Raumgleiter Kliper

Nur eine Idee am Radne: könnte sein, als eine weiter Absicherung? Z.B wenn aus welchem grund auch immer die Landebahn nicht angefloogen wird...dan kann man auch in der Steppe mit dem Fahlschirmlanden

Moin Iljuscha,

ich habe diese Abbildung über Fotobearbeitung stark vergrößert und dabei ist aufgefallen, dass die *zweite* Abbildung von KLIPER eine andere *Schnauze* hat. Das ist die eher typische Form eines *Fliegers* und nicht die eines *Brustbremsers*.

Also nehme ich an, dass entweder die beiden Abbildungen vertauscht sind oder man hat den Text vertauscht.

Was meinst Du; bzw. wie ist denn sonst die Meinung dazu?


Jerry

Ich meine es hat was mit der Aerodynamik zu tun. Der zweite ist ein Liftigbody und der erste ist geflügelt....den unterschied wurde ich so erklären:

Nach Prinzip des Federbals: vorne in der Fläche kleiner als hinten, aus den Stabilitätsgründen.

Der  Liftingbody ist vorne spitzer denke ich um es stabiler zu machen, es sind ja keine Flügel da oder Stabilisatoren angebracht. Die Steuerelementen sind auch klein.  Denoch sollte es bedingt gleciten könne (wenn auch sehr bedingt).

Bei dem mit den Flügeln ist die Geschichte anderes, er hat ja Flügel und ist somit schon stabil in dem Wind. Die NAse ist anderes, weil wegen der Flügel auch die Abbremsung in den dichten Schichten der Atmosphäre etwas anderes ist, also muss die Form insofern angepasst werden, damit man das wieder hat, was man haben will.

Moin all Raumcon-Members and Visitors,

ich gehe davon aus, dass es sich bei diesem Schitt um KLIPER handelt und dass diese beiden *Pakete* unterhalb des geöffneten Verdecks möglicherweise Fallschirme sind, Schlafsäcke nehme ich nicht an.
 
Diese Fallschirme werden für den KLIPER-BODY-LIFTING benötigt.
 
In der Version KLIPER-WINDING-LIFTING werden keine Fallschirme benötigt, der landet durch anfliegen auf einem Rollfeld.

Das nur als Info zur weiteren Diskussion.



Jerry

Hallo,

es ist beruhigend zu sehen, das nicht nur ich durch die verschiedenen Abbildungen verwirrt bin. Da ich  mittlerweile aber auch davon überzeugt wurde das der Kipper keinen Fallschirm zur Landung benötigt, gehe ich einfach davon aus das bei der Bildbeschriftung etwas vertauscht wurde.

Andererseits sehe ich Unterschiede in der Form des Orbitalmoduls. In der 3. Abbildung schließt es sich nahtlos an die Struktur des Klippers an, wärend es in der 2. Abbbildung einen geringeren Durchmesser aufweist und leicht kegelförmig ist. Diese Kegelform kenne ich bisher nur von Abbildungen der beflügelten Klipper Version.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4649.html

Es erscheint vielleicht etwas weit hergeholt aufgrund der Form des Orbitalmoduls einen Rückschluss auf das Aussehen des daran hängenden Klippers zu machen. Aber wo ich gerade schon dabei bin, die sogenannte Ur- Version scheint auch auf einen Fallschirm zu verzichten.

Was mir gerade auch noch ins Auge fällt, und ich denke "Adlerauge" H.J.Kemm ist dies auch schon aufgefallen. In der dritten Abbildung sieht man an der spitze 2 kleine graue Noppen. Meiner meinung nach handelt es sich dabei um Befestigunmgspunkte einer Rettungsrakete. Man kann sie auf diesem Bild gut erkennen.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4237.html  

Dabei handelt es sich im übrigen um die Unbeflügelte Version. Das Mockup des Beflügelten Klippers besitzt diese Befestigungspunkte nicht mehr.  

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/pages/IMG_7607.html.

Aufgrund dieser Ungereimtheiten denke ich, das es schwer wird mit hilfe dieser Querschnitte eine endgültige Aussage zu treffen. Es wäre sicherlich hilfreich zu wissen wann und im welchen designstadium die einzelnen Querschnitte endstanden sind.


P.S: Nachdem ich nun soviel in irgendwelche Bilder hineininterpretiert habe, ohne sicher zu sein, ob meine Annahmen richtig sind oder nur totaler dumpfug, verspüre ich langsam das Bedürfniss über nicht paralelle Schatten auf der Mondoberfläche zu diskutieren ;-)  

Hallo Jerry,

die Bezeichnungen zu den Abbildungen sind einfach nur vertauscht worden. Die Auftriebskörper-Version hat natürlich Fallschirme und zwar einen Vorschirm und einen Hauptschirm. (Der Vorschirm wird heraus geschossen und zieht später den Hauptschirm mit.) Die Flügelversion benötigt keinen Fallschirm und hat deswegen auch keinen. Die höhere Masse ist durch die Flügel und das erforderliche Fahrwerk zu erklären.

Jeanz hatte am Sonntag (Beitrag #93) eine ganze Reihe von Links eingefügt, die auf Seiten mit vielen Bildern führen. Wenn Du Zeit hast, stöbere ein wenig darin. Es lohnt sich. Dort habe ich auch die ersten Innenansichten des Klipers von der MAKS gefunden, z. B. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/pages/IMG_7820.html.

GG

Hallo, Freunde!
Wie heißt es so schön? Das Genie beherrscht das Chaos.
In diesem Forum sind viele kluge Köpfe versammelt, aber dieser KLIPER stellt uns immer wieder vor Rätsel! (Komme schon ins Schwitzen, wenn ich nur den Begriff "Klip..." höre)
Eine Frage auch von mir:
In keiner der gezeigten Schnittzeichnungen ist auch nur die Spur eines Fahrwerks zu sehen!! Also das ist (abgesehen vom Problem der Flügel und Fallschirme) die nächste Hürde.

Hallo chris,
mit einer Schnittzeichnung kann ich dir leider nicht dienen, aber vielleicht reicht dir erst einmal ein Bild von der Unterdeite des Klippers. Dort sind wenigstens Fahrwerksschächte angedeutet.

http://uplink.space.com/attachments//313235-th_maks2005-19-a520-130710.jpg

Viele informationen zum Klipper (darunter auch die Bildserien  von der MAKS) hab ich aus einem Amerikanischen Forum.
http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=287263&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=1&vc=1

Neben bei bemerkt, sind sie dort überwiegend der Meinung Europa wäre verrükt sich nicht am Klipper zu beteiligen.

Moin Mitstreiter,

ich wollte nur ganz schnell sagen, dass ich richtig stolz auf Euch bin; ihr seit richtig aktiv und das ist für unser Forum echt Klasse.

Leider bin ich erst ab 20.00 Uhr wieder auf Sendung. Dann gehe ich zu den einzelnen Wortmeldungen.

Bis dahin, Jerry

PS: Danke für Eure Beiträge!

hm... vielleicht hätte die lifting body version eine art "airbag" ? kann man jetzt auf der zeichnung nicht erkennen, aber das er mit einer kleinen bremsrakete kurz vor der landung genügend abgebremst werden könnte, um dann auf einem (luft?)kissen zu landen wäre vorstellbar (angenommen das genügend auftrieb erzeugt würde, um das raumschiff vorher genügend abzubremsen)

da sehe ich mir gerade eine ausgedruckte version der "esa news from moscow" an vom 22 July 2005 an, und da wurde noch von einer lifting body als bevorzugtes system ausgegangen.
dort wird die möglichkeit von bremsraketen und einem airbag angesprochen, allerdings im zusammenspiel mit fallschirmen.

Ich denke, die Entwickler haben erst zu Beginn des Sommers die Flügelvariante favorisiert. In Paris waren daher nur Modelle zu sehen. Bis zur MAKS hatte man dann die Flügel montiert. Das Fahrwerk kommt als nächstes dran und ist auf der folgenden großen Luft- und Raumfahrtmesse zu sehen. Wo ist die doch gleich?

Immerhin hat man seit Le Bourget ein Spezialflugzeug nebst Container für den Transport des Kliper-Mockups.

GG

Nachtrag: Zumindest stand der Kliper auf dem Freigelände der MAKS auf drei *Beinen*, die diese Last aufnehmen können. Dort wird dann wohl auch das Fahrwerk platziert.

http://membres.lycos.fr/kvant2/kliper/kliper-22.JPG

GG

Also wie Fahrwerkschächte sieht das für mich nicht aus,
eher wie speziell verstärkte Bereiche des Hitzeschilds
an den besonders beanspruchten Kanten.

Mhhh, also ich weiß nicht, ich Erkenne auf dem Bild deutlich eine Öffnung für das Bugrad, bzw. die beiden Klappen die beim ausfahren des Fahrwerkes flügeltürartig aufschwingen. Wenn mann genauer hinschaut lassen sich am Heck des Modells 2 Klappen erkennen, ( Neben der weißen Stange die das Modell hält.)  Da diese klappen weit von den Rändern des Klippers endfernt sind, sehe ich keinen Zusammenhang zu einer möglichen funktion als Kanntenverstärkung.

Moin Chris,

wegen der Frage nach dem Fahrwerk habe ich mich jetzt mit einer Stelle in Russland direkt in Verbindung gesetzt.
Ich hoffe, dass ich da kurzfristig Nachricht bekomme.

Auf meinen ersten Kontakt haben die *postwendend* geantwortet. Vielleicht bekommen wir da eine Info-Quelle aus erster Hand.

Ausserdem habe ich Kontakt aufgenommen mit RIA, dem Net-Informanten ( deutschsprachig ) und habe auf unser Forum aufmerksam gemacht und um noch mehr Information über die russische Raumfahrt gebeten. Auch die haben sich sofort nach meinem ersten Kontakt bei mir gemeldet.

Ich bleibe dran.

Jerry

Moin Buran-Pilot,

die Entscheidung sollte zu gunsten des KLIPER-WINDING-BODY gefallen sein.

Dieses System kann eigentlich *überall* landen ( Landebahn oder Salzsee vorausgesetzt ) und hat den großen Vorteil, dass die Kosmonauten bzw. Astronauten hier bei der Landung erheblich weniger stark belastet werden. Der Gesundheitsaspekt hatte bei der letzten Pressekonferenz von ROSKOSMOS in der Sache Kliper eine wichtige Rolle gespielt.

Wichtig erschien auch der Hinweis, dass es eigentlich *logisch* ist den KLIPER mit Flügel zu entwickeln und dann zu bauen, da er ja auch von Kourou aus starten soll. Da ergibt sich logisch raus, dass er auch dort wieder landet, denn KLIPER soll ja mehrfach wiederverwendbar sein.

Aber ich hatte ja jetzt direkt nachgefragt, hoffentlich bekommen wir Nachricht, dann klärt sich die Sache.

Jerry

Ich habe jetzt schon mehrfach gehört, das es mit klipper möglich wäre einen flug zum Mond durchzuführen. Ist da was dran, oder handelt es sich nur um eine reine spekulation.

Also was einen Mondflug mit Kliper betrifft, denke ich folgendes:
1. In der gegenwärtigen Projektphase ist diese Variante wohl nicht *eingepreist*.
2. Prinzipiell wäre es vielleicht möglich, mit gewissen
    Modifikationen. Eher ungeeignet ist dabei die Flügel-   Version, mit dem Lifting-body aber vorstellbar. Der
    landet ja ähnlich wie eine Kapsel an Fallschirmen.
3. Was den Russen für einen Mondflug noch fehlt, ist
    sicher eine passende Trägerrakete...

Sicherlich ist das erstmal nicht geplant. Aber wenn man einen extra Antrieb für den Orbit hätte und von da dann Richtung Mond aufbrechen will wäre das wohl theoretisch möglich(mit entsprechenden Modifikationen).
Dabei ist es im All erstmal ziemlich egal, ob man mit oder ohne Flügeln fiegt. Die Landung erfolgt dann ja sowieso mit einem extra Moonlander(wie auch bei dem NASA Projekt).
Also würde Kliper dann die Rolle von CEV übernehmen, welches ja schließlich auch nicht ausschließlich für den Mondflug geplant ist. Aber bei CEV wird sowas gleich mit eingeschlossen und auch wird das CEV für den reinen Orbitflug sicher anders modifiziert sein, als für einen Mondflug und dann noch wieder anders für den Marsflug.
Es gab ja auch schon Vermutungen, dass Kliper gleich mit eingeplant ist für eine evtl. Mondmission. Allerdings hat man dazu weiter nichts gehört.
Wie gesagt, theoretisch ist das sicher möglich. Aber welche Anstrengungen dafür allein für Kliper abgesehen vom wirklichen Mondfahrtprogramm gemacht werden müssten, kann man wohl jetzt so außenstehend nicht beurteilen.

Flügel wären auf einem Mondflug wirklich unnütz. Aber abgesehen vom höheren Gewicht verursachen sie sonst ja keine Probleme. Es wäre sicherlich teurer extra für einen Mondflug  ein Liftingbody Version zu bauen. Von daher sehe ich wenn man unbedingt mit dem Kliper zum Mond möchte nur die geflügelte version fliegen.

Wenn man lediglich den mond umrunden möchte, ohne in einen Orbit einzuschwenken, sollte das auch den mitzuführenden Treibstoff minimieren. Man bringt einfach eine vollgetankte Raketenstufe in den Orbit, dockt dann den Klipper daran an und lässt sich richtung Mond schießen.  Nach 6 oder 7 Tagen ist man wieder Zuhause.

Klingt nach einem schönen Trip für die nächste Generation der Weltraumtouristen.

Ja, genau das hatte ich ja schon vor dir ausgeführt.
Das Gewicht der Flügel ist wohl eher unwesentlich. Aber im All stört es halt nicht. Für die spätere Landung auf der Erde wären sie dann wieder ganz nützlich. Aber im Endeffekt würde das ganze dann so funktionieren wie das NASA-Programm(natürlich nur vom Ablauf) wobei man CEV durch Kliper ersetzt.

mondumrundung wäre problemlos möglich. es gab ja vor ein paar monaten den theoretischen plan mit souyz + mondstufe (welche mit einer proton hochgeschossen werden würde), kosten wurden auf 100Mio $ für den touristen geschätzt

bild dazu:
http://www.fotosrv.com/img/1130330931041123_press_image_hLarge.jpg

Naja, das mit den Weltraumtouri`s  ist ja ne interessante Spekulation. Aber bleiben wir mal realistisch. Das Kliper-Projekt hat zum Ziel, einen möglichst kostengünstigen Crewtransporter zur Raumstation zu entwickeln.
Im Gegendatz zum CEV, wo Mond und Mars von vornherein mit einbezogen wurden, spielte das beim Kliper-Konzept keine Rolle.  Kliper soll Sojus ersetzen, und damit basta..., mehr war nicht geplant.  Das andere wären Optionen, die man abwarten muß.

chris, was du vergisst:
CEV ist ja eigentlich nicht der Baustein für den Mondflug. Er ist aber deshalb so wichtig, da die USA halt noch keine Kapsel haben. Es war ja eine spezielle Eigenschaft des Space Shuttles, dass es so elementar an den LEO gekettet und deshalb sehr schlecht für außerorbitale Flüge geeignet war. Das machte die Entwiclung ja erst nötig. Und Kliper ist ja auch eher eine Kapsel mit übergestüplter Gleiterfunktion und deshalb nicht unbedingt mit Space Shuttle gleichzusetzten.

Wow, 100Mio.$ das ist ne ganze menge Geld, im vergleich daszu ist ein ISS Besuch für 20$ ein echtes schnäpchen. Aber es wird sicherlich einen ausreichend großen Markt unter den Superreichen geben, die sich auch die Mondumrundung leisten könnten.