Umfrage

Der Flug von B7/S24 wird...

... mit Booster und Starship ein Erfolg
18 (47.4%)
... einen erfolgreichen Flug von B7 haben
6 (15.8%)
... eine erfolgreichen Flug von Starship haben
3 (7.9%)
... in einem RUD bzw. Mißerfolg enden
11 (28.9%)

Stimmen insgesamt: 36

Umfrage geschlossen: 16. Oktober 2022, 20:49:13

Verlinkte Ereignisse

  • Starship (B7/SN24), Testflug, Starbase, 15:28 MESZ: 20. April 2023

Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)

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Offline Sirkuv

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #625 am: 30. April 2023, 20:25:52 »
Kann mir jemand das FTS genauer erklären?  Bzw. wieso kann es 40s dauern bis eine "Sprengkapsel(?)" explodiert um eine Rakete zu zerstören? kein Funkempfang? zu wenig Sprengstoff? Rakete zu stabil? Bin grad etwas verwirrt.

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Offline jdark

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #626 am: 30. April 2023, 20:41:56 »
Eine Vermutung von Scott:

Eine mögliche Antwort auf die FTS-Verzögerung beim Raumschiff: Es gab keine Verzögerung, aber es dauerte lange, bis die Löcher so viel Druck abließen, dass das Fahrzeug auseinanderbrach. (deepl)

https://twitter.com/DJSnM/status/1649786752939487238
Und wer ist schuld?....

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Online alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #627 am: 30. April 2023, 23:38:37 »
@Hugo
Sehr schöne Auflistung!
Was mir dabei aufgefallen ist:
-wurden die ersten 3 Triebwerke nicht gezündet oder wieder abgeschaltet? Geht auch aus EM Aussage nicht eindeutig hervor.
- 00:00:27 Ausfall der Kommunikation/Telemetrie von Triebwerk 19
- 00:00:32 Beschädigungen der Triebwerke 17,18,19 und 20 oder der Hitzeschilde?
edit: - 00:01:02 Beschädigung des Hitzschildes beim Triebwerk 30, das Triebwerk selbst arbeitet aber weiterhin
        - ab 00:01:25 versucht ein Triebwerk (Nr.6?) immer wieder zu starten an/aus/an/aus/an.....(dies können eigentlich nur die 3 zentralen!)
- am Ende des Fluges wurden Booster und Schiff getrennt gesprengt, also zwei Explosionen

Dazu paßt auch:

Zeitliche Darstellung der Reihenfolge in der die Triebwerke ausgefallen sind:
(Stimmt aber wohl auch nicht so ganz, jedenfalls ist das bis zuletzt arbeitende Triebwerk nicht aufgeführt)

« Letzte Änderung: 01. Mai 2023, 12:29:51 von alepu »

Offline Hugo

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #628 am: 01. Mai 2023, 00:48:33 »
Um zu wissen, warum das FTS (Flight Termination System) 40 Sekunden gebraucht hat, bis es funktioniert hat, muss man sich an schauen, wie es funktioniert, bzw. wie man es bauen könnte.

Option 1: Hypergole Treibstoffe: Sie entzünden sich von selber, wenn man sie vermischt. Hier müsste man lediglich mit einer ganz kleinen Sprengladung die Wand  zwischen den zwei Tanks beschädigen. Problem: Das Starship verwendet keine hypergolen Treibstoffe.

Option 2: Heliumtank: Wenn man einen Heliumtank mit Überdruck im Haupttank hat, müsste man lediglich mit einer ganz kleinen Sprengladung die Wand  zwischen den zwei Tanks beschädigen. Der Überdruck aus dem Heliumtank würde den Haupttank platzen lassen. Jedoch wäre es vermutlich nicht gerade die sicherste Methode, die Überdrucktanks sind schwer zu erreichen und liegen nicht selten außerhalb der Haupttanks. Aktiv könnte man auch Ventile öffnen um so etwas zu steuern. Aber das wäre nicht gerade sehr schnell. Das Hauptproblem jedoch: Das Starship verwendet kein Helium.

Option 3: Tankwand zwischen Sauerstoff und Treibstoff sprengen. Dann vermischt sich alles. Das Problem hier: Die Treibstoffe sind flüssig und brennen nicht im flüssigen Zustand. Erst gasförmig brennen sie. Bei halbvollen Tanks wäre das möglich, aber auch hier gilt: Das Mischungsverhältnis muss stimmen. Das kann man jedoch nicht wirklich aktiv beeinflussen. Somit wäre das keine gute Option.

Option 4: Haupttanks nach außen hin öffnen. Das lässt die Treibstoffe ab. Der Druck in den Tanks sinkt. Im Flug würde jetzt die Rakete schnell zerbrechen, da die "Strukturelle Integrität" nicht mehr gegeben ist. Problem: Die FH war nicht mehr im Flug. Sie war mehr oder weniger im freien Fall. Und ein Triebwerk war ggf. noch eingeschaltet, somit könnte das Druckausgleichssystem noch in Betrieb gewesen sein.

Wenn ich das richtig interpretiere, nutzt das Starship die Option 4. Eine schnelle Abhilfe wäre sicherlich: Mehr Sprengstoff erzeugt größere Löcher. Es würde SpaceX die Zeit geben, ein leichteres System zu entwickeln.

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Online alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #629 am: 01. Mai 2023, 07:47:05 »
Ja, hier wurde wohl Option 4 verwendet und das erzeugte Loch war zu klein.
Entweder zu wenig Sprengstoff, oder zu robuste Tankhülle, bzw. FTS an der falschen Stelle.
Man sieht ja auch immer wieder, wie sie hoch an der Aussenhülle arbeiten, um das FTS scharf zu machen, also befindet es sich wohl an der Aussenseite der Rakete.
Man kann den Austritt der Gase nach der Auslösung des FTS übrigens recht gut in den Übertragungsvideos erkennen. z.B. hier ab etwa 11:00 und sehr schön bei 11:30:




Und hier noch besser:

https://twitter.com/erdayastronaut/status/1652506392333352960

(Danke @Hugo für die sehr übersichtliche und informative Erklärung.)
« Letzte Änderung: 01. Mai 2023, 12:34:07 von alepu »

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Online alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #630 am: 01. Mai 2023, 10:51:40 »
Scott Manley hat da ein eigenes Video zu gemacht:


Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #631 am: 01. Mai 2023, 15:11:53 »
Genau, und da stimme ich mit dir vollkommen überein

"Wir wissen es nicht"

Und genau deshalb halte ich eine Globalverurteilung der Raptoren-2 für voreilig.
Da gibt es zahlreiche Gründe für das Ausfallen, auch ohne dagegenfliegenden Trümmerstücken, von Schallwellen über Vibrationen bis hin zu Problemen mit der Treibstoffzuführung.
Von den Raptoren wurden inzwischen mehrere hundert ausgiebig und durchaus erfolgreich getestet. Was allerdings nur am Booster selbst getestet werden kann, ist eben das Zusammenspiel der 33 mit der übrigen Hard- und Software. Wobei natürlich auch durchaus ein bedeutender Unterschied besteht zwisch SF und Flugtest.
Und auch die zu geringe Geschwindigkeit kann durchaus unterschiedliche Ursachen haben, was du ja auch bereits gesvhridben hast.

Aber ich würde vorschlagen, daß wir diese im Endeffekt doch irgendwie sinnlose Diskussion ("wir wissen einfach zu wenig") beenden und auf den nächsten Flug mit hoffentlich ausreichend aufgemotztem Starttisch warten.

Wir wissen ja nun etwas mehr aber unabhängig davon kann man schon Schlüsse ziehen nur ebend im Begrenzten Umfang. Bitte nicht gleich in eine Schwarz Weiss Betrachtung verfallen.

Die Rakete hob nun also mit 30 statt 33 Triebwerken ab. Gemäß den Angaben die man so finden kann (Schubkraft und Gewicht) würde das immer noch einem Schub/Gewichtsverhältnis von über 1,4 entsprechen. Das liegt auf dem Niveau von Falcon 9 oder Sojuz.
In Hugos detaillierter Analyse kann man anhand des Vergleiches der Beschleunigung erkennen, dass die Beschleunigung des Starships deutlich unterhalb der der Falcon 9 liegt. Daraus schließe ich, dass die Triebwerke noch nicht mit der veröffentlichen vollen Leistung betrieben worden sind. Das ist ja keine schlimme Sache und durchaus nachvollziehbar. Dokumentiert aber den Entwicklungsstand der Triebwerke.

Der weitere Flug macht das immer deutlicher. Theoretisch bei Annahme voll funktionierender Triebwerke könnte die Rakete weitere Ausfälle verkraften und trotzdem Orbit erreichen. Diese Rakete hat enorme Reserven. Mit dem Ausfall von Triebwerken ist ja auch der Treibstoffverrbauch reduziert und die Rakete kann länger brennen um Höhe und Geschwindigkeit zu erreichen. In diesem Fall Sind Höhe und Geschwindigkeit aber nicht ansatzweise erreicht worden.
Nur mal als Denkansatz:
Mit 25 laufenden Triebwerken unter vollem veröffentlichtem Schub bei halb verbrauchtem Booster Treibstoff hat die Rakete ein Schub/Gewichtsverhältnis von ca. 1,8!
Da lassen sich auch zusätzliche Verluste durch asymmetrischen Schub kompensieren.

Zusammenfassend haben wir folgendes gesehen:
- Unzuverlässigkeit der Triebwerke in zu hohem Ausmaß
- Ausfall von zu vielen Triebwerken während des Flugs
- Die Triebwerke liefen nicht bei veröffentlichten maximalen Schub
- Geringe Effizienz bzw. zu hoher Treibstoffverbrauch der verbleibenden Triebwerke.

Das nach ca. 10 Jahren Triebwerksentwicklung.
Nur mal zum Vergleich. Wir erwarten dieses Jahr den ersten Start der BE-4 Triebwerke mit der ULA Vulcan. Die Entwicklunsgzeit der BE-4 Triebwerke war etwa ähnlich lang. Dabei ist die Erwartung an diesen ersten Start der BE-4 Triebwerke ganz klar. Sie müssen funktionieren. Ein Fehlschlag wäre eine klare Entteuschung. Auch wenn wir dabei davon ausgehen können, dass auch die BE-4 noch nicht ihr volles Leistungspotential auschöpfen werden. Aber sie werden funktionieren.

Aus diesen Überlegungen komme ich zu dem Schluss, dass die Performance der Raptor Triebwerke entteuschend ist.
Diese Einschätzung muss man ja nicht teilen aber ich denke meine Einschätzung hat eine vernünftige Grundlage.

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #632 am: 01. Mai 2023, 16:16:42 »
Weltraumnase

Warum laesst Du das wesentliche Detail weg? Inzwischen wissen wir, dass dem Starship die Schubvectorsteuerung um die Ohren geflogen ist. Spätestens ab 5km Hoehe sieht man, dass die Rakete schräg zum Abgasstrahl flog. Mit Aerodynamik und Schub kenne ich mich zumindest so gut aus, um zu wissen, dass man damit keine relevanten Rückschlüsse auf die Antriebsleistung ziehen kann. Es ist durchaus möglich, dass das Starship durch asymmetrischen Schub versucht hat, den Kurs zu halten. Das würde auch den “schiefen” Abgasstrahl erklären.

EM sprach davon, der nächste Flug ist eine Wiederholung dieses Fluges. Haette man ein Triebwerksproblem, waere es unlogisch, den Test zu diesem Zeitpunkt zu wiederholen.

Dass die Raptoren noch ein gewisses Zuverlässigkeitsproblem haben, streitet nicht mal SpaceX ab. 10 Jahre Entwicklung ist angesichts der Tatsache, dass es andere renommierte Triebwerkshersteller auch in 50 Jahren nicht geschafft haben, so ein Triebwerk herzustellen, eine beachtliche Leistung. Den Vergleich zu BO verstehe ich jetzt allerdings nicht ganz, wenn ich ehrlich bin.

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Online Rücksturz

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #633 am: 01. Mai 2023, 19:46:41 »
Dass drei Raptoren von 32 nicht gestartet werden konnten ist nach meiner Meinung einfach zu viel.
Auch wenn SH/Starship mit drei ausgefallenen noch starten konnte, kann damit niemand zufrieden sein.
EM hat getwittert, dass beim nächsten Start bereits weiterentwickelte Raptoren eingesetzt werden.
Es ist aber nicht gesagt, dass diese Weiterentwicklungen sich ausdrücklich auf die Probleme bei diesem Fehlstart beziehen (es war ein Fehlstart, weil die geplante Höhe und Geschwindigkeit wurden bei weitem nicht erreicht).
Auch bei der Falcon 9 gab es bei den Triebwerken eine lange Entwicklung, bis diese die Leistung der aktuellen Block 4-Falcon 9 erreicht haben.
Allerdings sind auch die weniger leistungsfähigen recht stabil und zuverlässig gelaufen.

Den Vergleich mit BO verstehe ich sehr gut.
Es sind zwei völlig konträre Arbeitsweisen, BO entwickelt, testet, verbessert, testet solange, bis sie überzeugt sind, dass das Triebwerk beim ersten Start nach menschlichem Ermessen zuverlässig laufen wird.
SpaceX macht es anders, entwickelt etwas, testet möglichst "im Flug", wenn es nicht funktioniert, wird nachgebessert und wieder probiert.
Ich würde sagen: "failure is an option".
Unterm Strich muss man sagen, wenn demnächst ein Vulcan-Start mit BE-4 angekündigt wird, und dieser nach einer überschaubaren Anzahl von Verschiebungen dann auch stattfindet, wird das BE-4 mit größter Wahrscheinlichkeit wie gewünscht performen.
Beim nächsten SH/Starship-Start, wenn er Ende des Jahres oder nächstes Jahr stattfinden sollte, ist das Badaboom zumindest einkalkuliert.

Viele Grüße
Rücksturz
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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #634 am: 01. Mai 2023, 20:10:59 »
tut mir leid Rücksturz, dem kann ich nicht überhaupt nicht zustimmen.
auch SpaceX testet verbessert, testet solange, bis sie überzeugt sind, dass das Triebwerk beim ersten Start nach menschlichem Ermessen zuverlässig laufen wird

Nur wir können dem live zusehen.
SpaceX  spielt hier mit offenen Karten.
Hier wird nichts verschwiegen und wir können alles live verfolgen.

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #635 am: 01. Mai 2023, 22:05:18 »
SpaceX macht es anders, entwickelt etwas, testet möglichst "im Flug", wenn es nicht funktioniert, wird nachgebessert und wieder probiert. [...]
wenn demnächst ein Vulcan-Start mit BE-4 angekündigt wird, und dieser nach einer überschaubaren Anzahl von Verschiebungen dann auch stattfindet, wird das BE-4 mit größter Wahrscheinlichkeit wie gewünscht performen.
[...] Beim nächsten SH/Starship-Start [...] ist das Badaboom zumindest einkalkuliert.

Ja, sicherlich, aber den Vergleich finde ich seltsam:

- die Falcon 9, auch von SpaceX ("Badaboom"?), hat direkt beim ersten Flug in 2010 funktioniert; das erste Badaboom war 5 Jahre später; im Vergleich z.B. mit der Ariane 5 lief es ziemlich gut; die Falcon ist die zuverlässigste Rakete, wenn man die Gesamtzahl der Starts mitberücksichtigt, d.h. mit dem wenigsten Badaboom

- die Vulcan ist jetzt keine Revolution z.B. von der Nutzlast her, etwas stärker als die Falcon 9, schwächer als die FH, aber nichts herausragendes, keine Wiederverwendung usw.

- das Hauptstromtriebwerk BE-4 ist weniger anspruchsvoll wie das Vollstromtriebwerk Raptor

- Starship/Superheavy hat den doppelten Schub der Saturn V Mondrakete, außerdem ist das Konzept auf volle Wiederverwendung ausgelegt. Wie man sowas mit einer ziemlich konservativen klassisch-ausgelegten im Vergleich dazu "Mini" Vulcan vergleichen kann, ist mir schleierhaft. Da liegen quasi Welten bzw. Größenordnung(en) dazwischen

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #636 am: 01. Mai 2023, 22:16:58 »
Dass drei Raptoren von 32 nicht gestartet werden konnten ist nach meiner Meinung einfach zu viel.
Auch wenn SH/Starship mit drei ausgefallenen noch starten konnte, kann damit niemand zufrieden sein.
EM hat getwittert, dass beim nächsten Start bereits weiterentwickelte Raptoren eingesetzt werden.
Es ist aber nicht gesagt, dass diese Weiterentwicklungen sich ausdrücklich auf die Probleme bei diesem Fehlstart beziehen (es war ein Fehlstart, weil die geplante Höhe und Geschwindigkeit wurden bei weitem nicht erreicht).
Auch bei der Falcon 9 gab es bei den Triebwerken eine lange Entwicklung, bis diese die Leistung der aktuellen Block 4-Falcon 9 erreicht haben.
Allerdings sind auch die weniger leistungsfähigen recht stabil und zuverlässig gelaufen.

Den Vergleich mit BO verstehe ich sehr gut.
Es sind zwei völlig konträre Arbeitsweisen, BO entwickelt, testet, verbessert, testet solange, bis sie überzeugt sind, dass das Triebwerk beim ersten Start nach menschlichem Ermessen zuverlässig laufen wird.
SpaceX macht es anders, entwickelt etwas, testet möglichst "im Flug", wenn es nicht funktioniert, wird nachgebessert und wieder probiert.
Ich würde sagen: "failure is an option".
Unterm Strich muss man sagen, wenn demnächst ein Vulcan-Start mit BE-4 angekündigt wird, und dieser nach einer überschaubaren Anzahl von Verschiebungen dann auch stattfindet, wird das BE-4 mit größter Wahrscheinlichkeit wie gewünscht performen.
Beim nächsten SH/Starship-Start, wenn er Ende des Jahres oder nächstes Jahr stattfinden sollte, ist das Badaboom zumindest einkalkuliert.

Viele Grüße
Rücksturz

Ich glaube, es besteht kein Zweifel daran, dass man noch viel Hirnschmalz in die Raptor-Triebwerke stecken muss. Das weiss auch SpaceX. Bei den Betriebsparametern der Motoren, wundert mich das kein bisschen, dass die Dinger noch ausfallen.

Warum ich den Vergleich mit BO nicht verstehe? Das BE-4 Triebwerk ist sicher ein modernes und effizientes Triebwerk, aber es ist nichts, was die Grenzen unserer technischen Möglichkeiten ausreizt. Man kann darüber streiten, ob sich SpaceX den Aufwand antun musste. Man hat es getan. Ob es richtig war, wird sich zeigen. Während SpaceX an seiner 4. Orbitalrakete arbeitet, übt BO noch an der ersten. Ich sehe hier also keinen Vergleich.

Außerdem, auch SpaceX baut keine Raptoren ins Starship, die im Test nach 2 Minuten auseinander fallen. Wie stabil die ganze Rakete war, hat man wohl eindrucksvoll gesehen.

Und das wir uns richtig verstehen. Ich glaube nicht, dass SpaceX due Raptoren in naher Zukunft so zuverlässig wie die Merlins bekommt. 1-2 Jahre wird das garantiert noch dauern.

Aber ich wage mal eine Wette. Der zweite Flug erreicht den Orbit. Der nächste kritische Meilenstein wird der Re-Entry.

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Online alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #637 am: 02. Mai 2023, 06:59:43 »
Die Raptoren sind ja schon kompliziert genug, wobei die von B9 und den Folgeboostern wohl schon wieder viel zuverlässiger arbeiten werden, aber dazu kommt die höchstkomplizierte Treibstoffzuleitung und die sehr anspruchsvolle Steuersoftware.
Mit wie vielen BE-4 Triebwerken soll die Vulcan mal fliegen? Richtig 2! Und die New Glenn? Ganzen 7! Das sind viel weniger als sogar bei der F9, geschweige denn den 33 des Starships. Da erübrigt sich doch jeder Vergleich!
Und all das, sowie das Zusammenspiel der Komponenten kann eben nur im Flug (hier zum ersten Mal!) getestet werden.
Es wird immer wieder vergessen, daß wir hier noch ganz am Anfang einer neuen Testserie stehen, und daß SpaceX eben eine ganz andere Arbeitsphilosophie hat und in diesem Sinne war schon das Abheben und der wenige Minuten dauernde Flug ein eindrucksvoller Erfolg, auch wenn das nun recht viele Beobachter nicht einsehen wollen oder können.
Man kann eben Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #638 am: 02. Mai 2023, 09:04:46 »
Kann man zum aktuellen Zeitpunkt wirklich sagen, dass die BE-4-Triebwerke ausgereifter als die Raptor-Triebwerke sind?
Sowohl das BE-4 als auch Raptor wurden jahrelang isoliert auf Testständen betrieben, jeweils über viele Minuten lang.
Beide haben sich dabei bisher gut geschlagen.

Soweit wir aber wissen, ist Raptor das einzige Triebwerk, das bisher auch unter Flugbedingungen getestet wurde:
- es wurden mehrere Triebwerke parallel betrieben
- die Triebwerke wurden echten Beschleunigungskräften etc. ausgesetzt
- die Triebwerke haben (anders als im Teststand) in ihren eigenen Abgasstrahlen "gebadet"
- die Triebwerke waren dem kompletten Schalldruck ausgesetzt, anders als in den horizontalen Testständen

Solange Vulcan oder New Glenn nicht geflogen sind, würde ich es bei einem "Unentschieden" belassen.

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #639 am: 02. Mai 2023, 10:09:46 »
Ich würde das prinzipiell nicht vergleichen. Die Reptoren haben einen Brennkammerdruck von fast 300 bar, die BE-4 von 135 bar. Zusammen mit dem kryogenen Sauerstoff, kombiniert mit der heissen Verbrennung ist das bei den Raptoren High-End Metallurgie. Es hat schon einen Grund, warum es bislang niemand geschafft hat sowas zu bauen und warum SpaceX eine eigene Metallurgieabteilung hat, wo nicht gerade 3-er Absolventen arbeiten. Das BE-4 ist rein pragmatisch aufgebaut. Modern, aber mit wesentlich besser beherrschbaren Betriebsparametern.

Für mich stellt sich halt die Frage, warum man das gemacht hat? Braucht Starship diese Extrapower, oder hat jemand EM ins Ohr geflüstert, Full Stage Combustion geht nicht und… ich muss den Satz nicht zu Ende bringen.

Und wie gerade weiter oben geschrieben wurde. Es ist ja nicht nur das Triebwerk, es kommt ja noch das N-1 Syndrom dazu. Schließlich wissen wir, 33  Triebwerke im Buendel ist auch nicht möglich.

Wie sagte doch der SpaceX Kritiker Neil de Grasse, wenn er mit Elon, Jeff und Richard sprechen würde?

“Elon, bring mich in den Orbit und Richard, lass uns ne Party haben.”
:D

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #640 am: 02. Mai 2023, 10:29:35 »
Bitte jetzt nicht anfangen hier das Thema Raptor vs BE-4 zu diskutieren. Das hat hier nichts zu suchen.
Ich habe lediglich zeigen wollen, dass es durchaus angemessen ist nach 10 Jahren Entwicklung funktionierende Triebwerke zu erwarten. Das BE-4 ist hier ein naheliegender Vergleich. Darüber hinaus sind die Triebwerke natürlich unterschiedlich und jedes der Triebwerke mag seine spezifischen Herausforderungen und Kinderkrankheiten haben.

Die wesentlichen Vergleichsmerkmale:
- Start der Entwicklung liegt bei beiden etwa im gleichen Zeitraum
- Treibstoff Methan
- Wiederverwendbar
- Ähnliche Leistungsklasse

Mein Anspruch an das BE-4: Muss beim Flug in 2023 zuverlässig funktionieren.
Dabei mag die erste Iteration noch nicht die volle Leistung bringen und in der Produktion noch teurer sein und auch noch nicht voll wiederverwendbar.
Das erwarte ich in etwa auch vom Raptor Triebwerk.

Was das BE-4 in 2023 zeigen wird wissen wir nicht. Die Performance des Raptor haben wir nun gesehen und ich bin entteuscht und mache mir ein wenig Sorgen.

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #641 am: 02. Mai 2023, 11:21:44 »
Bitte jetzt nicht anfangen hier das Thema Raptor vs BE-4 zu diskutieren. Das hat hier nichts zu suchen.
Ich habe lediglich zeigen wollen, dass es durchaus angemessen ist nach 10 Jahren Entwicklung funktionierende Triebwerke zu erwarten. Das BE-4 ist hier ein naheliegender Vergleich. Darüber hinaus sind die Triebwerke natürlich unterschiedlich und jedes der Triebwerke mag seine spezifischen Herausforderungen und Kinderkrankheiten haben.

Die wesentlichen Vergleichsmerkmale:
- Start der Entwicklung liegt bei beiden etwa im gleichen Zeitraum
- Treibstoff Methan
- Wiederverwendbar
- Ähnliche Leistungsklasse

Mein Anspruch an das BE-4: Muss beim Flug in 2023 zuverlässig funktionieren.
Dabei mag die erste Iteration noch nicht die volle Leistung bringen und in der Produktion noch teurer sein und auch noch nicht voll wiederverwendbar.
Das erwarte ich in etwa auch vom Raptor Triebwerk.

Was das BE-4 in 2023 zeigen wird wissen wir nicht. Die Performance des Raptor haben wir nun gesehen und ich bin entteuscht und mache mir ein wenig Sorgen.

Das BE-4 kam von Dir. Das man die nicht vergleichen kann, wurde nun hinlänglich dargelegt. Wenn man das Raptor mit etwas vergleichen will, dann bitte mit dem RD-270.

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Offline jdark

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #642 am: 02. Mai 2023, 11:40:12 »
Bitte jetzt nicht anfangen hier das Thema Raptor vs BE-4 zu diskutieren. Das hat hier nichts zu suchen.

Das BE-4 kam von Dir. Das man die nicht vergleichen kann, wurde nun hinlänglich dargelegt. Wenn man das Raptor mit etwas vergleichen will, dann bitte mit dem RD-270.

Aber selbst dann, ich weiß nicht ob das hier der richtige Thread für ein Vergleich ist.
Und wer ist schuld?....

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Online alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #643 am: 02. Mai 2023, 11:44:16 »
@Weltraumnase u. Co

Kann mich da nur wiederholen:
Weder SX noch EM haben "erwartet", daß der 1. Flug den Orbit erreicht, höchstens "gehofft"
Wenn du da was anders erwartet hast und nun enttäuscht bist, ist das halt dein persönliches Problem, hat aber speziell in diesem Fall sicher nichts mit der Qualität der Raptoren zu tun, die , wie auch schon mehrfach gesagt, bei B7 eh schon reichlich veraltert waren.
Selbst wenn die Vulcan problemlos den Orbit erreichen sollte, sagt das möglicherweise was über die Qualität der BE-4, aber noch lange nichts über die Leistungsfähigkeit der Raptoren.

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Offline Erika

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #644 am: 02. Mai 2023, 12:02:57 »
Nun ja, die Rakete hätte auch mit 3 Ausfällen schneller abheben müssen.
Die Triebwerke müssen also wesentlich weniger als die von SX offiziell angegebene Leistung aufweisen.

Davon kann man schon enttäuscht sein.
Diese Enttäuschungen gab es aber auch schon bei der F9 und FH.
Offizielle Angaben zu Triebwerken und Nutzlast sind schon immer zu hoch angegeben worden.
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht nichts

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #645 am: 02. Mai 2023, 12:20:26 »
Bitte jetzt nicht anfangen hier das Thema Raptor vs BE-4 zu diskutieren. Das hat hier nichts zu suchen.

Das BE-4 kam von Dir. Das man die nicht vergleichen kann, wurde nun hinlänglich dargelegt. Wenn man das Raptor mit etwas vergleichen will, dann bitte mit dem RD-270.

Aber selbst dann, ich weiß nicht ob das hier der richtige Thread für ein Vergleich ist.

Das ist natürlich richtig. Vielleicht kann man in der Technikecke mal einen Thread aufmachen, wo die Unterschiede, Vor-und Nachteile der unterschiedlichen Typen aufgelistet werden. Tim Dodd hatte doch mal do eine Grafik erstellt, glaube ich. So als Einstieg…

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #646 am: 02. Mai 2023, 12:25:54 »
Nun ja, die Rakete hätte auch mit 3 Ausfällen schneller abheben müssen.
Die Triebwerke müssen also wesentlich weniger als die von SX offiziell angegebene Leistung aufweisen.

Davon kann man schon enttäuscht sein.
Diese Enttäuschungen gab es aber auch schon bei der F9 und FH.
Offizielle Angaben zu Triebwerken und Nutzlast sind schon immer zu hoch angegeben worden.

Da sagt Hugos Grafik aber was anderes. Am Anfang war die Rakete nur unwesentlich langsamer als eine F9 und das trotz fehlender 10% Leistung. Außerdem liefen die Triebwerke nicht am Anschlag, wie man zwischen den Zeilen inzwischen erfahren hat.

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Online alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #647 am: 02. Mai 2023, 13:19:24 »
Möglicherweise hat ja auch der Entscheidungsprozeß ob das Starship jetzt mit 3 ausgefallenen Triebwerken überhaupt abheben soll ein paar Sekunden gedauert.

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #648 am: 02. Mai 2023, 13:52:32 »
Möglicherweise hat ja auch der Entscheidungsprozeß ob das Starship jetzt mit 3 ausgefallenen Triebwerken überhaupt abheben soll ein paar Sekunden gedauert.

Es wurde doch gesagt, dass man mit 3 ausgefallenen Triebwerken gerade noch starten kann. Respektive, hat man auf die 3 Triebwerke gewartet, hatten aber nicht die nominelle Leistung und ist dann dennoch losgeflogen. Außerdem will man die Motoren künftig so hochfahren, dass die Wartezeit auf dem Pad drastisch verkürzt wird. Also das was Du vermutest, wurde genau so von SpaceX gesagt.  ;D

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Offline Klakow

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #649 am: 02. Mai 2023, 17:48:04 »
Nun ja, die Rakete hätte auch mit 3 Ausfällen schneller abheben müssen.
Die Triebwerke müssen also wesentlich weniger als die von SX offiziell angegebene Leistung aufweisen.

Davon kann man schon enttäuscht sein.
Diese Enttäuschungen gab es aber auch schon bei der F9 und FH.
Offizielle Angaben zu Triebwerken und Nutzlast sind schon immer zu hoch angegeben worden.
Nicht unbedingt, ich denke das war eine Abwägung wie dicht man an die Betriebsgrenze ran geht.
Man wusste ja das man für den Flug weit weg von der maximalen Kapazität ran wollte.
Leider hat vermutlich die lange Wartezeit bis zum Abheben die Schäden noch vergrößert.
Stellt sich auch die Frage ob die Triebwerke die letzten upgrades schon drin hatten.