Raumgleiter Kliper

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Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #200 am: 17. Oktober 2005, 14:36:18 »
Hallo, H.J.K.:

zu 1.  
Das scheint ja `ne ziemlich komplizierte Sache zu sein.
Und wann die für bemannte Einsätze zugelassen ist, steht wohl in den Sternen. (Warum eigentlich nicht die "alte Proton" in zweistufiger Version verwenden?)
zu 2.
Zenit ist damit vom Tisch, sagst du. Jetzt fällt mir dein Beitrag mit "Bodenstart" ein. Da war es irgendwie möglich.
zu 3.
Warten wir`s ab, vielleicht klappt`s ja doch noch.

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #201 am: 17. Oktober 2005, 15:00:39 »
Moin Chris,

ich stehe doch gern zu Deiner Verfügung.

Zu 1: Warte die Konferenz ab. PROTON ist bald aussen vor, also benötigt es keiner weiteren Überlegung.

Zu 2: Wir hatten ja unter dem Thema *Nasemny Start* ausführlich diskutiert. Nachzulesen unter:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.0

Und da lagen Fakten vor, die darauf schliessen lassen, dass die ZENITH 2 SLB bzw. 3 SLB mit dem KLIPER bei BODYLIFTING zur Verfügung gehalten werden sollte.

Aber ROSKOSMOS scheint sich von der ZENIT trennen zu wollen wegen der Ukraine.
Was nun richtig ist oder nicht, weiß nur allein *Mütterchen Russland*.

Zu 3: richtig

Jerry

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #202 am: 17. Oktober 2005, 16:18:59 »
Hallo, H.J.K.:
Gibt es von der "Angara" als Nachfolgemodell der Proton schon Bildmaterial? Das würde mich interessieren. Könnte mir vorstellen, daß der Träger so ähnlich modular aufgebaut ist wie DELTA IV. Aber möglicherweise liege ich damit auch völlig falsch.

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #203 am: 17. Oktober 2005, 21:04:52 »
Proton war wohl nie wirklich in Diskussion, weil halt Angara schon aktuell. Die Startplattform steht ja schon in Plessezk. Der Erstflug ist für 2007 anvisiert.
Bildmaterial und Infos zu Angara:
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187
http://www.esa.int/esaMI/ESA_Permanent_Mission_in_Russia/SEMPPFADFZD_0.html
http://www.russianspaceweb.com/baikal.html

Zenit ist genauso unwahrscheinlich und wird es immer mehr(war wohl nur ganz am Anfang eine spekulative Option), da Russland in den Dingen immer nationaler wird. Man will ja auch langfristig weg von Baikonur.
Dementsprechend ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass Russland Kliper erstmal doch hauptsächlich allein entwickelt und dann an andere wie Japan und ESA weiterverkauft.
Dass Kliper an der Seite montiert wird, ist wohl eher unwahrscheinlich, dazu gibt es keine Hinweise und nur Aussuchen zur *Speerspitzversion*.  Auch auf den Zeichnungen ist es immer an der Spitze des Trägers und auch das ganze äußerliche Design von Kliper passt überhaupt nicht zu einer seitlichen Anbringung.

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #204 am: 17. Oktober 2005, 23:47:56 »
Moin Julian,
aber in den ersten Entwürfen war KLIPER doch mit Flügel. Meinst Du dass der dann auch als *Speerspitze* eingesetzt wird?

Jerry

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #205 am: 18. Oktober 2005, 07:54:55 »
Bis auf die Flügel war es ja exakt das gleich Design(also nur mit Flügeln an der Seite) und diese sind ja relativ angliegend. könnte es mir auch da gut vorstellen. Man denke an das *ehemalige*(?) CEV-Design von Lockheed Martin, dass auch Fügel besaß und evtl. auch an der Spitze befestigt worden wäre.

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #206 am: 18. Oktober 2005, 13:59:58 »
H.J.K. / Speedator:
Erstmal vielen Dank für die Hinweise bzgl. ANGARA, hat mir sehr geholfen. Das Konzept scheint aussichtsreich, ich wußte aber gar nicht, daß die Entwicklung schon so weit gediehen ist. Da verstehe ich jetzt auch, warum die ONEGA
auf Eis gelegt wird.
Bezüglich Kliper wäre dann die Version "ANGARA -A3" mit ca. 14 t Nutzlast angesagt, richtig?

Und was die Startposition des Kliper betrifft:
Bitte nicht seitlich! Man hätte doch wieder die gleichen Start-Evakuierungsprobleme wie bei Buran/Spaceshuttle,
vom Thema  "Tank-Isolierung" gar nicht zu reden.
Nein, nur als Speerspitze - und mit Escape-Tower!

Zur Frage "mit Flügel oder ohne": Also mir gefällt er ohne besser. Im Orbit sind Flügel u. Landefahrwerk nur Ballast!
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2005, 14:45:17 von chris »

ILBUS

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #207 am: 18. Oktober 2005, 19:07:01 »
@ H.J.Kemm du hast mir genug stoff zum Nchforschen gegeben gehabt, was Angara betrifft, und die BREEZE-Booster. Dafür danke:)

Also ich hahtte mal nachgeforscht und...mist...keine Quellen gefunden, die über die BREZE berichten...

Kann man mit jemand was empfehelne? Danke sehr schon voraus.

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #208 am: 18. Oktober 2005, 20:00:31 »
Moin,

zur Dir Chris:
Ob der BURAN als *Bodylifter* Probleme hatte ist aber nicht bekannt. Vielleicht haben die Russen aber auch *sorgfältiger* gearbeitet bei der Startvorbereitung.
Ob der KLIPER ohne *Flügel* besser gefällt ist in diesem Fall nicht ganz so wichtig. Hier geht die Sicherheit vor und mit *Flügel* kann er im Notfall auf andere Landebahnen fliegen und dabei gelenkt werden. Der *KLIPER* *ohne* Flügel kann das nicht. Und laut der Pressekonferenz auf der MAKS 2005 sollte ja die *Flügelversion* bevorzugt werden.

zu Dir Iljuscha:
Über den Breeze gebe ich noch einen Bericht, da liegt mir was vor, was ich aber nicht übersetzen kann. Wenn mein outsidehelp wieder im Lande ist, gehe ich an die Sache ran.

Jerry

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #209 am: 18. Oktober 2005, 22:38:55 »
Moin Iljuscha,

wegen BREEZE schau bitte unter *unbemannte Raumfahrt*, ich hab da einen neuen Thread begonnen.

Jerry

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #210 am: 19. Oktober 2005, 11:49:34 »
Nun ja, die Frage ob "mit Flügel oder ohne" scheint wohl nicht so relevant, ist im wesentlichen von der Nutzlast des verwendeten Trägers abhängig.
Aber was die Startposition (Befestigung am Träger) betrifft, sollte schon richtig nachgedacht werden. Wo lägen denn die Vorteile einer seitlichen Befestigung? Ich sehe keine, weder in statischer noch in aerodynamischer Hinsicht. Und wie beim Shuttle bekannt, sind evtl. Rettungssysteme für diese Konfiguration sehr problematisch, wenn nicht unmöglich.
Die klassische "Speerspitze" (mir gefällt der Ausdruck gut) läßt dagegen alle Optionen offen, auch die des Escape-Tower. Und das hat sich bei allen Raumkapseln bewährt.

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #211 am: 19. Oktober 2005, 12:06:00 »
Moin Chris,
ich habe mich in der Diskussion über das *Rettungssystem* in diesem Thread sehr zurückgehalten, weil ich die hier vertretenen Meinungen und *fachlichen* Anregungen für völlig falsch halte. Aber jeder soll ja seine Meinung sagen. U.a. haben wir ja bereits über mögliche Rettungssysteme in einem anden Topic ausführlich diskutiert.

Trotzdem habe ich eine Frage an Dich:

Die klassische "Speerspitze" (mir gefällt der Ausdruck gut) läßt dagegen alle Optionen offen, auch die des Escape-Tower. Und das hat sich bei allen Raumkapseln bewährt

das solltest Du mir bitte genauer erklären. Ich kriege da keinen Zusammenhang zustande.

Jerry

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #212 am: 19. Oktober 2005, 12:10:26 »
Ich glaube ein Rettugnsystem ist bei der Konzeption relativ nachrangig.
Es sprincht Momentan alles für die *Speerspitze*.
Kliper(und auch CEV) sind relativ leicht im vergleich zu Space Shuttle und Buran. Daher hat das vorallem auch einfach statische Ursachen.

edit: Sorry, Jerry deinen Post nicht gesehen. Aber den Satz verstehe ich auch nicht so ganz.
« Letzte Änderung: 19. Oktober 2005, 12:12:03 von Speedator »

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #213 am: 19. Oktober 2005, 12:16:57 »
Wo liegt dein Problem?
Die "Speerspitze" bedeutet, daß sich das Raumfahrzeug in klassischer Weise auf dem Träger befindet.
Vorteile: günstigere Aerodynamik und (sehr wichtig) die Möglichkeit der Montage einer Rettungsrakete(Escapetower)
am Fahrzeug. Das meinte ich mit *Optionen*.
Die seitliche Anbringung (Huckepack), siehe Space-Shuttle
hatte wohl doch einige Nachteile...., darüber ist schon diskuttiert worden.
Ist erstmal der grundsätzliche Zusammenhang hergestellt?
« Letzte Änderung: 19. Oktober 2005, 12:21:09 von chris »

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #214 am: 19. Oktober 2005, 12:37:51 »
Moin Chris,
sorry, dass ich nochmal nachfasse.

Vorteile: günstigere Aerodynamik und (sehr wichtig) die Möglichkeit der Montage einer Rettungsrakete(Escapetower)
am Fahrzeug. Das meinte ich mit *Optionen*.


Du meinst also, dass man an den KLIPER eine Rettungsrakete anbaut? Was soll die retten? Doch nicht etwa den KLIPER?
Welche Leistung muß diese *Rettungsrakete* eigentlich haben, um im Notfall beim Start den KLIPER *wegzustarten*?
Um wieviel höher muß dann eigentlich die Startstufe des Trägers, ob nun ANGARA oder ONEGA ist jetzt nicht so wichtig, ausgelegt sein. Sie muß doch dann die *normale* Nutzlast und dann zusätzlich die Rettungsrakete starten. Und wo bleibt die dann, wenn es nicht zum Notfall kommt.
Ich hätte noch mehr in´s Detail gehende Fragen, aber erst einmal dies.

Jerry

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #215 am: 19. Oktober 2005, 12:45:13 »
Wie hatten ja schon unter Buran eine ewige, sinnlose Diskussion um das Rettungssystem. Ich finde nicht, dass wir das hierhin noch übertragen müssen.
chris: Zerbreche dir darüber keinen Kopf. Solche Rettungsysteme wird es in nächster Zukunft nicht geben. Zum einen ist das Interesse nicht da. Zum anderen ist das zu kompliziert und eigentlich nicht durchführbar und verursacht ernorme Zusatznutzlst wie Jerry schon sagt. Außerdem bezweifle ich mal, ob das ganze wirklich mehr Sicherheit mit sich bringt oder dadurch vielmehr Risiken entstehen.

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #216 am: 19. Oktober 2005, 12:53:08 »
H.J.K.:
Du gehst ganz schön ran, aber bitte!
Ja, die Rettungsrakete könnte Kliper "wegschießen".
Kleiner Exkurs: Die Apollokapsel wog mit Crew gute 6 t,
dafür gab es eine Rettungsrakete. Wie schwer die war, weiß ich nicht.
Kliper wiegt ca. 14 t, aber das Cockpit mit Besatzung macht wohl nicht mehr als 8 t aus (der Rest ist das Service-
modul mit Treibstoff usw., das wird natürlich nicht "gerettet"!). Also ca. 8 t, ist das unlösbar?
Die erforderliche Gesamtnutzlast sollte eigentlich von der Angara oder Omega aufgebracht werden können.
Speedator:Warum ist Diskussion um ein Rettungssystem unnütz??
Jagdflieger haben ihren Schleudersitz, und Du schnallst dich vermutlich im Auto an. Ich verstehe diese Ansicht nicht!
« Letzte Änderung: 19. Oktober 2005, 12:58:12 von chris »

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #217 am: 19. Oktober 2005, 13:07:29 »
Offtopic: In Jagdfliegern und Autos lässt sich das ganze relativ leicht umsetzten. Außerdem sind die Einsatzgebiete wesentlich größer(vorallem beim Auto). Und es hat auch bei den meisten gefährlichen Situationen einen Sinn. Solche Raketensysteme bringen nur wirklich im Idealfall. Das nur kurz angeschnitten.
Weitere Diskussionen siehe: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3544.0

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #218 am: 19. Oktober 2005, 13:30:35 »
Speedator:
Ich gehe leider mit deiner Auffassung nicht mit. Alle bemannten Raumfahrzeuge, ausgenommen Shuttle und Buran, hatten Rettungssysteme (Feststoffraketen oder Schleudersitze). Nebenbei gesagt erinnere ich mich gut an eine schematische Abbildung, die den Kliper mit einer Rettungsrakete zeigt. Die Russen werden sich was dabei denken.
PS: Wenn dir dieses Thema nicht gefällt, lass einfach andere zu Wort!

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #219 am: 19. Oktober 2005, 13:38:02 »
chris: ich bin ja nciht der Meinung, dass das gänzlich falsch ist mit den Rettungsystemen, finde es aber etwas schade, dass sich das nun durch alle Themen zieht und da beherrschend wird, obwohl es eher ein Randthema ist. Schließlich werden die Systeme nicht deswegen als Huckepack oder *Speerspitze* geplant, weil das Rettungssystem hier oder da besser ist, worüber du ja diskutieren wolltest. Ist ja auch nicht schlimm oder falsch oder sonstwas darüber zu diskutieren, nur etwas abschweifend. Aber deshalb habe ich ja den Thread aufgemacht um dem Thema einen passenden Rahmen zu geben ;).

Speedator

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #220 am: 19. Oktober 2005, 19:29:29 »
Hier mal ein Bild zum ungefähren Aufbau von Kliper:


Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #221 am: 19. Oktober 2005, 19:37:49 »
Das sind ja prima Bilder. (gleich auf die Festplatte!)
Übrigens: Ich hab`noch mal recherchiert, das mit der Rettungsrakete beim Kliper bezog sich auf die Lifting-body-Version, die ist ja nun auch nicht mehr aktuell, oder?

ILBUS

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #222 am: 20. Oktober 2005, 11:10:45 »
Ich versuche mal die vom Jerry gestellten frage zu beantworten.

Das Escape Tower hat sich schon bei den Sojusen (als die Noch in der Kinderalter war) ein Paar Mal aus der Katastrofe geretet.

Dabei trägt Sie, wie vom Chris erwähnt nur die Crewteil weg. Also sind schon mal bei geringen gewicht...Und diese Retungssysteme haben zwar Gewicht, aber einen geringes. Wenn es brenselig wird, llaufen die euch nicht lange. Die Kapsel wir unter Hochen g-Belastung (Ehnlich wie beim Schleudersitz) von der Rackete weggetragen... Das spart treibstoff, was die Retungsrakkete auch so leicht macht. Bei den Schleudersitzbooster ist es acuch nicht anderes, da  sind die Bosster sehr leicht, beschleunigen den Piloten aber mit über 10g aus dem Kockpit, und das auch nur etwa 1sec lang (bei Modernen je nach Situatuin und Lage).

Ein kleines Rechnerbeispiel soll was belegen: Wenn die Kapsel mit 5g sich von der Rackete oder unfallstelle wegbewegt, dann ist man in 1 Sec schon in 25m Entfernung, in 2 in 100, und so weiter Quadratisch...5sec--625m...also wenn es kritisch wird, reicht es Treibstoff nur für bis zu 10 sec für die Escape Towers zu haben, was die  auch leichter macht.

Das war ein reines Beispiel...die eigentlichen Daten wie schub etc. von den Sojuss ETs kenne ich nicht. aber grössenordnung wird es zutreffen.

Extrem sinnvol finde ich die Idee das Rettungssystem, da wo es nichts mehr retten soll (im Orbit, wenn alle Stuffen aufgebraucht sind) als eine Letze so ne art ministuffe zu benutzen. In wie weit es möglich ist wird mich auch interessieren. Aber die Russen überlegen es ja bei Ihren KLipper bereits
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2005, 11:13:22 von ILBUS »

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #223 am: 20. Oktober 2005, 11:23:40 »
Moin Iljuscha,
man, das ist Klasse. Jetzt habe ich das auch richtig reingekriegt.

Aber sag mal, wie hoch ist dann eigentlich die *Relativgeschwindigkeit* zwischen den beiden, denn der Träger wird sich doch auch noch bewegen, oder nicht.
Ausserdem, wenn so ein *Trägersystem* direkt beim Start explodiert, werden nicht dann auch Teile nach oben, also in Richtung Rettungssystem mit Kapsel oder KLIPER, geschleudert?

Ich mach mir vielleicht zu viele Gedanken, aber bei solch einer Hilfe kann ich diese Fragen doch wohl stellen.

Jerry

ILBUS

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #224 am: 20. Oktober 2005, 11:42:06 »
So weit ich weis bewegt sich Sojus zwischen 3 und 4g vorwärz. Also reicht es aus bei dem Retungssystem die 9g Beschleunigung zu realieseiren, um den von mir vorgeführten Beispiel zu treffen. Diese Beschleunigung vertragen Piloten der Jets fast bei jedem Training. Oft wird die Situation davor erkannt (Feuer im Triebwerk, ind der Leitung, Druckabfahl in der Turbopumpe...Lassen sich erkennen), und die Haupttriebwerke abgeschaltet. Also hat man sogar höhere relative Beschleunigung als wenn die Hauptriebwerke laufen. Dazu kommt, dass die Kapsel nicht nur nach oben, sondern euch seitlich abgetragen wird. Also noch eine Absicherung...

Generell ist es ein Komplex an Ereignissen was eingelleitet wird: es wird versucht die Triebwerke abzuschalten, die Kapsel wird abgetrennt ...und und und vieles was ich selber nicht weis.