SpaceX - Diskussion

Per Google-Suche findet man endlos Bilder. Hier eines mit dem immer noch aktuellem Status, mit einer Delta-4H auf dem Pad. Klar zu erkennen die beiden Auslässe der Flammgräben - und natürlich der in Vandenberg unvermeidliche Nebel, schlimmer als in London :



Gruß
roger50

Und der ganze Komplex ist in Google Maps eh im Detail einsehbar. Auch da sieht man die Flammenschächte.

Für polare Orbits für Falcon9 und FalconHeavy o.k.
Aber ob die VAFB überhaupt eine Alternavie für SuperHeavy wäre? Der Weg nach Osten ist ja versperrt.
Wird doch keinen Sinn machen.

Auch die Starlink-2 müßen mal in eine polare Umlaufbahn. Und da wird es sicher auch noch andere derartige Aufgaben für ein Starship geben!

Ihr seid zu langsam, denn inzwischen steht die Falcon-9 Heavy bereits auf SLC-6.....


NSF

Na gut, ist ein Rendering, aber so würde es aussehen...

Gruß
roger50

Elon Musk meldet, dass das Raptor Triebwerk Version 3 auf dem Prüfstand den Brennkammerdruck von 350 Bar erreicht hat.

Das sind mehr als beeindruckende Leistungsdaten, aber wie steht es um die Haltbarkeit so eines Triebwerks bei mehrfacher Wiederverwendung, was hat man für Ziele wie oft so ein Raptor wiederverwendet werden kann

Der Fokus liegt anscheinend auf immer leistungsfähigere Raptoren und man darf gespannt sein, wie es zukünftig in Sachen Zuverlässigkeit und Haltbarkeit bei den Raptoren weitergeht

Viel Power ist das eine, wirtschaftliche und schnelle Wiederverwendung von Boostern und Ships ohne ständiges wechseln von Raptoren das andere, bis dahin werden bestimmt noch einige Jahre vergehen

Gruß

**gelöscht**

Und ich dachte 300 Bar sind das Limit.
https://twitter.com/elonmusk/status/1657254777691185152

**gelöscht**

Zitat von: Eiskaltes Händchen am 13. Mai 2023, 11:36:00

aber wie steht es um die Haltbarkeit so eines Triebwerks bei mehrfacher Wiederverwendung,

Die Haltbarkeit der Triebwerke steigt mit jeder Verbesserung von SpaceX. Alles andere wäre unlogisch.

Der Begriff "Verbesserung" bezeichnet in einer frühen Phase jedes Projektes die Absicht und/oder Chance etwas zu verbessern. Erst nach einer Bewährungsphase handelt es sich aber um eine echte Verbesserung. Mit Logik kann man da wirklich nicht argumentieren, der Prozess der Bewährung läßt sich so nicht überspringen. Die Welt ist voll von beabsichtigten Verbesserungen, die ganz andere Folgen hatten. Wenigstens die Techniker sollten sich doch ihre gesunde Skepsis und Zurückhaltung bewahren und nicht mit "Logik" argumentieren. "Hoffnung", "Chance", "Glaube", - alles ok.

PS: Diese konkrete Verbesserung zielt ja außerdem auf eine deutlich höhere Leistung, sicher auch mit baulichen Veränderungen. Davon dann automatisch auch auf eine (irgendwann) bessere Haltbarkeit zu schließen, wie möchte man das den begründen?

Zitat von: Hugo am 13. Mai 2023, 15:44:14

Zitat von: Eiskaltes Händchen am 13. Mai 2023, 11:36:00

aber wie steht es um die Haltbarkeit so eines Triebwerks bei mehrfacher Wiederverwendung,

Die Haltbarkeit der Triebwerke steigt mit jeder Verbesserung von SpaceX. Alles andere wäre unlogisch.

Der Begriff "Verbesserung" bezeichnet in einer frühen Phase jedes Projektes die Absicht und/oder Chance etwas zu verbessern. Erst nach einer Bewährungsphase handelt es sich aber um eine echte Verbesserung. Mit Logik kann man da wirklich nicht argumentieren, der Prozess der Bewährung läßt sich so nicht überspringen. Die Welt ist voll von beabsichtigten Verbesserungen, die ganz andere Folgen hatten. Wenigstens die Techniker sollten sich doch ihre gesunde Skepsis und Zurückhaltung bewahren und nicht mit "Logik" argumentieren. "Hoffnung", "Chance", "Glaube", - alles ok.

PS: Diese konkrete Verbesserung zielt ja außerdem auf eine deutlich höhere Leistung, sicher auch mit baulichen Veränderungen. Davon dann automatisch auch auf eine (irgendwann) bessere Haltbarkeit zu schließen, wie möchte man das den begründen?

Das man ein Triebwerk baut, welches einen Kammerdruck von 350 bar abkann, aber nur bei 90% Nennleistung betrieben wird. Das erhöht definitiv die Haltbarkeit, so denn bei 90% Leistung nicht irgendwelche anderen Effekte auftreten.

Solange man "Verbesserung" nicht auf etwas ganz spezifisches bezieht, bleibt es halt ein etwas schwammiger Begriff.

Verbesserung des "Kammerdruckes" oder/und der "Schubleistung" kann natürlich auch zu einer Verbesserung des gesamten Triebwerkes führen, muß aber nicht. Die "Haltbarkeit" kann sogar vermindert werden, wenn da Materialgrenzen tangiert werden, auch bei etwas gedrosselter Leistung. (16% höhere Leistung und 10% verminderte Nennleistung sind immer noch 6% grössere Belastung). Aber man kann natürlich erwarten, daß da die Spielräume der Belastbarkeit größer werden.
Ist dann halt auch eine Frage inwiefern sie es schaffen diesen Kammerdruck zuverlässig über mehrere Minuten aufrecht zu erhalten, und inwiefern das dann alles, in den Booster eingebaut, alle anderen Faktoren/Bauteile dort beeinflußt.
Ausserdem ist Raptor-3 sicher nur ein neuer Meilenstein, früher oder später kommt da erwartungsgemäß der Raptor-4 usw. (allerdings nicht unbedingt mit einem nochmal gesteigertem Kammerdruck!)

Das man ein Triebwerk baut, welches einen Kammerdruck von 350 bar abkann, aber nur bei 90% Nennleistung betrieben wird. Das erhöht definitiv die Haltbarkeit, so denn bei 90% Leistung nicht irgendwelche anderen Effekte auftreten.

Nur als Ergänzung zum Vorkommentar von alepu. Die bessere Haltbarkeit bekommt man nur dann, wenn man sich entschließt, das zusätzliche "mehr an Leistung" wirklich auch genau dafür zu nutzen. Verwendet man das gleiche Sicherheitsschema wie bei der Vorversion (also verringert z.B. die Anzahl der Triebwerke oder vergrößert die maximale Masse) dann kann es leicht passieren, daß man die gleiche oder schlechtere Zuverlässigkeit errreicht. (Wissen wir jetzt alles nicht.)

Für mich ist außerdem die wirkliche Zuverlässugkeit erst im Rückblick sichtbar, bis dahin handelt es sich um Chancen und/oder Absichtserklärungen.

Ich wünsche SpaceX natürlich, daß es klappt. Bei "logischen", also berechenbaren "Gewissheiten" fühle ich mich aber ziemlich unwohl. Man sagt damit ja im Klartext "wer dieser einfachen Logik nicht folgen kann, muß ja irgendwie minderbemittelt sein".

Das meine ich doch. Man versucht ein Triebwerk zu bauen, welches bei 350 bar zuverlässig funktioniert, betreibt es dann aber bei 300 bar. Zumindest ist das meine Vermutung.

Zunächst: Es geht um Raptor 3, also eine neue Version.
Die ganzen Triebwerkstests die man vorher gemacht hat sollten dem Entwicklungsteam zeigen wo Verbesserungspotenzial vorhanden ist.
Ein Versionsprung bedeutet in der Regel das hier nicht nur Kleinigkeiten verbessert wurden sonder bedeutende Teile geändert wurden. Das sie nun mit bis zu 350bar Kamerdruck arbeiten, bedeutet nicht dass man die Reserven der V2 genutzt hat, sondern alle Teile so verbessert wurden, das nun alle Komponenten für die höhere Belastungen ausgelegt sind.
Wenn die Reserven nun gleich wie bei Version 2 sind, ist man bei gleichem Schub (z.B. 230t) bei der Version 3 nun 14% weiter von der Belastungsgrenz weg als bei der Version 2.
Das Ziel von SpaceX ist nun mal die Erhöhung der Zuverlässigkeit bei gleichzeitiger Kostenreduktion.
Klar könnte man nun die Triebwerksanzahl reduzieren, aber was bringt dass, besser ist es bei man läst den Startschub wie geplant, z.B. 7600t, bei gleichzeitig größerem Abstand zum Maximalschub.

...Das Ziel von SpaceX ist nun mal die Erhöhung der Zuverlässigkeit bei gleichzeitiger Kostenreduktion...

Sicher richtig, aber sicher nicht nur.
Es geht SX u.a. bestimmt auch um eine höhere Leistung sprich Schubkraft und damit höheres mögliches Nutzlastgewicht, sonst würde es EM nicht so oft extra betonen.
Ein verlängertes Schiff ist auch immer wieder im Gespräch und damit z.B. ein grösserer Nutzlastraum um gerade mit Tankern mehr Treibstoff pro Flug ins All zu bringen. Somit wären z.B. weniger Flüge nötig um ein HLS-Starship vollzutanken.

Der Witz von Raptor-3 (und Nachfolgern) ist halt, daß SX jetzt mehr Spielraum auf verschiedenen Gebieten hat, bzw. sich neue Möglichkeiten ergeben.
- weiterhin 33 Triebwerke (R-3) pro Booster mit reduziertem Schub = erhöhte Zuverlässigkeit
- weiterhin 33 Triebwerke (R-3) mit vollem Schub = erhöhte Nutzlast
- um 16% reduzierte Triebwerkszahl (R-3) mit vollem Schub = verminderte Komplexität der Treibstoffzufuhr, grösserer Abstand der Triebwerke u.ä. 
- weiterhin Verwendung von Raptor-2, falls Verwendung von R-3 (noch) mit zu vielen Risiken behaftet ist.

Darüberhinaus wird R-3 eh nur so lange eingesetzt werden, bis es wieder eine verbesserte Version gibt. (entsprechend Booster und Schiff, die werden ja auch immer wieder recht schnell ausgemustert!)
Wohl auch mit ein Grund, warum sie jetzt die Produktion von Raptor-2 zurückgefahren haben, R-3 steht ja bereits in den Startlöchern.

Das meine ich doch. Man versucht ein Triebwerk zu bauen, welches bei 350 bar zuverlässig funktioniert, betreibt es dann aber bei 300 bar. Zumindest ist das meine Vermutung.

Klar, das sehe ich auch so. Ich wollte nur daruf aufmerksam machen, daß es da keinen Automatismus gibt. Den höheren verfügbaren Kammerdruck kann man ja auf unterschiedliche Weise nutzen und manche davon verbessern die Sicherheit eben nicht. Es ist "nur" eine Chance, die Sicherheit zu erhöhen.

Mit dem Raptor 2, der Startmasse von ca. 5500t und einem Schub von ca. 7600t ergibt das bei Start eine Beschleunigung von 0,5G und das ist schon wirklich viel. Das beim ersten Testflug der Schub nur für ca. 0,25G gelangt hat wird sicher nicht so bleiben und ich stehe immer noch dazu, es wird später neue Startanlagen geben mit Flamgraben, den damit wird einer verlängerten Rakete erheblich mehr Potenzial gegeben und bei jetziger Höhe aber mit Raptor 3 startet man vielleicht noch etwas langsamer, was den Sicherheitsfaktor erhöht und das ist sehr gut für die Raumfahrt.
Niemand kann es für gut heißen 20% mehr Passagiere in den Orbit zu bringen auf kosten der Sicherheit.

Es würde ja reichen, wenn sie mit raptor 3 die 100t Leo mit Landung hin bekommen. Wir sollten da nicht so viel rein interpretieren. Die bisher angegebenen Leistungen für raptor 2 wurden beim Realtest bei weitem nicht erreicht.

Es würde ja reichen, wenn sie mit raptor 3 die 100t Leo mit Landung hin bekommen. Wir sollten da nicht so viel rein interpretieren. Die bisher angegebenen Leistungen für raptor 2 wurden beim Realtest bei weitem nicht erreicht.

Hat sich denn SpaceX schon dahingehend geäußert, dass die Triebwerke nicht die erwartete Leistung gebracht haben. Wenn ja, werden wir wohl den nächsten Flug nicht vor 2024 sehen. Eher 2025. Hoffe, das stimmt nicht.

Zitat von: Erika am 16. Mai 2023, 19:53:05

Es würde ja reichen, wenn sie mit raptor 3 die 100t Leo mit Landung hin bekommen. Wir sollten da nicht so viel rein interpretieren. Die bisher angegebenen Leistungen für raptor 2 wurden beim Realtest bei weitem nicht erreicht.

Hat sich denn SpaceX schon dahingehend geäußert, dass die Triebwerke nicht die erwartete Leistung gebracht haben. Wenn ja, werden wir wohl den nächsten Flug nicht vor 2024 sehen. Eher 2025. Hoffe, das stimmt nicht.

Ja also ...:

Zitat von: Erika am 02. Mai 2023, 12:02:57

Nun ja, die Rakete hätte auch mit 3 Ausfällen schneller abheben müssen.
Die Triebwerke müssen also wesentlich weniger als die von SX offiziell angegebene Leistung aufweisen.

Davon kann man schon enttäuscht sein.
Diese Enttäuschungen gab es aber auch schon bei der F9 und FH.
Offizielle Angaben zu Triebwerken und Nutzlast sind schon immer zu hoch angegeben worden.

Da sagt Hugos Grafik aber was anderes. Am Anfang war die Rakete nur unwesentlich langsamer als eine F9 und das trotz fehlender 10% Leistung. Außerdem liefen die Triebwerke nicht am Anschlag, wie man zwischen den Zeilen inzwischen erfahren hat.

Den "SpaceX-Powerpoint"-Schub haben sie wohl ziemlich sicher nicht gebracht.

Die Sache ist ziemlich einfach. Liefern die Triebwerke nicht die erwartete Leistung, dann wird es vorerst keine weiteren Flüge geben. XXXL-Silvesterboeller wird SpaceX nicht bauen. Dann sehen wir den nächsten Flug erst in 1-2 Jahren.

Fliegt man in 2 Monaten, kann man davon ausgehen, dass die Triebwerke den erforderlichen Schub liefern und die Probleme beim Erstflug anderer Natur waren.

Der für den Testflug erwartete (und von einzelnen Triebwerken möglicherweise erreichte Schub) ist NICHT automatisch der projektierte maximal betriebssicher beherrschbare Schub für eine bestimmte Triebwerksvariante. Dass die Triebwerke vllt. nicht am Anschlag liefen, KANN u.a. der Erkenntnis geschuldet sein, dass sie andernfalls weniger betriebssicher wären.

Ich sehe diesen Testflug insbesondere unter einem "Jetzt müsen wir mal was zeigen"-Aspekt. Und Raptor als nicht fertig.

Der für den Testflug erwartete (und von einzelnen Triebwerken möglicherweise erreichte Schub) ist NICHT automatisch der projektierte maximal betriebssicher beherrschbare Schub für eine bestimmte Triebwerksvariante. Dass die Triebwerke vllt. nicht am Anschlag liefen, KANN u.a. der Erkenntnis geschuldet sein, dass sie andernfalls weniger betriebssicher wären.

Ich sehe diesen Testflug insbesondere unter einem "Jetzt müsen wir mal was zeigen"-Aspekt. Und Raptor als nicht fertig.

Die Diskussion zum Raptor Triebwerk gehört in den Raptor-Faden. Nicht hierher. Wenn die Mods die Diskussion verschieben könnten…

Der für den Testflug erwartete (und von einzelnen Triebwerken möglicherweise erreichte Schub) ist NICHT automatisch der projektierte maximal betriebssicher beherrschbare Schub für eine bestimmte Triebwerksvariante. Dass die Triebwerke vllt. nicht am Anschlag liefen, KANN u.a. der Erkenntnis geschuldet sein, dass sie andernfalls weniger betriebssicher wären.

Ich sehe diesen Testflug insbesondere unter einem "Jetzt müsen wir mal was zeigen"-Aspekt. Und Raptor als nicht fertig.

Alles pure Spekulation.

Raptor ist natürlich noch "nicht fertig"(sonst würden sie ja jetzt keine Raptor-3 bauen!). Raptor-2 aber wohl soweit, daß sie die derzeitigen Testflüge damit machen.

"Jetzt müssen wir mal was zeigen" hat SpaceX mMn nicht nötig.
Ich kann es nur wiederholen, das sind doch alles noch Testartikel und Testflüge. Diese Flüge machen sie, um zu sehen was da funktioniert und was eben nicht. Und bestimmt nicht um uns "was zu zeigen"
Das wäre auch kontraproduktiv, wenn es stimmen würde, daß die Raptoren(-2) noch nicht ausgereift genug sind.
Wie @MilleniumPilot so richtig schreibt "XXXL-Silvesterboeller baut SpaceX nicht" und startet erst recht nicht.

SpaceX beteiligt sich offiziell als "Co-Verteidiger" an der Klage gegen die FAA.
Die Argumente sind u.a. folgende:
Ein Stattgeben der Anklage würde eine Verzögerung der Starship-Starts bewirken und würde:
-  der Firma erheblichen finanziellen Schaden zufügen, (bisheriger Kostenaufwand vor Ort über 3 Mrd. $)
-  den Ausbau von Starlink wesentlich behindern (mit zZt. über 1,5 Mill. Kunden und Mrd.-Investitionen),
- eine starke Beeinträchtigung nationaler Interessen darstellen [Starlink/Militär, Mondlandung/China...],
- erhebliche negative Auswirkungen sowohl auf tausende Beschäftigte von SpaceX (speziell vor Ort), sowie auf angrenzende Gemeinden haben.

(Kommentar in eckigen Klammern von mir)

https://www.cnbc.com/2023/05/22/spacex-joining-faa-to-fight-environmental-lawsuit-over-starship.html

Kopiert aus SpaceX Neuigkeiten

Wundert mich jetzt nicht, dass da die Karte: “Nationale Interessen” gespielt wird. Im Prinzip stimmt das ja auch. Ich bin immernoch der Meinung, dass bei den Umweltschutzverbänden im Fall Boca Chica einfach viele private Interessen reinspielen. Das mag etwas konspirativ klingen, aber bei Geld hört die Freundschaft auf.Typisch Nimby. Wenn man will, findet man immer was. Ich fände da Auflagen, wie Spenden in einen Umweltfond in Höhe von Summe X wesentlich besser. Kombiniert mit einem aktiven Austausch zwischen Firmen und Verbänden. Das ist konstruktiv und hilft allen. Die Klage gegen die FAA halte ich hingegen für abartig dreist. Ich hoffe, dass da wirklich mal ein Machtwort gesprochen wird.