sagte der Roskomsos-Chef.
Q: RIA 7.12.2005 20.00 Uhr


Jerry

okay, dass klingt doch schonmal gut

zu den anderen unternehmen: ich hab irgendwie im kopf dass sukhoi irgendwo mal erwähnt wurde

Moin Eugen,

Ausschreibung hin, Ausschreibung her! Den Wettbewerbsvorteil hat ja wohl RKK Energija wegen ihrer Erfahrung am BURAN, der SOJOUS TMA und der Vorentwicklung KLIPER, aber das sollte uns egal sein, denn die schreiben ja nur im Bereich Russland aus und nicht international.

Da fällt mir ein, dass wir feststellen konnten in einem anderen Thread über KlLIPER, dass das Cockpit von europäischen Firmen entwickelt und gebaut werden sollte.

Ist das dann eigentlich vom Tisch?

Es fällt natürlich auf, dass jetzt, unmittelbar nach Bekanntgabe des Rahmenprogramms der ESA, die Russen die Ausschreibung um den KLIPER bekanntgeben!


Jerry

Hallo

Man könnte fast denken die Ausschreibung lag schon die ganze Zeit
in der Schublade und es wurde nur noch gewartet wie die ESA sich jetzt entscheidet.
Im Positiven Fall hätte man ja vieleicht Teile nach Europa geben müssen.

Vieleicht hat die negative ESA Entscheidung ja sogar zur Folge das
der Kliper am Ende schneller kommt denn so spart man jetzt langwierige Verhandlungen mit dem Koloss ESA.