SpaceX - Diskussion

Hallo Tobias,

ITAR macht Dinge schwierig, manches auch unmöglich, aber nicht alles. Das muss dann schon konkret sein. Was fällt konkret unter ITAR? Und was bedeutet das dann konkret für das Gesamtprodukt? Boeing lässt Flugzeugsysteme und -sektionen weltweit produzieren. Sikorsky lässt Hubschrauber im Ausland bauen, für die dortigen Kunden. Lockheed Martins F-35 wird wahrscheinlich eine Integrationslinie in Italien bekommen. Wartung und Weiterentwicklung läuft für die Flieger eh meist in den Ländern selbst. Die F-15K wird zu guten Teilen in Korea gebaut.

@Daniel: Ok das mit F-35 wäre dann schon doch sehr überzeugend, wenn die Amerikaner Teile ihres neusten Fliegers in Italien produzieren. Insofern scheint es rechtlich vielleicht möglich.

Ansonsten denke ich, dass vor allem die Satellitenproduktion angesichts der schieren Masse für eine Fertigung in Europa in Frage käme. Bei Falcon & Dragon sehe ich derzeit nicht die Produktionsmenge.

Ansonsten denke ich, dass vor allem die Satellitenproduktion angesichts der schieren Masse für eine Fertigung in Europa in Frage käme. Bei Falcon & Dragon sehe ich derzeit nicht die Produktionsmenge.

Warum sollte man das gleiche an zwei Standorten produzieren? Aber im Bereich Komponenten und Baugruppen kann eine Kooperation möglich sein. Die Lagestabilisierung von Eu:Cropis z.B. ist interessant. Könnte die in Frage kommen? Die Ionen-Triebwerke hatte ich schon erwähnt.

Gut, bei der F-35 hatten die Briten gleichzeitig ziemliche Exportprobleme ...

Insgesamt fühlt es sich im Augenblick aber für mich so an, dass sich neue Möglickeiten eröffnen, auch für findige Firmen in Europa.

Hypothetisch, der Lizenznehmer spart sich die Entwicklungskosten/-zeit, bekommt Beschäftigung ins Land, ist wirtschaftlicher wenn es ein Produktionskostenvorteil gibt. (wahrscheinlich erst der Fall, wenn der Euro weiter fällt).
Der Lizenzgeber hat ein Interesse an Internationalisierung und Marktanteilen.

Sind das die angestrebten Vorteile oder übersehe ich da was ?

Grundsätzlich wäre das wohl der Gedankengang . Die Frage ist halt, ob so ein Franchise grundsätzlich funktionieren könnte.

Mir fehlt dazu die Phantasie.

Könnte SpaceX eine Lizenzproduktion für Träger oder Satelliten vergeben, z.B. Lizenzbau und Marktzugang in Europa anstatt hart um den Markt und gegen Regularieren zu kämpfen? Wie würde Europa reagieren? Wer könnte hier Lizenznehmer sein? Würde so ein Produkt bei uns funktionieren?

SpaceX vergibt die Lizenz an Opel Bochum oder Nokia Rumänien. Die produzieren jetzt billig Falcon 9 für den europäischen Markt. (Startanlagen lass ich mal außen vor). Raumfahrtfirma A wäre nicht interessiert, weil sie selber entwickeln wollen, Raumfahrtfirma B wäre interessiert, kann es aber nicht billiger als SpaceX.

Der Markt ist für SpaceX sowieso offen, verkauft Starts an SES und wen auch immer. SpaceX will Wettbewerb und scheint nicht an transatlantischen Kooperationen interessiert.

Dass SpaceX im Moment andere Interessen und Sorgen hat als Europa, lasse ich mal außen vor ... klar. Die haben da drüben gerade genug zu tun. Könnte aber grundsätzlich ein "europäisches Satellitenfließband" funktionieren? Ich halte den Lizenzgedanken für das Satellitengeschäft für denkbarer als für das Raketengeschäft.

Ich glaube das geht maximal so ähnlich wie bei den Flugzeugen, die Teile (was immer das heist), kommen von SpaceX und werden dann hier montiert.
SpaceX hat doch Interesse daran in höhere Produkttivität reinzukommen. Bei einer Verdopplung gehen die Kosten um ca. 20% nach unten. Warum sollen sie sich den dies kapputmachen wollen. Heute Produzieren sie vielleicht 15 Merlin 1D im Monat, mit 30, 60, 120 gebracht, sind das minus -49%. Bei anderen Komponenten ist man vermutlich heute bei noch kleineren Stückzahlen, da geht noch sehr viel.

Bei so einer Rechnung, klar. Aber wenn die Bedingungen wären: ihr könnt bei uns per Lizenz produzieren (und Umsatz machen) ... oder gar nicht ... dann wäre Umsatz mit weniger Gewinn immer noch besser als gar kein Umsatz ohne Gewinn.

Gut, alles Gedankenspiele.

Das wird aber offensichtlich eh nicht dazu kommen, weil es spätesdens seit dem Deal mit Google und den Satelliten eh ziemlich sicher ist wie das aus geht. SpaceX will tausende von den Dingern, vermutlich über 5 Jahre zusammen ins All bringen, selbst wenn das 20 Stück oder 50 (BFR) reinpassen, ist das ein so riesiges Transportaufkommen, das nur deswegen die Trägerproduktion von SpaceX alles dagewesene sprengt. Ändern wird sich das erst wenn genug wiederverwendbare Träger da sind, aber dann werden die Kosten für SpaceX eh schon soweit gerutscht sein, das sie richtig dicke Kohle machen können. Gut das der Gewinn zu einen guten Teil wohl keinen Aktionären in den Rachen geworfen wird, sondern in MCT fliesst.
Wenn mich nicht alles täuscht, sehen wir gerade den Begin der echten Eroberung unseres Sonnensystems.   

ich wüßte jetzt nicht, dass SpaceX über einen Satelliten verfügt, den es per Franchise produzieren lassen könnte (wollte), aber nehmen wir mal an, sie hätten morgen so einen Sat für xy-Nutzung.

Dann müßte SpaceX Probleme haben, die nötige Stückzahl schnell genug produzieren zu können. (unwahrscheinlich, falls aber doch, geht es als einfache Lieferantenbeziehung.) Wenn es um Marktzugang geht, sehe ich nicht, wo bei Satelliten der (europäische) Marktzugang beschränkt wäre oder gar ein europäischer Markt vorhanden wäre. Markt wäre zu konkretisieren in Abnehmer und Investor.

Also würde Europa bestenfalls zur verlängerten Werkbank gereichen .. ach, da gibt es schon welche in Asien ...

@tomtom:
Das war anders gemeint, alle diese vielen Satelliten werden wohl mit SpaceX Trägersystemen ins All geschossen.
Ob die erstmal mit F9-Trägern, oder gleich mit der F9R , mit F9HR und später dann mit BFR Trägern ins All befördert werden ist eigendlich erstmal EGAL.
Der Punkt ist das dieses Geschäft einen gewaltigen Schub im Auftragsbestand von SpaceX auslösen wird, vermutlich ist das Volumen pro Jahr viel größer, als dass was derzeit in Summe in ihrer gesamten Auftragsliste steht.
Ergo die Startrate wird alleine deswegen wohl um mehr als 100 Starts pro Jahr steigen müssen.
Dies führt unmittelbar dazu, das SpaceX ihre Kosten pro Träger verringern kann, weil man auf allen Ebenen höhere Stückzahlen produzieren, oder einkaufen kann. Da Elon Musk offensichtlich weiß wie das geht, siehe Teslar, wird es auch so kommen. Gegenüber heute, sollten ihre Kosten alleine dadurch auf ca. 45% von heute fallen.
Da ist natürlich die Wiederverwendung noch nicht berücksichtigt.

NSF-user JimNtexas hat wieder einen seiner Erkundungsflüge in McGregor gemacht.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35426.msg1321109#msg1321109

Immer wieder beeindruckend, welchen Aufwand einige Leute treiben um an die neueste SpaceX-Info zu kommen. Niemand würde in Europa auf Idee kommen einen x-beliebigen Raumfahrtstandort zu überfliegen, es interessiert einfach niemanden.

Zitat von: Führerschein am 26. Januar 2015, 08:57:04

NSF-user JimNtexas hat wieder einen seiner Erkundungsflüge in McGregor gemacht.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35426.msg1321109#msg1321109

Immer wieder beeindruckend, welchen Aufwand einige Leute treiben um an die neueste SpaceX-Info zu kommen. Niemand würde in Europa auf Idee kommen einen x-beliebigen Raumfahrtstandort zu überfliegen, es interessiert einfach niemanden.

Er ist begeisterter Amateurpilot. Der erste Überflug war zufällig. Er hat dann ein paar Kreise gedreht, um zu fotografieren. Aber seitdem fliegt er gelegentlich gezielt drüber. Schön, solche Bilder zu bekommen. Die Zugangsstraße in der Nähe, von der aus man früher gute Bilder machen konnte, ist inzwischen dauerhaft gesperrt. Für Tests mußte sie sowieso gesperrt werden.

Wenn das mit der 4000. Satellitenkonstellation klappt, ist SpaceX
1. der dominante Startanbieter weltweit
2. der dominante Satellitenhersteller weltweit
3. der dominante Satellitenbetreiber weltweit
4. Bodensegment?

Und da lese ich im Handelsblatt kürzlich, man gäbe sich in Europa "gelassen". Da ist einem wohl noch nicht aufgefallen, dass Elon Musks Projekte nicht immer aber doch häufig erfolgreich sind. Bei OneWeb wird die Konstellation auch in den USA gebaut, vielleicht von Thales - Bauer noch unklar, aber jedenfalls nicht in Europa.

Europa droht zur Randnotiz der Raumfahrtgeschichte zu werden und man nimmts "gelassen". Da kann ich nur den Kopfschütteln. Die Strategie "warten, dass SpaceX scheitert" hat bisher ja super funktioniert.

Mir kommt es so vor, als wenn SpaceX jetzt auf einmal wieder mehr "Öffentlichkeitsarbeit" macht. Obs damit zusammen hängt, dass sie jetzt sicher im Comercial Crew Vertrag sind weil SNC endgültig raus ist ?

Mir kommt es so vor, als wenn SpaceX jetzt auf einmal wieder mehr "Öffentlichkeitsarbeit" macht. Obs damit zusammen hängt, dass sie jetzt sicher im Comercial Crew Vertrag sind weil SNC endgültig raus ist ?

Das und das Ende des Prozesses gegen die Airforce wegen Blockbuy.

@tobi:
Na ja, man hat derzeit ja wirklich viel anderes um die Ohren, leider hilft das nicht unbedingt dabei den Blick auf das offen zu haben was nicht gerade top aktuell ist.
Aber über eines sollte man sich keiner Illusionen hingeben, Europa wird vermutlich noch nichtmal dazu kommen die Ariane 6 fertig zu entwickeln, bevor SpaceX jedem mit halbwegs klarem Verstand gezeigt hat, dass es Zeit wird vom Pferd zu steigen und ein neues Transportmittel zu verwenden.
Gut, dass wird dann neben dem bis dahin rausgemissenen Geld, noch viel mehr kosten, weil man ja aufholen muss, aber vielleicht traut man sich dann mal das gleich richtig zu machen.
Gute Ingenieure gibt es sicher auch hier, vielleicht läst man die dann mal wirklich was machen.
Ob das dann aber genügt neben dem Trägermarkt, auch in den ganzen anderen Feldern wieder Anschluss zu bekommen wage ich zu bezweifeln.

Es ist lediglich so, dass in machen Ländern die Zahlen besser versteckt sind als in anderen. Ich wage zu behaupten, dass bei SpaceX z.B. der Anteil an offenen und verdeckten Subventionen so hoch ist, das in Europa die Firmen nur Neidisch über den Teich schauen können.

In den USA versteckt man gerne Subventionen in überhöhten Preisen für Dienstleistungen.

Aber wie sieht es bei SpaceX wirklich aus? Sie bekommen Zuschüsse zu den Entwicklungen. Das sind Subventionen, obwohl manche argumentieren, es ist Bezahlung für Leistungen.

Die Summe aller Zahlungen an SpaceX für CRS - Fracht zur ISS - und Commercial Crew zusammen, einschließlich der Zuschüsse für Entwicklung, ist etwa das gleiche, was in Europa ausgegeben wird, nur für die Entwicklung von Ariane 6.

Dafür macht SpaceX nicht nur die gesamte Entwicklung und für beide Projekte je 2 Testflüge. Sie machen auch 12 reguläre Versorgungsflüge zur ISS und 6 reguläre bemannte Flüge zur ISS. Wenn man die beiden Zahlungen gegenüberstellt, sehe ich nicht, wo da Subventionen sind, bei denen europäische Firmen neidisch sein können. In Europa sind das 100% Subventionen für Entwicklung. Bei SpaceX leisten sie für den gleichen Preis noch 18 Flüge zur ISS plus die Test- bzw. Qualifikationsflüge.

PBDES Twitter

https://twitter.com/pbdes/status/561088840929394688

Russian Academician: Nasa's waiting for Elon Musk to decide what US space exploration strategy will be:

Ein russischer Akademiker: Die NASA wartet darauf, daß Elon Musk über die Strategie der amerikanschen Raumforschung entscheidet. 

http://www.worldcrunch.com/tech-science/why-russia-is-abandoning-the-international-space-station/mir-international-space-station-elon-musk-space-x-nasa/c4s18020/#.VMtJPV7F_zF …

Der Artikel ist ganz neu. Die Überschrift sagt, Russland hat angekündigt, die ISS Beteiligung 2020 zu beenden. Das hätte ich gerne noch aus einer anderen Quelle, noch lieber aber ein Dementi.

Bei der derzeitigen weltweiten Aktivität von bekloppten Politikern kann ich 2020 nur eher als optimistisch sehen. Das Problem ist ja - sooo einfach die russischen Mudule abtrennen geht doch wohl auch nicht? Mal abgesehen vom internen ISS-Handling, dazu brauchts doch Logistik und Technik? Gibt es da schon ein Szenario? Abtrennen und woanders neu in Funktion bringen, evtl ergänzen? Hat Rußland dafür Kapazitäten? Dranlassen und Aufgeben der russischen Teile? Geht das? Würden die Amis das mitmachen? Abtrennen und Verglühen mag gehen, aber wer schafft dann ein Verschlußteil hoch?
Also ich stelle mir das alles nicht so einfach vor.

Die Summe aller Zahlungen an SpaceX für CRS - Fracht zur ISS - und Commercial Crew zusammen, einschließlich der Zuschüsse für Entwicklung, ist etwa das gleiche, was in Europa ausgegeben wird, nur für die Entwicklung von Ariane 6.

Dafür macht SpaceX nicht nur die gesamte Entwicklung und für beide Projekte je 2 Testflüge. Sie machen auch 12 reguläre Versorgungsflüge zur ISS und 6 reguläre bemannte Flüge zur ISS. Wenn man die beiden Zahlungen gegenüberstellt, sehe ich nicht, wo da Subventionen sind, bei denen europäische Firmen neidisch sein können. In Europa sind das 100% Subventionen für Entwicklung. Bei SpaceX leisten sie für den gleichen Preis noch 18 Flüge zur ISS plus die Test- bzw. Qualifikationsflüge.

Das eine sind absolute Zahlen und da ist SpaceX vermutlich deutlich billiger als Europa, weil sie die Gelder mit weniger Auflagen bekommen haben um effektiv arbeiten zu können.
SpaxeX hat meines Wissens ~100M$ Eigenkapital, der Rest mit eher weniger Auflagen vom Staat. In Europa musst du bei sowas um die Gelder zu bekommen wessentlich mehr auf nationale Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, was immer Geld kostet. Ausserdem bezweifel ich, dass die Entwicklung einer Ariane 6 mit nur 100M$ Eigenkapital und der Rest von ESA/CNES/DLR... funktionieren würde auch wenn Airbus und Konsorten sich vermutlich hüten ihren Shareholdern am Anfang zu erzählen, welche Summe an Eigenkapital sie in die Hand nehmen, um Wettbewerbsfähig zu bleiben. Das reicht, wenn man hinterher die Kosten hatte, da muss man dann nicht noch darüber reden....
Zahlen die ich bisher finden konnte reden von ~2.5 GEuro Zuschuss bei 3-4 GEuro  Kosten, aber ich habe auch nicht alle Diskussionen der letzten Zeit verfolgt die Zahlen können also veraltet sein zumal die Gesamtkosten von einigen eher Richtung 5-6GEuro angesetzt werden.

@ cullyn

Du ziehst also (in komplizierte Worte verpackt) die Unterstellung zurück, daß SpaceX seine Erfolge durch massive Subventionen erzielt.

Gut.

Richtig ist, daß SpaceX mit weniger Auflagen arbeiten konnte. Aber das ist nur die eine Hälfte. Hocheffiziente Arbeit, wie sie im Bereich Raumfahrt noch nie erzielt wurde, ist das andere.

Die Behauptung, Raumfahrt ist eben teuer, das ist und bleibt so, die man immer wieder hört, stimmt nur, wenn man an den gleichen Strukturen kleben bleibt. Daraus auszubrechen, ist bisher nur SpaceX gelungen. Niemand wünscht sich mehr als Elon Musk, daß es auch anderen gelingt. Er will nicht alles alleine machen.