SpaceX - Diskussion

... Starship-Projekt inzwischen eine nationale Bedeutung gewonnen und so dürfte u.a. gerade auch wegen dem HSL-Programm für das Starship ein Sonderstatus gelten, der die Dinge durchaus etwas beschleunigen könnte....

Nationale Bedeutung: Hat es das wirklich? Was hat noch alles nationale Bedeutung?
Sonderstatus: Warum? Auf welcher rechtlichen Basis?

Wie jetzt? Narrenfreiheit für Großkopferte ist erstrebenswert? 

Zitat von: alepu am 20. August 2023, 23:48:12

... Starship-Projekt inzwischen eine nationale Bedeutung gewonnen und so dürfte u.a. gerade auch wegen dem HSL-Programm für das Starship ein Sonderstatus gelten, der die Dinge durchaus etwas beschleunigen könnte....

Nationale Bedeutung: Hat es das wirklich? Was hat noch alles nationale Bedeutung?
Sonderstatus: Warum? Auf welcher rechtlichen Basis?

Wie jetzt? Narrenfreiheit für Großkopferte ist erstrebenswert? 

Ich hatte vor einigen Wochen die zufällige Gelegenheit, mit einem ehemaligen US Geheimdienstmitarbeiter zu sprechen. Ich habe genau diese Frage gestellt. Aus vielerlei Gründen sei SpaceX systemrelevant, war die Antwort. Inwieweit dass das Starship betrifft, wurde mir allerdings nicht gesagt.

Die Systemrelevanz hat nichts mit dem Starship zu tun. F9 und FH können alle wichtigen Nutzlasten Starten, bis auf die, fürdie man das große Fairing der Delta IV heavy benötigt. Das Starship spielt in keiner mil. Planung eine Rolle.

Die Systemrelevanz hat nichts mit dem Starship zu tun. F9 und FH können alle wichtigen Nutzlasten Starten, bis auf die, fürdie man das große Fairing der Delta IV heavy benötigt. Das Starship spielt in keiner mil. Planung eine Rolle.

Tut es sehr wohl siehe auch hier:

Wozu benötigt das US Militär Starship


Natürlich ist das noch alles Zukunftsmusik, aber es geht ja auch darum, wie FAA, NASA, SX und eben die Armee mit der Situation umgehen.

Nationale Bedeutung: Hat es das wirklich?

Das entscheiden bei Staaten normalerweise dafür zuständige Personen oder Gremien. Unsere Einschätzung ist hierbei irelevant.

Was hat noch alles nationale Bedeutung?

Eine vollständige Liste habe ich noch nicht gesehen, von keinem Land. Das ist wohl auch sinnvoll, weil durch die Veröffentlichung die Objekte ja automatisch höher gefährdet wären.

Sonderstatus: Warum?

Weil es immer sinnvoll ist, wichtigeres von weniger wichtigen zu unterscheiden.

Sonderstatus: Auf welcher rechtlichen Basis?

Dafür findet sich i.d.R. schon etwas. Wenn nicht, wird es geschaffen. Alternativ kann darüber auch endlos gestritten werden.

Wie jetzt? Narrenfreiheit für Großkopferte ist erstrebenswert? 

Es handelt sich wohl eher nicht um konkrete Personen, sondern um Firmen, Projekte, Technologien. Personen können natürlich indirekt mit betroffen sein. Und ja, Staaten halten in aller Regel den Schutz / die Durchsetzung systemrelevanter Technologien und Einrichtungen zum eigenem Nutzen für erstrebenswert. (Es gibt aber sicher manchmal / zeitweise scheinbare Ausnahmen.) Ich vermute, daß man sich mit dieser Problematik in der realen Welt abfinden muß.

Ich habe zur Beantwortung der Fragen übrigens keine internen Informationen irgend eines beliebigen Landes benutzt. Alles erwähnte ergibt sich für mich logisch aus den Bemühungen fast aller Länder, die eigene Existenz und Sicherheit zu schützen.

... ergibt sich für mich logisch ...

Für Dich mag sich das ergeben. Was das mit Logik zu tun hätte, erschließt sich mir, insbesondere auch ganz besonders hinsichtlich der zahlreichen angekündigten, aber immer noch nicht gelegten SpaceX-Eier, nicht.

Zitat von: Kelvin am 21. August 2023, 11:10:32

... ergibt sich für mich logisch ...

Für Dich mag sich das ergeben. Was das mit Logik zu tun hätte, erschließt sich mir, insbesondere auch ganz besonders hinsichtlich der zahlreichen angekündigten, aber immer noch nicht gelegten SpaceX-Eier, nicht.

SpaceX darf gewisses know how und hardware nicht mehr ohne Zustimmung der Regierung verkaufen. Man sichert sich quasi die Exklusivrechte. Im Gegenzug bekommt man staatliche Unterstützung. Betrifft aber recht viele Firmen in den USA. Von daher ist es möglich, dass man auch Seitens der FAA quasi auf einen „Vertrauensvorschuss“ hoffen darf. Ob man aber schon in 2 Wochen die Erlaubnis bekommt, bezweifle ich stark.

@RTN

Wer die menschliche Natur und die politische Denkweise der Entscheidungsträger auch nur einigermaßen kennt und versteht, kann hier schwerlich an einem "logischen" Handeln zweifeln.
Die von SX bisher überaus erfolgreich ausgebrüteten "Eier" laßen durchaus und mit voller Berechtigung auf zukünftige zahlreiche, große und gesunde Nachkommen schließen! 

@Erika

.... Das Starship spielt in keiner mil. Planung eine Rolle.

Glaubst du wirklich, die militärische Planung so gut zu kennen um dies so klar zu wissen und mit Recht behaupten zu können? 
Ich behaupte dagegen, daß zumindest und gerade in der amerikanischen militärischen Planung das Starship eine ganz herausragende Rolle spielt und speziell aber nicht nur in der "Space Force"! 

Als Träger ist die F9, FH und Dragon schon heute schon sehr wichtig, den nirgends sonst kommt man derartig schnell, zuverlässig und billig ins All.
Ich behabte mal das die einzige Lücke die derzeit beim Militär noch direkt offen ist, wäre ein erheblich größeres Fairing.
Nur macht es wirklich keinen Sinn da derzeit noch viel Geld reinzustopfen, wenn und ich sage, bis das Starship diese Lücke offen ist.
Es gibt schlicht keine Nation die auf dauer überleben kann, ohne sich selber schützen zu können und jegliche Art von Transportsystem ist hier ein dickes Plus auf der Habenseite.
Erst einmal wird das Starship benötigt, das sollte jedem Klar sein, der sich über Militär und Logistik im klaren ist.
Aber man sollte hier durchaus weiter denken, wenn es um die Abwehr von Gefahren geht, hat das Militär ja nicht nur im Krieg seine Berechtigung, sondern es wird auch benötigt um auch bei zivilen Anlässen zu helfen.
Hier wird das Starship und der zu entwickelten Eigenschaft im All betankt zu werden, nicht nur direkt militärische Eigenschaften hinzufügen, sondern indirekt die Tür auf zu stoßen, um Asteroiden abwehren zu können.

Gestern darüber gesprochen und heute ist ein Artikel da, der mich fast schon fassungslos macht.

Systemrelevanz

Im Artikel des »New Yorker« geht es außerdem um das Verhältnis zwischen der US-Regierung und Musk. Vertreter des Verteidigungsministeriums, des Verkehrsministeriums, der Nasa, der Bundesluftfahrtbehörde FAA sowie der Bundesbehörde zur Durchsetzung des Arbeitssicherheitsgesetzes erzählten dem Reporter demnach, sie könnten sich Musks Einfluss mittlerweile nicht mehr entziehen. Einige von ihnen behandelten ihn nach eigenen Angaben deshalb wie einen nicht gewählten Regierungsvertreter. Ein Pentagon-Sprecher sagte, mit einem Ministeriumsvertreter könne es nur dann ein Interview zum Thema Starlink geben, wenn Musk einwilligt: »Wir reden mit dir, wenn Elon das will.«

Das deckt sich dann mit den Aussagen des Geheimdienstmitarbeiters, mit dem ich vor einiger Zeit sprach. Musk Fan hin, Fanboy her, richtig lustig finde ich das nicht.

Wer die Originalquelle dazu lesen möchte:

https://www.newyorker.com/magazine/2023/08/28/elon-musks-shadow-rule

Das ist zwar englisch, aber dort steht es eher so, dass es um private Dinge geht. Und zwar dazu, welche Rolle Herr Musk im Ukraine-Krieg hat. Also Herr Musk als Person, als Privatperson. Ich denke, das ist sehr richtig, wie der Sprecher hier gehandelt hat: Herr Musk ist kein Mitglied der Regierung und somit sollte das Pentagon keine Daten über eine Privatperson herausgeben.

Das deckt sich dann mit den Aussagen des Geheimdienstmitarbeiters, mit dem ich vor einiger Zeit sprach. Musk Fan hin, Fanboy her, richtig lustig finde ich das nicht.
   

Liest sich für mich eher medial aufgebauscht. Das es kein Interview zu einer Schlüsseltechnologie ohne Zustimmung des Vertragspartners gibt dürfte Standard sein.

Das Musk nichts besseres zu tun hat als Interviews abzusegnen oder ähnliches halte ich aber eher für übertrieben, das landet irgendwo bei SpaceX.

Allgemein münzt man zu viel auf Musk. Er mag theoretisch das Sagen bei seinen Firmen haben, aber auch sein Tag hat nur 24h und er genießt wie man öffentlich sieht auch ein ausgiebiges Privatleben. Im Grunde laufen die Firmen autonom und er lässt halt Ideen einfliessen oder schaut grob aufs Ergebnis

Wie ich das sehe,
- gründet(e)/übernimmt EM die Firma die ihm gerade vorschwebt
- modelt sie nach seinem Geschmack um und sucht sich die ihm passenden Mitarbeiter aus
- bringt seine Ideen und Überzeugungen ein bzw. "macht die Firma groß"
- wenn alles soweit nach seinem Geschmack läuft und er nicht mehr so überall gebraucht wird
- sucht er sich ein neues Betätigungsfeld
- will aber, zumindest bei wichtigen Fragen, immer noch sehr genau mitreden und
- schaut immer mal wieder auch ganz genau hin, wenn ihm was wirklich am Herzen liegt.
- die persönlichen Beziehungen zu speziellen Politikern und anderen wichtigen Entscheidungsträgern sind dabei inzwischen sicher soweit gediehen, daß da "eine Hand die andere wäscht". Man kennt sich, schätzt sich, braucht sich(!) und hilft sich eben gegenseitig und dabei immer auch sich selbst.

Wenn man dann erstmal der reichste Mensch der westlichen(?) Welt geworden ist, so viele wichtige Leute beim Vornamen nennt und über so wichtige Projekte entscheidet, verselbstständigen sich die Dinge dann irgendwann mal zwangsläufig und es beginnt wie von selber zu laufen.
Natürlich das alles nur, solange man keine wirklich schlimmen Fehler macht und nicht allzuvielen Leuten allzuoft auf die Zehen tritt, denn auch die "Feinde" (und die hat in dieser Position ein Jeder!) schlafen nicht!

Zum Entwicklungsansatz von SpaceX

Eines kristallisiert sich nun doch mehr und mehr heraus. Der Entwicklungsansatz "Schnell starten, Erfahrung verwerten, wieder mit Verbesserungen starten, und so sukzessive lernen und die Entwicklung vorantreiben" stößt nun doch auf ein unerwartetes Hindernis. Die Genehmigungen.Es funktioniert so nicht. Entweder man kann eine massive Verbesserung im Genehmigungsprozess herbeiführen oder man muß auf einen "eher üblichen" Engineering getriebenen Prozess umschreiben umstellen. Zum Teil, so vermute ich, hat man das ja auch schon gemacht. Sonst kommt man ja überhaupt nicht mehr weiter.

Auf festem Boden kann man sich halt entweder konservativ in kleinen vorsichtigen Schritten langsam aber sicher vorwärts bewegen, oder in großen Sprüngen hüpfen(!) und auch mal unvermittelt seitwärts in eine neue Richtung springen. Aber sobald man in den unvermeidlichen Sumpf gerät, den man halt doch nicht so schnell trockenlegen kann (!), muß man sich dann doch zwangsläufig an die Regeln halten und vorsichtig werden, sonst ist man schnell verschluckt und weg. 

Wir sollten trotzdem auch etwas anderes im Hinterkopf behalten. Musk hat als einzelne Person inzwischen sehr viel (technische)Macht. Diese setzt er nicht immer im Interesse der USA ein. Sogar schon zu deren Schaden. Ich gehe davon aus, die Behörden wollen auch etwas ihre Unabhängigkeit beweisen und Flagge zeigen. Als ausgesprochener Fan des technischen Genie Musk, bin ich sogar sehr dafür, dass ihm hier auch Grenzen aufgezeigt werden.

Wir sollten trotzdem auch etwas anderes im Hinterkopf behalten. Musk hat als einzelne Person inzwischen sehr viel (technische)Macht. Diese setzt er nicht immer im Interesse der USA ein. Sogar schon zu deren Schaden. Ich gehe davon aus, die Behörden wollen auch etwas ihre Unabhängigkeit beweisen und Flagge zeigen. Als ausgesprochener Fan des technischen Genie Musk, bin ich sogar sehr dafür, dass ihm hier auch Grenzen aufgezeigt werden.

Was eine politsche überflüssige Aussage. Die Behörden haben eine klare Aufgabe wie die FAA und zwar für sichheit zu sorgen. Sowas kann halt nunmal länger dauern, da müssen halt auch Menschen Ihren Arsch herhalten, wenn was ganz böse schief geht und Menschen zu tode kommen. Das man hier Musk gezielt Grenzen aufzeigt ist genauso dämlich wie die Aussage das die FAA mit Absicht SpaceX ausbremst im Intresse von SLS.

Mir kann es auch nicht schnell genug gehen, aber was SpaceX hier "JA SPACEX" nicht Musk hier jeden Tag leistet ist schon wahnsinn.

Die Behörden haben eine klare Aufgabe und die Beamten ihre Vorschriften.
Aber auch die Beamten sind Menschen, haben ihre Vorlieben, ihre unterschiedlichen poltischen Anschauungen, ihre differierenden Arbeitsweisen und ihre perönlichen Probleme. Sie sind halt keine Roboter. Und die Vorschriften sind auch nicht immer so eindeutig, da ist vieles Interpretationssache.
Da kann tatsächlich alles Mögliche hinter der Bühne ablaufen. Da würde ich weder was behaupten, noch was für unmöglich halten.
(Was hindert z.B. den Fish und Wildlife Service daran in einer Woche ihre Entscheidung zu treffen oder eben ihre 135 Tage voll auszureizen? Oder ewig zu behaupten sie hätten nicht genügend Daten?)
Und das weiß natürlich auch EM, sonst hätte er sicher nicht letzte Woche persönlich mit den Chefs der FAA gesprochen.

Als kleine persönliche (Erfahrungs-)Ergänzung.Auch wenn man Behörden bei uns nicht direkt mit einer Behörde in den USA vergleichen kann. Wenn der innerbehördliche Postweg(nicht Bearbeitungszeit) bis zu 10 Tage betragen darf, bedeutet es nicht,dass man die 10 Tage auch wirklich immer ausnutzt. Da haben viele Faktoren darauf Einfluss.Vom Krankenstand bis zum dezenten Hinweis des Vorgesetzten ist alles dabei. Und trotzdem bewegt man sich vollkommen im Einklang mit dem Gesetz.

Es wäre schon ein Gamechanger wenn sie folgendes hin bekommen würden:

ein Eingwegschiff ohne Nutzlast im Orbit bis 2024
ein geglückter Wiedereintritt und Landung bis 2029 (ohne Nutzlast).
ein Zweitflug eines SS/SH bis 2030
eine zuverläsige wiederverwertung des SS/SH mit der Qualität der F9 Booster von heute und mit Nutzlast der FH bis 2032.

Wenn sie das packen ist der kommerzielle Markt für die Mitbewerber im Eimer und sie bekommen Starlink so günstig nach oben, dass die Preise den Kabeln konkurenz machen.

Ich lese gerne rückwirkend die alten Diskussionen.
Diese Zeitlinie  die holeser 2021 Prognostiziert hat ist von allen als totaler neg. Blödsinn abgetan worden. Gleichzeitig haben andere bereits 1000 Starships in 2023 gesehen. Nach aktuellem Entwicklungsstand würde ich sagen, dass die Prognose von holeser noch zu optimistisch war.

Hier mal ein Prognoseversuch von mir:

Die F9 und FH wird auch in 15 Jahren noch fliegen.
Starlink Ausbau wird sich nicht viel beschleunigen gegenüber 2023.
Erster Suborbitaler Flug bis Hawai 2024
Erster echter Orbit 2025 (ohne Nutzlast oder mit max.  F9 Nutzlast)
Erste Reuse vom Booster 2028
Erste Betankung im Orbit 2030 (ohne Reuse der Tanker)
Erste Reuse von Sarship 2032
Betankung im Orbit 2033
100 Tonnen LEO Nutzlast mit Reuse 2034
Lunar Starship 2035
100 Starts Pro Jahr 2038
Bemannte Marslandung 2042

Völliges Neudesigne aller Komponenten des Starship/SH  (Neue Triebwerke, Neuer Hitzeschutz, Vergrößerter Durchmesser, Neue Wings) bevor die prognostizierten Nutzlastdaten erreicht werden. Starship/SHwird nahezu doppelt so groß sein (Startmasse) wie der aktuelle Prototyp bevor die angegebenen Nutzlastdaten (100t LEO mit Reuse) erreicht werden.

Ich hab hier mal nicht versucht meine Hoffnungen darzustellen.
Wenn es etwas für mich zu gewinnen gäbe für den realistischsten Tipp, dann würde ich so tippen.
Trotzdem hoffe ich, das die erste Frau auf dem Mars wie von Elon angedacht in 5 Jahren in die Kamera winkt.

bitte hilf mir auf die Sprünge, was ist mit "Reuse" gemeint? Danke

Reuse -> re + use -> Wiederverwendung

Mit Fischfang hat es nichts zu tun, obwohl man auch die Reuse wiederverwenden kann. 

Mit Fischfang hat es nichts zu tun ...

... genau die Reuse hatte ich als erstes im Kopf, kann ja aber nicht gemeint sein ... hat mich aber total vom englischen abgebracht, Danke

Hier mal ein Prognoseversuch von mir:

Die Prognose halte ich für zu gestreckt und linear gedacht.
Zum Beispiel haben die F9 Landeversuche zuerst 2 Jahre gebraucht, bis sie dauerhaft erfolgreich waren. Dann hat sich das immer mehr beschleunigt, bis am Ende wöchentlich gestartet und erfolgreich gelandet wurde.
Fliegt das Starship irgendwann erfolgreich in den Orbit und landet wieder, dann sind genau die energetischsten Dinge, die am meisten Probleme verursachen, gelöst.
Du pappst einfach immer die selbe Anzahl von Jahren pro Schritt drauf, ohne daß es für mich einen Sinn ergibt. Denn warum sollte dann der Rest linear weiterhin so viel Zeit benötigen?