Raumgleiter Kliper

GG:
Vielen Dank für die ausführlichen Informationen! Möglicherweise kommt das der Realität schon sehr nahe, schau`n wir mal wie sich die Sache weiter entwickelt!  
Aber eine Landung im Wasser wie zu früheren Zeiten? Das ist doch steinzeitlich, selbst die Russen landen ihre Kapseln auf dem Festland. Fällt den Amis da nichts besseres ein? Seit den Apolloflügen sind die US-Astronauten solche Bauchklatscher nicht mehr gewohnt.

Die Sojus-Landungen zogen aber auch einige Rückenschäden nach sich. Auch Sigmund Jähn muss recht unsanft auf Mutter Erde gelandet sein.
(Er hat sich aber nie darüber beklagt.)

GG

Ich muß diesen alten Thread noch mal aufnehmen:
Wie zu hören war, ist die Zenit als möglicher Träger für den Kliper inzwischen außen vor. Bedeutet das dann auch das *Aus* für dieses Projekt "Bodenstart"? Würde mich mal interessieren!

Moin Chris,

das würde mich auch interessieren. Zumal ja zwischen Russland und der Ukraine so´n *richtiger* Vertrag gemacht wurde und über das Projekt  
*NASEMNY START* ist in beiden Ländern auch viel bekannt gemacht worden.

Aber die ZENITH nur für das Projekt ISS vorzuhalten, erscheint mir ja völlig unlogisch.

Aber das werden wir wohl kaum richtig rausbekommen.

Jerry

Ich glaube ja immer mehr, das Kliper wirklich so modular erstellt werden soll, dass man es mit verschiedenen Raketen starten kann. Das würde im Rahmen einer Internationalisierung des Projektes auch durchaus Sinn machen. Aber das nur am Rande.

Moin,
die ESA hat jetzt entschieden, die Entwicklung des russischen Raumtransporters KLIPER mit zu unterstützen.
Sie hat 10 Millionen T€ zur Verfügung gestellt und sucht bei den Mitgliedsländern der ESC weitere finanzielle Unterstützung.

Diese Mitteilung überrascht insofern, da die ESC ja erst im Dezember 2005 in Berlin über die Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen ESA und SPK and SCE *berät* und eventuell entscheidet.

Des weiteren überrascht, dass ROSKOSMOS die Möglichkeit prüft, KLIPER vom ESA-Weltraumbahnhof Kourou starten zu lassen.
Wobei Herr Moissejew von ROSKOSMOS auch noch sagt, daß für KLIPER ein *internationales* Konzept besteht, damit diese Weltraumfähre von verschiedenen Weltraumbahnhöfen gestartet werden kann.

Moin,
diese Sache beschäftigt mich weiter.
Bei geschätzten 6-8 Mrd. T€ für Entwicklung, *Blender*, 0-Serie, Systemkomponenten einschliesslich der Tests, Probeflüge, Material, Logistik usw. will die ESA sich mit Peanuts *einkaufen*.
Für was eigentlich?
Um später die Absaugung für´s Klo liefern zu dürfen?
Bei dem Kostenbeitrag, falls er überhaupt eingebracht werden darf, kann man doch kein Mitspracherecht erwarten.
Also, was soll der Quatsch?

Angeblich soll es ja bei weitem nicht so viel kosten, auch wenn die irgendwann mal offiziell prognostizierten 300 Mio. € wohl sicherlicht zu wenig sind. Allerdings ist es natürlich nicht auszuschließen, dass es in die genannten 6-8 Mrd. € geht. Ich vermag das sowieso nicht einzuschätzen.
Aber gerade in Hinblick auf die im Dezember stattfindenden Konferenz hatte ich es so interpretiert, dass diese 10 Mio. € nur *Vorkasse* ist. Man ist sich wohl schon ziemlich einig, dass man auf eine gemeinsame Entwicklung zusteuert, deshalb so ziemlich zeitgleich die Bekanntgabe zu den Plänen mit Kourou. Wenn die ESA nicht in größerem Unfang einsteigt, kann man vom Erfolg des Projektes wohl nicht mehr so einfach überzeugt sein. Übrigends gibt es eigentlich konkreteres aus Japan? Sie haben sich wohl letztlich wieder bei Kliper ins Spiel gebracht, aber wie sehen da die Chancen aus?

Moin Speedator,

*Vorkasse* ist glaube ist der richtige Begriff.

Aber für was.

Wir sollten mal darüber diskutieren, ob die ESA überhaupt an dem KLIPER sich beteiligen sollte.
Für was eigentlich? Siehst Du einen Nutzen?

Für die Besuche auf dem Raumlabor COLUMBUS? Ne, dafür könnte man mit der SOJUS-Kapsel bequem hin und zurück, und zwar bei ganz anderen Preisen.

Eine Beteiligung an anderen Missionen steht doch garnicht an.

Ich hoffe, dass wir dieses Thema mal richtig durchziehen.

Nun, die ESA muss nun mal jeden cent 2 mal umdrehen bevor sie ihn ausgeben. Der Etat, gemessen an der involvierten wirtschaftlichen Kapazität der Mitgliedsländer, nimmt sich doch sehr bescheiden aus. Abgesehen davon, haben die Entwicklungskosten des neuesten Arianemodells alles in den Schatten gestellt.

Das Projekt des Klipers wird nicht in den 2 stelligen Milliardenbereich gehen, immerhin kann man hier schon auf Studien der 70iger und 80iger Jahre zurück greifen. Ich glaube es habe sogar schon Windkanal und Flugversuche gegeben.

Die Tatsache, das der Kliper auch von Kourou aus starten könnte (bei entsprechendem Raketenträger, beispielsweise "Angara"), rechtfertigt meines erachtens schon die Überlegung seitens der ESA, in diese Projekt mit einzusteigen.

Es wäre ein weiterer Schritt die Zusammenarbeit mit Russland zu vertiefen, immerhin kann die ESA enormen Nutzen darus ziehen, jetzt schon und mit Sicherheit auch zukünftig.

Da ist natürlich immer die Frage nach dem Nutzen.
Wenn sich die ESA wirklich zu einem großen Teil in Kliper einkauft und somit Kliper als ESA-Russland-*Gemeinschafts-*Projekt vorangetrieben wird, hätte man doch relativ günstig und schnell noch ein *eigenes* bemanntes Raumfahrtprogramm. Daher wohl auch die sofortige Ausrichtung auf Kourou. ESA hat ja imemrnoch ein wenig das *Hermessyndrom*. Eigentlich wollte man ja, aber hat dann(aus welchen Gründen auch immer) nicht geklappt. Ein Grund war ja auch die ISS mit die ESA mit den USA und Russland, die komplette Transportsysteme boten und somit Hermes ein wenig überflüssig machten(das ist natürlich nur eine These).
Aber jetzt merkt man das Space Shutlle Dilemma. Columbus kommt wohl noch hoch, aber was kommt dann? Dann konzentriert man sich seitens der NASa mehr oder weniger auf Mond und Mars. Und das kann theoretisch auch mit Russland mal passieren, ob nun dass sie kein Geld mehr haben und dadurch alles eingestampft wird oder das man sich anderen Zielen widmet(nationale Ausrichtung wie aktuell in Russland ja generell wieder zu sehen). Und es mag vielleicht verrückt lingen, aber man ist doch nicht so abhängig von den Russen wenn man mit ihnen weitreichend zusammenarbeitet und da auch eigene Ansprüche stellen kann, als wenn man darauf hoffen muss, dass man vom eigenständigen Soyuz-System abhängig ist.
Warum überhaupt bemannte Raumfahrt oder Raumfahrt generell kann man sich natürlich auch fragen, aber ob wir in diesem Rahmen damit weiter kommen, glaube ich nicht .

Breaker: Kliper ist doch relativ neu konstruiert auch wenn es sicherlich hier und da Anleihen gibt(wo in der Raumfahrt nicht? ), aber nichts destotrotz aus der Sicht der ESA doch sehr günstig, wie ich bereits sagte.

Moin,

@ Breaker:
 

Die Tatsache, das der Kliper auch von Kourou aus starten könnte (bei entsprechendem Raketenträger, beispielsweise "Angara"), rechtfertigt meines erachtens schon die Überlegung seitens der ESA, in diese Projekt mit einzusteigen.  
 
Es wäre ein weiterer Schritt die Zusammenarbeit mit Russland zu vertiefen, immerhin kann die ESA enormen Nutzen darus ziehen, jetzt schon und mit Sicherheit auch zukünftig.

Ich sehe auf weite Sicht keinen Nutzen. Nenn doch bitte mal einen, den Du für *nennenswert* ansiehst.

@ Speedator:

Wenn sich die ESA wirklich zu einem großen Teil in Kliper einkauft und somit Kliper als ESA-Russland-*Gemeinschafts-*Projekt vorangetrieben wird, hätte man doch relativ günstig und schnell noch ein *eigenes* bemanntes Raumfahrtprogramm.

Wenn man davon ausgeht, das die Kosten doch bei ~ 8 Milliarden $/€ liegen sollten, dann nenn mir doch mal die Summe, die Du für *einen großen Teil* ansiehst. Nach meiner Auffassung wären das ca. 25 - 35 % von der Gesamtsumme. Die kriegt die ESA auch nicht in 20 Jahren zusammen.

Der Nutzen für Europa, was ich sehe ist die vollauslastung der ISS!

Der Klipper kann 6 man Transportieren, kan länger angedockt bleiben, und es sollen, mehrere davon gebaut werden.

Angesichts der dringendsten Personalbedarf auf der ISS der wegen der nur dreiplätzigen Sojuskapsel besteht, ist die baldiege Fertigung des Klippers meines Erachtens der Ausweg aus den bestehenden Schwierigkeiten mit dem Personal.

Dann kann so richtig geforscht werden, was auch der Sinn und zweck der ISS ist

Moin Ilbus,

danke für das schnelle Re.

Der Nutzen für Europa, was ich sehe ist die vollauslastung der ISS!

Davon hat Europa, also die ESA, keinen Nutzen, nur wenn das Raumlabor COLUMBUS zur ISS kommt. Und für die Arbeit in dem Raumlabor sind permanent 2 ESA-Astronauten für wissenschaftliche Dinge vorgesehen.

Der Klipper kann 6 man Transportieren, kan länger angedockt bleiben, und es sollen, mehrere davon gebaut werden.

Es sollen mehrere KLIPER gebaut werden. Aber soll das gleiche Prozedere angewandt werden wie bei den Kapseln?

 

ngesichts der dringendsten Personalbedarf auf der ISS der wegen der nur dreiplätzigen Sojuskapsel besteht, ist die baldiege Fertigung des Klippers meines Erachtens der Ausweg aus den bestehenden Schwierigkeiten mit dem Personal.

Warum nicht ständig mit 2 SOJUS-Kapseln fliegen. Andockstationen sind vorhanden. So könnten also bei SOJUS-Starts 6 Astronauten zur ISS und im Notfall auch sich dann selber in Sicherheit bringen. Für Materialtransporte stehen ja PROGRESS und bald ARIANE V-ATV zur Verfügung. Wir haben in einem anderen Thread schon darüber gesprochen, das die Russen bald mehrere SOJUS pro Jahr zur Verfügung haben werden. Sicherlich aus dieser Überlegung heraus. Denn der Zeitplan für den *realen* Einsatz von KLIPER kennt doch sowieso keiner.

Will damit meinen: Nur wegen Deiner vorgebrachten Argumente muß der KLIPER nicht kommen, schon garnicht mit einer immens hohen Kostenbeteiligung durch die ESA.

Wie die NASA nach oben kommt, hoffentlich fliegen die Raum-Shuttle noch einige Zeit, ist dann in der Zeitlücke deren Problem, aber die könnten sich ebenfalls bei der SOJUS als Taxe einkaufen.
Da habe ich von meinem Tutor gehört, dass die Russen garnicht so an Weltraumturisten interessiert sind, lieber nehmen sie Astronauten oder Kosmonauten gegen Bezahlung mit.

Hallo,
auch ich möchte mal meine Gedanken den Nutzen Klipers betreffend mit einbringen. Ich denke nämich, dass es gar nicht entscheidend ist, was Europa davon für vorteile hat.
Denn mir ist nicht bekannt, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die da oben gemacht werden, vor den Mitgliedsstaaten geheim gehalten werden. Somit ist es doch egal ob dort ein, zwei oder kein europäer arbeitet.
Und das ist meine Begründung warum ich denke, dass der Einstieg der ESA in Kliper sinnvoll ist, da nur so die ISS voll ausgenutzt werden kann. Wenn es wirklich einfacher und günstiger wäre, 2 Sojuskapseln hoch zu schicken um ständig 6 Mann besatzung zu haben würde es auch so gemacht werden - ich denke nicht, dass die Mitgründerstaaten so ineffektiv arbeiten.
Daraus folgt, dass unser Anteil zu Kliper für die weltweite Forschung angesehen werden muss, also wir uns auch ohne direkten eigenen Nutzen beteiligen sollten.

Falls ich mich irren sollte und die Forschungsergebnisse nicht alle *geteilt* werden, schließe ich mich Jerry's Meinung an, dann gäbe es auch keinen Grund dass die Europäer *den anderen* helfen sollten. Ich hoffe aber, dass ich mich nicht irre  

Grüße,
Tobias

Moin Tobias,
schön mal wieder was von Dir zu hören.

ftp://http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/iss/exp_bio.shtml
Das ist ein Überblick über die geplanten Experimente, leider nicht vollständig, sollte mal ´n Update gemacht werden.
Bei *privatwirtschaftlichen* Experimenten werden natürlich nur die jeweiligen Unternehmen bzw. Institute Zugang zu den Daten haben.

Tobias, ich habe grundsätzlich nichts gegen KLIPER. Ich war ja auch ein Fan vom SHUTTLE bzw. BURAN.

Aber es will mir nicht einleuchten, was der nun mehr oder effizienter schafft, was nicht auch die von mir vorher beschriebenen *Taxis* auch leisten könnten. Und wenn dem so ist, muß ich doch nicht überproportionale Kosten auf mich nehmen. Die Russen haben gegen geringe Kosten die SOJUS-Kapsel von TM auf TMA umgestellt und keine neue gebaut. Für weitaus weniger Geld könnte die SOJUS in der Länge vergrößert werden, damit mehr Platz geschaffen wird.
Das Trägersystem muß dabei nicht einmal angefasst werden. Und das die SOJUS einschließlich ihrem Träger wirklich top sind, dass konnten wir ja bisher mitverfolgen. (Das stammt nicht von mir, sondern von meinem Tutor)

Moin Tobias,
sorry, hatte noch etwas vergessen.

unser Anteil zu Kliper für die weltweite Forschung angesehen werden muss

Das sehe ich nicht so.
Da ist es doch besser *echte* Leistungen zu erbringen. Ich denke da nur an die Stuttgarter Kacheln oder an den DEMONSTRATOR, sicher gibt es noch mehr Dinge, die hier entwickelt wurden, fallen mir aber jetzt nicht ein.
Wenn diese *Dinge* sich nach Erprobung als ok herausstellen, dann haben wir schon einen guten Teil zur Neuerung in der Weltraumtechnik beigetragen und ziehen noch Nutzen daraus.

Ich habe da was zu dem Argument Sojus vs. Klipper beizutragen:)

So weit ich weis, es sind nur zwei Andockstationen an der ISS, die russische Schiffe aufnimmt, eine davon ist permanent mit Progress besetzt, andere mit Sojus. D.h Wenn man zwei Sojuskapsel fliegt, fehlt es an der Versorgung.

Ob man es mit den ATV ausgleicht bleibt abzuwarten, jedoch in dem Fall bin mit H.J.Kemm einverstanden.

Ich meine aber, dass die Progress-transporter, noch eine lange Weile neben dem ATV geflogen werden, also wird nur eine Andockstation bleiben. Da kommt es mit dem 6-Kopf-Vorteil hoch. Ist aber nur meine Meinung.

Wenn es um die Andockstation geht könnte man sicherlich noch eine dritte Andockstation anbringen, deren Monatge preislich vergleichsweise günstig erscheint.

Das Problem der ISS ist, das die Station von Anfang an auf den Shuttle als Zubringer ausgelegt wurde. Vor allem der Rücktransport der Experimente wird ohne Shuttle erhebliche Probleme machen. Auf der anderen Seite aus ist der Shuttle ineffektiv und extrem teuer und ich hab meine Zweifel, ob er überhaupt noch einmal fliegt.

Die Russen haben damals mit Mir den Maßstab für Raumstationen gesetzt, den die ISS nie erreichen wird. Ein kleines Basis Modul, durch einige Module erweiterbar, gestartet mit einem konventionellen Träger und versorgt durch Sojus Kapseln und Progress Transporter. Zum Großteil Entwicklungen, die für das abgebrochene Mondflugprogramm gemacht wurden und später sinnvoll weiterverwendet wurden. Die Amerikaner hingegen haben ihr bei den Mondfügen erworbenes Equipment nur einmal noch im Rahmen der Skylab Station verwertet. Weitere Missionen waren nicht möglich, statt dessen wurde die gesamte Planung auf den Space Shuttle umgestellt und man katapultierte sich technologisch in eine andere Liega und um 10 Jahre zurück.

Und jetzt haben wir den Salat. Die Shuttles werden notgedrungen in Kürze außer Dienst gestellt werden müssen, Nachfolger gibt es nicht. Ob der Notausbau der ISS noch abgeschlossen werden kann ist ungewiss. Und selbst wenn, ohne die Shuttles ist ein regulärer Betrieb der ISS kaum noch möglich.

Kliper könnte hier zumindest eine Teillösung sein. Allerdings ist ohne Columbus (an dessen Start glaube ich nicht mehr) wirkliche Europäische Forschungsarbeit auf der ISS nicht möglich. Aber Kliper könnte ein wichtiger Punkt in der Nach ISS Zeit sein.

Ich sehe auf weite Sicht keinen Nutzen. Nenn doch bitte mal einen, den Du für *nennenswert* ansiehst.

Nun, der Klipper wird als Nachfolgemodell der Sojus gehandelt. Man bedenke das dieses Arbeitspferd seit fast 40 Jahren in lediglich leicht abgeänderten Versionen Ihren Dienst verrichtet. Die Zeit für einen Nachfolger ist gekommen.
Fährst Du 40 Jahre VW in unterschiedlichen Modellen? (blödes Beispiel) Bestimmt nicht *augenzwinker*

Immerhin wäre es den Europäern möglich, nach dem abgebrochenen Hermesprojekt relatiov günstig auf die Klipper-Entwicklung aufzuspringen. Abgesehen davon können sie weiter Know-How in der Entwicklung bemannter Raumfahrzeuge sammeln. Man darf nicht nur im Jetzt denken, sondern darüber hinaus. Außerdem sind Zuschüsse zu einer Entwicklung welche bereits Fortschritte erkennen lässt, weitaus effektiver angelegt als wenn man eine koplette eigen bzw Neuentwicklung starten muss.

Außerdem entspricht das dem heutigen Geist unter Partnern, das man sich unterstüzt wo es nur geht.

Sollte das Projekt Kliper realisiert werden, sind die Europäer in der Lage weitestgehend unabhängig Raumfahrt zu betreiben, obwohl Russland sicherlich ein dauerhafter Partner bleiben wird.

Achja, noch eins...........................was kommt nach ISS, wird dann die bemannte Forschung auf Stationen eingestellt? Sicher nicht *augenzwinker*

Moin Breaker,

Achja, noch eins...........................was kommt nach ISS, wird dann die bemannte Forschung auf Stationen eingestellt? Sicher nicht *augenzwinker*

Nein natürlich nicht, die Chinesen bauen ihre Raumstation und dann nüscht wie hin und fleissig forschen - *augenzwinker*.
Und da wir mit denen gut in´s Geschäft kommen wollen, heben wir das Waffenembargo gegen sie auf.
Na, ist das nichts? Eine Hand wäscht die andere, gelle?

Moin Breaker,

ich habe mich da noch genauer schlau gemacht.

Ich glaube es habe sogar schon Windkanal und Flugversuche gegeben.

Windkanal-Tests ja, aber keine Flugversuche, da der bisher ausgestellte KLIPER nur ein *Blender* ist.
Beim KLIPER soll das mit dem Windkanal besser laufen, als beim BURAN, da wurde nur das Modell 1:8 getestet und das nicht einmal zu 100 %.

Moin,
sorry, ich muß da was wichtiges korrigieren:

Bei geschätzten 6-8 Mrd. T€ für Entwicklung, *Blender*, 0-Serie, Systemkomponenten einschliesslich der Tests, Probeflüge, Material, Logistik usw. will die ESA sich mit Peanuts *einkaufen*.

Ich bin da einem Übersetzungsfehler aufgesessen.

Richtig ist: Bei geschätzten 600-800 Millionen € und nicht wie von mir geschrieben 6-8 Mrd. T€
Bei dieser Summe handelt es sich um die Preise, die in Rusland kalkuliert werden, also andere Lohnkosten und Gestehungskosten wie in Europa bzw. Amerika.

Ausserdem sollte für *Blender* die Bezeichnung *Mockup* eingesetzt werden, das liest sich besser.

Ich bitte um Beachtung.