Raumgleiter Kliper

Danke für die Info. Diese Forum strotzt ja nur so von Infopolitik. Hätte mich schon viel früher hier melden sollen *gg* thx

Ich gebe Breakers Aussage im Beitrag #16 vollkommen Recht: Kliper ist der Sojus-Nachfolger und überfällig. Früher hatten die Russen eine Progress-Version, deren Kommandoteil kurz vor dem Verglühen eine kleine Kapsel ausstieß, die mit einem Hitzeschutz versehen an einem Fallschirm landen konnte und etwa 150 kg Material transportierte. Zum Betrieb der MIR reichte das Gespann Sojus/Progress noch aus. Die jetzige, größere Station hat einen erheblich höheren Transportbedarf, in beiden Richtungen.

Die ISS hat 3 Kopplungsaggregate für Sojus/Progress-Raumschiffe (Swesda-Heck, Sarja-Nadir und Pirs), zukünftig auch für ATV. Zwei Ports stehen für bemannte Raumschiffe zur Verfügung. Ein Besatzungsaustausch ohne Leerstand ist nur dadurch möglich (fliegender Wechsel). Kommt die komplette, sechsköpfige Besatzung mit einem Mal, so hat dies Vorteile. Außerdem würden dadurch auch kürzere Gastmissionen (z. B. mit Touristen) möglich.

Warum soll nun die ESA am Kliper-Konzept beteiligt werden? Ich denke, es geht darum, dass sich die Russen damit langfristig einen zuverlässigen Kunden sichern. Leider sind die Forschungsausgaben in Russland in den neunziger Jahren extrem zurück gegangen. Das macht sich auch in der Weltraumforschung bemerkbar. Aufträge aus dem eigenen Land bringen keine oder kaum Einnahmen. Westeuropa gibt für Forschung gern Geld aus, ist aber, vor allem aus finanziellen Gründen, allein nicht in der Lage, eine Station zu betreiben. Die bekommt man in Russland aber vergleichsweise günstig. Also baut man eine Partnerschaft auf, in der jeder etwas zu bieten hat. Bei einigen Detailfragen können die Westeuropäer für den Kliper sogar bessere Lösungen bieten als die Russen. Die Russen könnten den Minigleiter zweifellos auch allein bauen. Würde er aber auch ausgelastet? Mit der ESA wäre dies wahrscheinlicher.

Übrigens habe ich für die Kliper-Entwicklungskosten Zahlen um 500 Millionen Euro und für die Weiter- bzw. Neuentwicklung einer geeigneten Trägerrakete (nebst Startplatz) um 2 Milliarden Euro gefunden. Wie wir wissen entwickeln sich die Kosten aber häufig ausgesprochen dynamisch.

GG

P.S. Hey, ich bin jetzt *Junior Member*.

Mensch Jerry, da hattest du mich auch verunsichert. Ich hatte auch immer nur so Schätzungen bis 2 Mrd. € gesehen. Da war ich doch tief verunsichert und habe hierzu nichts mehr groß gerschrieben. Schließlich bist du ja die Korifee! *schleim*

Bin halt Student
Mal im ernst:
Wie ich ja schon angesprochen habe und wie in den letzten Tagen mehr und mehr bekannt wurde, soll sich Japan auch an Kliper beteiligen. Kliper wird also mehr und mehr zu einem internationalen Projekt. Hierzu gibt es jetzt eine offizielle Anfrage seitens der Russen, die wohl auch schon postiv beantwortet worden ist. Weiterhin geht man von Kosten unter einer Milliarde aus. Genauer gesagt liegt man in den Planungen bei 870 Mio. $ (sprich ca. 725 Mio. €).

Auch wenn ich Kliper mittlerweile auf Grund der breiter werdenden Internationalen Beteiligung etwas positiver gegenüberstehe, aber die Einschätzung Entwicklungskosten halte ich für übertrieben optimistisch. Daneben kommen noch die kosten für die Modifikationen oder Neuentwicklungen der Trägerrakete. Wenn Kliper von Guiana aus starten soll, dann kommt als Träger nur eine modifizierte Sojus in Frage.

Moin MR,

Entwicklungskosten halte ich für übertrieben optimistisch

Eigentlich sollten wir Dir zustimmen, aber Du darfst hierbei nicht vergessen, dass die Kostenstruktur in Russland eine ganz andere ist wie z.B. in den USA oder im Bereich EU.
Mein Tutor, ein bis vor kurzem noch Beschäftigter Raumfahrt-Mitarbeiter eines Konzerns in Russland/Ukraine hat ein Monats-Gehalt (unregelmäßig) von knapp 600 € bekommen, und er war nicht auf der untersten Leiter der Firmenhierarchie. Natürlich gab´s kein Weihnachts- und Urlaubsgeld und keine Krankenversicherung usw, usw.

Zum Träger hatten wir ja schon *to knit by another Thread*. Hierbei wurden ja verschiedene Varianten des möglichen Trägers diskutiert und es ist ja mehrfach daraufhingewiesen worden, dass ein *Experte* von ROSKOSMOS gesagt hat, dass für KLIPER ein *völlig neuer* Träger entwickelt würde. Mehr ist darüber aber nicht bekannt.
Vielleicht warten die *Alle* auf das Ergebnis der Konferenz in Berlin im Dezember.
 

Wenn Kliper von Guiana aus starten soll, dann kommt als Träger nur eine modifizierte Sojus in Frage.

Das wäre aber dann eine *modifizierte Modifizierung*, denn die SOJUS von Kourou ist ja keine echte SOJUS mehr, sondern eine speziell für dort geplante Modifikation. Aus SOJUS 2-1a und 2-1b wurde SOJUS ST.

Das Lohngefüge ist nicht alles. Im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit wird die Entwicklung zwangsläufig teurer, europäische und japanische Experten arbeiten nicht für 600 Euro im Monat. Allerdings bietet diese Zusammenarbeit auch die Chance, das Kliper wirklich gebaut und auch eine Zukunft hat.

Was den Träger betrifft: Kliper soll auch von Kouru aus starten, müsste dann also die dortige Sojus Rampe benutzen.

Moin MR,
sorry, aber gestatte bitte einen Widerspruch bzw. eine Erweiterung meiner Aussage von vorher:

Das Lohngefüge ist nicht alles. Im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit wird die Entwicklung zwangsläufig teurer, europäische und japanische Experten arbeiten nicht für 600 Euro im Monat. Allerdings bietet diese Zusammenarbeit auch die Chance, das Kliper wirklich gebaut und auch eine Zukunft hat.

Die veranschlagten Kosten resultieren nicht aus der Kostenermittlung im Verbund, sondern sind die Gestehungskosten bei rein russischer Entwicklung und Produktion. Das die Kosten im Verbund ganz anders aussehen, und dann auch der Preis sich ganz anders verhält, ist natürlich klar.

Was den Träger betrifft: Kliper soll auch von Kouru aus starten, müsste dann also die dortige Sojus Rampe benutzen

Von *soll* kann nicht die Rede sein. Im Weißbuch der ESA ist ein *bemannter* Flugplan nicht enthalten. Und wenn das geplant würde, dann müßten die vorgesetzten Behörden (Länder der EU) diesen Plan einstimmig akzeptieren.
Ausserdem kann von *soll* nicht gesprochen werden, auch wenn vor kurzem ein höherer Mitarbeiter von ROSKOSMOS den Vorschlag veröffentlicht hat, daß er sich *vorstellen könnte*, dass KLIPER von Kourou starten *könnte*.

Moin MR,
Zum Träger hatten wir ja schon *to knit by another Thread*. Hierbei wurden ja verschiedene Varianten des möglichen Trägers diskutiert und es ist ja mehrfach daraufhingewiesen worden, dass ein *Experte* von ROSKOSMOS gesagt hat, dass für KLIPER ein *völlig neuer* Träger entwickelt würde. Mehr ist darüber aber nicht bekannt.
Vielleicht warten die *Alle* auf das Ergebnis der Konferenz in Berlin im Dezember.

Okay, wenn das schon diskutiert wurde, will ich da nicht wieder etwas anheizen. Aber wie definitiv ist diese Aussage mit der Neuentwicklung? Ist das relativ aktuell? Sonst wäre das ja wohl auf Onega bezogen gewesen, die ja großteils eine Neuentwicklung wäre. Aber sonst war doch eher die(schon entwickelte) Angara im Gespräch. Für Onega würde natürlich andererseits auch die Variable Kourou sprechen. Aber das so definitiv von eine völligen Neuentwicklung die rede ist, das ist mir dann doch irgenwie entgangen. Das würde dann natürlich die kompletten Kosten wohl doch extrem in die Höhe schnellen lassen und ist von daher nicht so verständlich, da man ja doch ein paar entwicklete Alternativen zur Hand hat.

Moin Spedator,
dass mit dem *völlig neuen* Träger ist auch unverständlich. Aber diese Aussage stammt aus einer Pressekonferenz auf der Maks 2005 und zwar von einem der *Chef´s* von ROSKOSMOS. Der wird doch sicher nicht irgendein blabla erzählen, zumindest auf dieser Ausstellung um Partner (ESA und NAXA) geworben wurde und die hinterfragen doch solche Aussagen bevor sie überhaupt in ein sachliches Gespräch gehen.
 
Nicht einmal my outsidehelp konnte mich da schlauer machen.

Naja, bis Dezember ist doch nicht mehr lange hin und dann werden möglicherweise *alle Geheimnisse* gelüftet - oder auch nicht.

Also eins verstehe ich jetzt nicht so ganz:
Wenn der Kliper eventuell doch nicht von Kourou starten kann (das ist wohl abhängig von der Art des Trägers), warum sollten sich dann die Europäer am Projekt beteiligen? Ich war bislang immer von einer *bivalenten* Startmöglichkeit ausgegangen, also von Baikonur und alternativ auch von Kourou (`Onega`). Alles andere wäre für die ESA doch nicht lukrativ, oder sehe ich das falsch?

Moin Chris,

ob es der Grund war, dass die ESA (nicht das ESPU und nicht der ESC) sich an dem Projekt KLIPER zu beteiligen ist nach meiner Kenntnis nicht bekannt. Wenn dem so wäre, dann würde die ESA laut Wünsche äußern, die mit den *Vorgesetzten* überhaupt nicht abgesprochen worden sind.

Spekulation: Wenn auf der jetzigen Konferenz im Dezember in Berlin der vorgesetzten Gremien diesem Wunsch der ESA zustimmen, dann könnte der Prozess KLIPER in Gang kommen, aber nur dann.

Das besagt aber nur, eine Zusammenarbeit in technischen Bereichen.

Eine Nutzung des KLIPER durch die ESA wäre eine ganz andere Frage.

Ich hatte schon daraufhingewiesen, dass zur Zeit keine bemannten Flugmissionen von Kourou aus starten können (das wäre einstimmig genehmigungspflichtig). Wenn das jedoch genehmigt wpürde, dann wäre es doch kein Problem, mit welchem Täger auch immer, die Möglichkeit zu schaffen, Kourou als Startplatz einzusetzen.
Also, technisch und auch logistisch - null Problem, aber administrativ vorläufig - big Problem.
 
Und jetzt komme ich zu meiner Ausgangspunkt: Warum sollte sich die ESA, nach dem jetzigen Kenntnisstand, an dem Projekt KLIPER als Juniorpartner beteiligen?

Obwohl mir das Kliper-Konzept sehr gut gefällt, sage ich folgendes:
Die ESA sollte sich nicht beteiligen, sofern nicht vorher definitiv eine Startmöglichkeit (und somit auch Nutzung) von Kourou zugesagt wird.
Eine Beteiligung, so wünschenswert sie auch erscheint, macht nur Sinn bei vollem Nutzungsrecht (eigener Start, Missionshoheit usw.) durch die Europäer.
Partner auf gleicher Augenhöhe.

Moin,
ich füge hier einen Beitrag aus einem anderen Thread ein:

KLIPER soll Nachfolger ( evtl. fliegen auch beide ) der Raumkapsel SOJUS werden, die alte Mondkapsel LOK gibt es ja nicht mehr, und dafür benötigen die Russen einen neuen Träger - den ONEGA.
 
ONEGA ist, nach meiner Kenntnis, ein Trägertyp aus SOJUS, ZENIT und ANGARA, denn alles was bei diesen Trägern gut war bzw. gut ist, findet hier Anwendung, nur auf entsprechend höherem Leistungslevel.
 
Falls KLIPER nicht kommt, dann benötigen die Russen auch die ONEGA nicht.

An der ONEGA wird zur Zeit nicht weitergearbeitet:
 
1. Weil erst die Konferenz im Dezember in Berlin abgewartet werden soll.
2. Weil die ZENIT zur verfügung steht.
3. Weil die Entwicklung von der ANGARA schon so weit fortgeschritten ist, dass sie bereits in 2008 fliegen soll.

Noch eine kleine Korrektur:
Auch wenn Kliper kommt ist nciht unbedingt gesagt, ob Onega kommt. Man überlegt ja, ob man dann nicht doch ZENIT oder ANGARA nutzen kann und die Entwicklung spart.

Moin Speedator,
das war eigentlich in meiner Aufzählung deklariert.

Wobei nicht zu vergessen ist, dass ja eventuell ein *völlig neuer* Träger kommt, so wie es gesagt wurde.

Ja, das war da noch nicht so klar hervorgegangen, deshalb die Anmerkung.
Über die ominöse Neuentwicklung werden wir, wohl wirklich nichts vor Dezember erfahren, wobei ich mir wirklich kaum vorstellen kann das eine relatives "Lowbudgetprojekt" wie Kliper, dann doch mit einer Raketenneuentwicklung ausgestattet wird, zumal es halt einige Alternativen gibt.

Moin Speedator,
ich habe mir natürlich Gedanken gemacht, was dieser *Spruch* sollte, mit dem *völlig neuen* Träger.

Ist eigentlich schon klar, wie der KLIPER aussieht? Wenn die mit Flügel konstruieren, dann muß doch was *Neues* her, oder nicht.

PS: Guck mal unter PN.

Ja, das Design steht wohl schon. Diese Version von der es auch schon Prototypen gibt, scheint wohl auch nicht mehr groß geändert zu werden. Auch die verschiedenen Innnenansichten sind ja entsprechend. Es gibt da praktisch nur eine. Interessant finde ich, dass es von der Version sowohl welche mit als auch ohne Flügel gibt, die sich aber sonst gleichen. Wahrscheinlich sind sie dabei noch am testen, ob additive Flügel wirklich Vorteile bringen? Richtig nach Landeflügeln wie bei Space Shuttle sehen sie nicht aus. Die Flügel sind dabei ja immer relativ anliegend. Aber inwieweit dafür wirklich eine komplett neue Rakete notwendig ist, vermag ich nicht ganz einzuschätzen. Man sollte auch nicht vergessen, dass es auch ernsthafte Aussagen gibt, dass evtl. auch ein Start mit Ariane 5 möglich wäre, schließlich war die ja auch mal für Hermes vorgesehen, aber das nur am Rande.

Es gab eine ganz interessante Aussage bezüglich Kliper, habe das ganze aber mal Zentral unter Aktuelles gepostet: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3539.0

20 Kosmonauten(+ Touris) pro Jahr. Das würde wahrscheinlich für Russen, Europäer und Japaner, wenn nicht auch noch für Amerikaner etc. reichen.

Warum sollten sich ESA und JAXA am Kliper-Konzept beteiligen?

Ich denke, es sichert ihnen einen regelmäßigen und bevorzugten Zugang zu ihren eigenen Laboren auf der ISS. Als die ESA in den siebziger/achtziger Jahren das Spacelab entwickelte, tat sie dies (meines Wissens) für eine einzige, kostenlose Mitfluggelegenheit. Das war, im Nachhinein betrachtet, ein ziemlich schlechtes Geschäft. Das Spacelab wurde zum Eigentum der NASA und für jeden weiteren Flug musste die ESA bzw. DLR Miete für ihr eigenes Labor zahlen.

Beim Kliper wird möglicherweise den Europäern und Japanern ein eingeschränktes Mitgestaltungsrecht eingeräumt. Dafür werden aber auch nur verhältnismäßig geringe Summen eingesetzt (ich schätze einige Zehn Millionen Euro). Das Raumfahrzeug ist und bleibt eine russische Entwicklung. Gleichzeitig ist es aber für die bevorzugten Zwecke der ESA und JAXA besonders gut geeignet. Außerdem wird der Mitflug (zumindest im Vergleich zum Space Shuttle) relativ günstig sein. Inwieweit US-Alternativen da mithalten können, bleibt abzuwarten.

Andererseits werden die russischen Partner für eine wirtschafliche Nutzung des neuen Raumschiffs auf Westeuropäer und Japaner als regelmäßige Kunden angewiesen sein. Ich denke, beide Parteien werden in dieser möglichen Kooperation Vorteile haben.

Die Möglichkeit, den Kliper in Zukunft von Kourou aus zu starten, wird wohl erst später diskutiert und entschieden werden. Die Russen sind stolz auf ihre Erfolge und Kontinuität in der bemannten Raumfahrt und wollen sicherlich auch weitgehend eigenständig bleiben. Das Kliper-Projekt ist auch ohne finanzielle Unterstützung aus dem Ausland realisierbar. Der Auftrag zur Entwicklung des neuen Systems stammt aus dem Jahre 2000 als der Spaceshuttle noch regelmäßig und erfolgreich flog.

GG

Fassen wir die Diskussion um den Träger noch mal zusammen (wenn ich alles richtig verstanden habe):
1. ONEGA wird derzeit nicht weiterentwickelt. Sie wäre allerdings die einzige Version für einen KOUROU-Start.
2. ZENIT reicht bei einem geschätzten Gewicht des Kliper von ca. 13,5 - 14 Tonnen nicht aus. Es sei denn, man würde statt der kerosingetriebenen Oberstufe eine solche mit Wasserstoff entwickeln (Ist darüber was bekannt?).
3. Ariane 5 war zwar auch im Gespräch, hat aber doch keine Freigabe für bemannte Flüge. Ließe sich dies eventuell ändern? Bei der Schwerfälligkeit der ESA habe ich da wenig Hoffnung.
4. Und dann diese angebliche *Neuentwicklung*! Eigentlich wäre das die am wenigsten kalkulierbare Variante.

Ich habe im Vorfeld eines Raumfahrtprojektes noch nie so viele widersprüchliche Angaben und Meinungen erlebt.
Mittlerweile hege ich faßt die Befürchtung, daß der schöne Kliper (mit oder ohne Flügel!) als *Papierleiche* endet.
Auch der HERMES starb über Nacht, er hat nie den Sonnenaufgang erlebt.

Moin Chris,
ne, KLIPER kommt, weil er kommen muß und das Bremsen der Weiterentwicklung bzw. die Offenlegung der Sperspektiven resultiert wohl daraus, dass noch keiner weiß, wer mit wem ab wann zusammenarbeitet. Das wird wohl erst auf der Konferenz im Dezember in Berlin entschieden.

Hinweis: Ich arbeite gerade an einem Beitrag über die Zukunft der europäischen Weltraumprogramme, hoffentlich werde ich noch vor Dezember damit fertig.

@:3. Ariane 5 war zwar auch im Gespräch, hat aber doch keine Freigabe für bemannte Flüge. Ließe sich dies eventuell ändern? Bei der Schwerfälligkeit der ESA habe ich da wenig Hoffnung. Die Freigabe bezieht sich ausschliesslich auf den Startplatz Kourou. Es ist im Weißbuch der ESA nun mal so verankert und da kann auch ARIANE-SPACE ackern so lange sie will, erst wenn die Einschränkung durch die europäische Weltraumbehörde aufgehoben wird, kann darüber nachgedacht werden, welcher Träger für *bemannte* Flüge von Kourou aus starten kann.

H.J.K.:
Inzwischen wird nun auch die Angara als Träger gehandelt.
Was ist das eigentlich für eine Rakete (welcher Treibstoff, Schubkraft, Nutzlast etc.)? Und ist die überhaupt für bemannte Flüge zertifiziert?
Alternative Zenit: Gibt es Überlegungen, die zu geringe Nutzlast durch Verwendung einer H2/O2- Oberstufe zu erhöhen? Dann würde das mit dem Kliper bestimmt klappen.
Und was Ariane 5 betrifft: Warum eigentlich tut sich die ESA so schwer damit, Kourou für bemannte Starts freizugeben? Rein theoretisch spricht doch nichts dagegen.

Moin Chris,

3 Fragen = 3 Antworten.

1. ANGARA soll der Nachfolger von PROTON werden. Von der ANGARA wird es verschiedene Leistungsstufen geben, aber alles im Baukastensystem.
Die ANGARA 5 bringt ~ 25 t in die LEO. Die Oberstufe ist geplant als BREEZE-M aber auch modifizierbar mit der KVRB-Oberstufe (LH2/LOX).
Interessant ist bei der ANGARA 5, dass sie mit den neuen BAIKAL-Boostern fliegen soll. Die können nach dem abbrennen selbstständig zum Flugplatz zurück, da sie Flügel haben. Ob sich dort ein KLIPER, wie BURAN bzw. SPACE-SHUTTLE seitlich anbringen lässt, ist mir nicht ganz klar, weil die Booster ja nicht abgesprengt werden, sondern *wegstarten*. Falls KLIPER aber die *Speerspitze wird, dann ist es möglich, dass die ANGARA eingesetzt werden könnte.

2. ZENITH ist für KLIPER wohl aussen vor, weil der Täger von der Ukraine gebaut wird, der Antrieb kommt aus Russland (hatte darüber schon berichtet).

3. Die ESA tut sich nicht schwer, es ist durch ESPU bzw. den ESC irgendwann einmal so entschieden. Diese Entscheidung ist natürlich nicht für die Ewigkeit, aber es muß ein Antrag gestellt werden, was durch die ESA ja bereits erfolgt ist. Ob dem Antrag zugestimmt wird, steht in den Sternen.
Aber ich verweise immer wieder auf die Konferenz im Dezember in Berlin hin.

Jerry