SpaceX - Diskussion

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3875 am: 30. Januar 2015, 16:14:57 »
Bis 2020 bin ich sicher das BFR fliegt und mit deren Nutzlastkappazität werden die Karten für die ISS eh neu gemicht.
Ich halte das Ding, so wie es derzeit ist, von der Kosten/Nutzen Relation für viel zu schlecht.
Selbst nachdem die Dragon V2 fliegen wird, ändert sich dies nur von krottenschlecht (6-) auf eine glatte 6.

BFR eröffnet nicht erst dann neue Türen, nachdem es das erste mal geflogen sein wird, das wird schon losgehen wenn die F9H Booster und Hauptstufe jedesmal wieder landen und Raptor erfolgreich seine Brennversuche absolviert hat.

Den zukünftigen Nutzen der ISS sehe ich nicht in dem, was da ober an Teilen der ISS rumfliegt, sondern an vielen Technologien wofür viele Basisforschung und Entwicklung bezahlt worden ist.

Was ich wirklich erschreckend finde das so viel wertvolles Forschungsgerät da oben fast ungenutzt verkammelt, weil man wohl alleine, um diese alle voll zu nutzen zu können, über 12 Personen als Forscher braucht.
Dafür fehlte es aber an diesen Resourcen;
1) viel mehr elektrische Energie (derzeit nur 120k)
2) Lebenshaltungssysteme
3) Aufendhaltsräume (Schlafen, Essen, Trinken usw.)
4) Dockingkapazitäten
5) Mehr Personal für Instandhaltung im All
usw.

Dies wird sich durch BFR (, vielleicht auch schon durch F9H,).
SpaceX wird ein Habbitmodul bauen, um damit später zum Mars zu fliegen. Das wird alleine schon vom Durchmesser sicher mindestens 10m haben, also mehr als 5x mehr Innenraum bei gleicher Modullänge.
Mir drei Starts von BFR bringt SpaceX dann die gleiche Masse in den Orbit wie alles was derzeit bei der ISS verbaut ist.
Das sind Welten an bezahlbaren Möglichkeiten. Nicht nur was die Transportpreise betrifft, der ganz logistische Aufwand wird sehr sehr viel günstiger.
Glaubt den irgend jemand hier, dass dies den Leuten bei der NASA ist dies nicht klar?

Ein Vergleich mit dem Columbus Modul hochskalliert zu einem 10m Core, macht das deutlich.
Länge 46m
D=10m
Innenraum       2400m3
Freies Volumen 1600m3
32 mehr mehr Raum Columbus!!! Die gesammte ISS hat nicht so viel.

Alleine dies macht deutlich, wohin die Reise geht, die ISS wird vielleicht mal als erster Kristallisationspunkt für eine wirklich große Raumstation dienen, weil durch SpaceX die Kosten um mehr als den Faktor 10 sinken.

Als Folge sehe ich da oben schon Hotels, mit vielen "Betten".

Offline Majo2096

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3876 am: 30. Januar 2015, 16:31:45 »
Zahlen die ich bisher finden konnte reden von ~2.5 GEuro Zuschuss bei 3-4 GEuro  Kosten, aber ich habe auch nicht alle Diskussionen der letzten Zeit verfolgt die Zahlen können also veraltet sein zumal die Gesamtkosten von einigen eher Richtung 5-6GEuro angesetzt werden.
Also wenn die Kosten auf 5-6GEuro steigen sollten, wird das System wahrscheinlich nie gegen F9 als Wegwerfrakete konkurieren können. Wahrscheinlich wird Ariane 6 dann sogar teurer als Ariane 5.  ::) Das währe Natürlich der totale Gau für die Europäische Raumfahrt, ja Ihr ende, aber durch die hohe Kontrolle der Politik die Länder gesteuert ist halte ich das für möglich.

Ich da auch nicht besonders Optimistisch dass sich da etwas ändert. Selbst wenn SpaceX Erstufen regelmäßig mehrfach fliegen lässt, glaube ich nicht dass das unsere Politiker überzeugen könnte, auch wenn sich das hier viele wünschen Würden.  :'( :'( :'(

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3877 am: 30. Januar 2015, 16:46:32 »

Also wenn die Kosten auf 5-6GEuro steigen sollten, wird das System wahrscheinlich nie gegen F9 als Wegwerfrakete konkurieren können. Wahrscheinlich wird Ariane 6 dann sogar teurer als Ariane 5.  ::) Das währe Natürlich der totale Gau für die Europäische Raumfahrt, ja Ihr ende, aber durch die hohe Kontrolle der Politik die Länder gesteuert ist halte ich das für möglich.
Entwicklungskosten sind irrelevant, solange die Mitgliedsstaaten sie auf den Tisch legen. Die werden sowieso nicht in die Startkosten eingerechnet. Das sind verlorene Subventionen. Entscheidend wäre, daß die Bau- und Startkosten nicht aus dem Ruder laufen.

Offline Matjes

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3878 am: 30. Januar 2015, 17:32:20 »
Hallo

Es gibt ein neues Propaganda Video von SpaceX. Da landen gleich drei erste Stufen.



Matjes

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3879 am: 30. Januar 2015, 17:55:07 »

Hallo

Es gibt ein neues Propaganda Video von SpaceX. Da landen gleich drei erste Stufen.



Matjes

"Propaganda" .... wir reden in zwei Wochen nochmal  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline Majo2096

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3880 am: 30. Januar 2015, 18:22:42 »
Das Video sollte man nicht zu ernst nehmen.  ;) Wenn man auch die mittlere Stufe zurückfliegt hat man nur noch 7t GTO Nutzlast. Hiermit könnte man die allermeisten Satteliten für den GTO schon starten. Ich gehe davon aus das die Nutzlast durch eine Landung auf einer Hochseeplattform noch stark gesteigert werden kann. Die Booster werden aber auf jeden Fall zurückfliegen.  8)

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Offline cullyn

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3881 am: 01. Februar 2015, 21:56:18 »
@ cullyn
Du ziehst also (in komplizierte Worte verpackt) die Unterstellung zurück, daß SpaceX seine Erfolge durch massive Subventionen erzielt.

Nein, die Aussage ziehe ich nicht zurück. Ich habe mal eine Zahl Eigenkapital zu Förderung von 1:10 bei SpaceX gelesen. Bei Ariane 6 sehe ich ein deutlich schlechteres Verhältnis, verbunden mit vermutlich viel mehr Auflagen. Es ist nunmal komplizierter als einfach zu behaupten, dass wenn Firma A mit X $ etwas entwickelt, ist alles schlecht, was zum vergleichbaren Ergebnis mehr als X$ benötigt. Ich behaupte nur, dass nach absoluten Zahlen vermutlich SpaceX weniger Förderung benötigt/benötigen wird als die Ariane 6 (Eine vollständige und schonungslose Auflistung wird man für beide nie bekommen).

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3882 am: 01. Februar 2015, 22:23:38 »
@ cullyn
Du ziehst also (in komplizierte Worte verpackt) die Unterstellung zurück, daß SpaceX seine Erfolge durch massive Subventionen erzielt.

Nein, die Aussage ziehe ich nicht zurück. Ich habe mal eine Zahl Eigenkapital zu Förderung von 1:10 bei SpaceX gelesen. Bei Ariane 6 sehe ich ein deutlich schlechteres Verhältnis, verbunden mit vermutlich viel mehr Auflagen. Es ist nunmal komplizierter als einfach zu behaupten, dass wenn Firma A mit X $ etwas entwickelt, ist alles schlecht, was zum vergleichbaren Ergebnis mehr als X$ benötigt. Ich behaupte nur, dass nach absoluten Zahlen vermutlich SpaceX weniger Förderung benötigt/benötigen wird als die Ariane 6 (Eine vollständige und schonungslose Auflistung wird man für beide nie bekommen).

OK, der Eiertanz ist keine Antwort mehr wert.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3883 am: 01. Februar 2015, 23:06:52 »
Ich habe mal eine Zahl Eigenkapital zu Förderung von 1:10 bei SpaceX gelesen. Bei Ariane 6 sehe ich ein deutlich schlechteres Verhältnis, verbunden mit vermutlich viel mehr Auflagen. Es ist nunmal komplizierter als einfach zu behaupten, dass wenn Firma A mit X $ etwas entwickelt, ist alles schlecht, was zum vergleichbaren Ergebnis mehr als X$ benötigt. Ich behaupte nur, dass nach absoluten Zahlen vermutlich SpaceX weniger Förderung benötigt/benötigen wird als die Ariane 6 (Eine vollständige und schonungslose Auflistung wird man für beide nie bekommen).
Ich kenne keine Zahlen außer daß sich die Minister geeinigt haben, daß ESA ca. 3 Milliarden Euro für die Entwicklung der Ariane 6 an die europäische Industrie ausgeben darf. Für das Geld der ESA wird also eine A62 und A64 entwickelt, welche die Anforderungen der ESA erfüllt. Die Erlöse der kommerziellen Starts landen bei Arianespace, an der die Industrie aber nur mittelbar beteiligt ist. Die Industrie führt aber derzeit kleine Starts durch, sondern baut im Auftrag von Arianespace die Trägerrakete.

Bei SpaceX ist das anders, da hat sich die private Industrie SpaceX entschieden, eine Träger zu entwickeln und kommerziell zu vermarkten. SpaceX vermarkten nun auch Entwicklungsleistung um Anforderungen der NASA für Flüge zur Raumstation erfüllen zu können zusammen mit einer Zahl an Missionen, alles im Paket. Das NASA-Geld fließt in den SpaceX-Haushalt ein und kann so genauso zur Finanzierung der laufenden Starts usw. verwendet werden. Das kann keiner kontrollieren.

ESA zahlt Entwicklungskostenmit dem Ziel, daß nachher die Startkosten eine gesetzte Grenze nicht überschreiten. Damit sich das nachher rechnet sollen europäische Institutionen 5 Starts pro Jahr garantiert abnehmen.
SpaceX bekommt ebenfalls Entwicklungsaufträge, gekoppelt mit einer gesetzen Anzahl von Flügen.

Ich glaube es ist höchst spekulativ wer wieviel Förderung bekommt. Vermutlich sind die Bedingungen so unterschiedlich daß ein echter Vergleich nicht möglich ist.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3884 am: 02. Februar 2015, 11:45:17 »
Hier eine Karte mit den Internetseekabeln derzeit:
http://www.submarinecablemap.com/#/

Dagegen will Musk mit seiner Internetkonstellation bestehen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3885 am: 03. Februar 2015, 15:26:12 »
Das könnte schon Stimmen, Elon Musk hat gesagt das Merlin 1D würde derzeit 85% seines Potentials Nutzen.
Die Neuen hätten zwischen 94-95,4%.
Frage ist nur wie sie den höheren Schub nutzen?
Die Hauptschufe noch länger zu machen geht vermutlich nicht, ausser die Tanks sind dafür schon ausgelegt.

Offline Majo2096

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3886 am: 03. Februar 2015, 15:51:12 »
Frage ist nur wie sie den höheren Schub nutzen?
Die Hauptschufe noch länger zu machen geht vermutlich nicht, ausser die Tanks sind dafür schon ausgelegt.
Elon Musk hat ja schon mal gesagt, das man den Treibstoff unterkühlen könnte, und so mehr Treibstoff mitführen kann. Aber selbst wenn man nicht mehr Treibstoff mitführt würde die Nutzlast steigen, da man schneller Beschleunigt reduzieren sich die Gravitationsveluste. Aber mit mehr Treibstoff währe auf jeden Fall mehr Nutzlast möglich.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3887 am: 03. Februar 2015, 16:32:58 »
Wie schon mal ausgeführt, die Volumenreduktion durch Unterkühlung ist bestenfalls ca. 3%. Eine Schubsteigerung dadurch mag ich ergeben, daß hängt von den Turbopumpen-Characteristiken ab, wird aber auch in dem Rahmen bleiben. Große Sprünge ergibt das nicht.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3888 am: 03. Februar 2015, 16:40:14 »
Wie schon mal ausgeführt, die Volumenreduktion durch Unterkühlung ist bestenfalls ca. 3%. Eine Schubsteigerung dadurch mag ich ergeben, daß hängt von den Turbopumpen-Characteristiken ab, wird aber auch in dem Rahmen bleiben. Große Sprünge ergibt das nicht.

Das gilt für RP-1. Sauerstoff kann durch Kühlung viel stärker komprimiert werden.

Sie haben eindeutig Vorbereitungen getroffen, den Sauerstoff zu unterkühlen. Die dafür nötigen Tanks für flüssigen Stickstoff sind angeliefert worden.

Allerdings kann man den Treibstoff RP-1/Kerosin nicht genauso stark durch Kühlung komprimieren. Ich vermute stark, daß man das schon bei der Auslegung berücksichtigt hat. Die Kühlung ist schon lange geplant gewesen. Die Kerosintanks sind also nach meiner Meinung schon groß genug. Entweder man hat bisher die Tanks nicht ganz gefüllt, oder man hat die Triebwerke bisher treibstoffreicher betrieben als nötig und kann jetzt das Mischungsverhältnis der vergrößerten Menge Sauerstoff anpassen.

Was von beiden möglich und sinnvoll ist, weiß ich aber nicht.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3889 am: 03. Februar 2015, 18:39:52 »

Siehe Falcon 9 thread, Antwort #290 vom 22. Januar 2015, 23:57:42.

3% Dichteerhöhung ist realistisch für LOX, nicht mehr. Das ist von der Thermodynamik so vorgegeben und dagegen kann man schlecht was tun.

Ich wäre ja vorsichtiger beim Rumwerfen mit den Naturgesetzen. Das NK-33 der Antares hat schon 5% dichteres LOX verwendet, bei Kühlung auf 78K. Und das ist nicht die Grenze.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CDUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fntrs.nasa.gov%2Farchive%2Fnasa%2Fcasi.ntrs.nasa.gov%2F20100036659.pdf&ei=GQfRVKvhBcOv7AbgqYDgCQ&usg=AFQjCNG7rd0wAeodhSC6TsgtdW0ky0MK8Q&bvm=bv.85076809,d.ZGU

Eine Studie auf die die NASA verweist. Eine Dichtetabelle über die Temperatur auf Seite 88 des PDF.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3890 am: 03. Februar 2015, 18:54:30 »
Dichte Flüssigsauerstoff am Siedepunkt: 1146 kg/m^3
http://www.wolframalpha.com/input/?i=liquid+oxygen+density

Dichte Flüssigsauerstoff bei 60 Kelvin: 1282 kg/m^3
http://www.wolframalpha.com/input/?i=oxygen+60+kelvin+density

1282/1146=1.118 = 12% mehr Dichte möglich.

Natürlich kann es andere Randbedingungen geben, die gegen eine höhere Dichte sprechen.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3891 am: 03. Februar 2015, 19:26:56 »
ESA/CNES sind von SpaceX ermüdet:
http://spacenews.com/european-space-officials-tired-of-playing-simon-says-with-spacex/

Zitat
“It’s less risky when you copy, but there is no way to be No. 1 if you copy,” Dordain said. “You can only be second, at best. We have been first in lots of missions.”

Zitat
“Yes, there was a reaction to SpaceX, and people now talk about SpaceX’s reusable stage,” said Marc Pircher, director of CNES’s Toulouse Space Center, where more than half of CNES personnel work. “And now you hear the constellation stuff. Look, we have seen a lot of this before and much of it is not new.”

Zitat
“New space? Space science is permanent new space,” Pircher said. “We need to work on stuff that is 20 years away from being flown. We have looked at Silicon Valley and what they are doing in space and their technology is no more advanced than ours.

Zitat
“But they are extraordinarily good in California at revolutionizing business models. What do they have that we don’t have? Access to financing — that is where they are more advanced than we are. In Europe we don’t have financial sponsors willing to inject hundreds of millions into space projects.”

Bei CNES hat man das liebe Geld als europäische Archillesverse identifiziert. Keiner in Europa investiert bereitwillig größere Summen in die Raumfahrt und wenn dann nur, wenn es kein Risiko gibt.

Kommentar: Vielleichts liegts auch daran, dass die zersplitterte europäische Industriestruktur nicht geeignet ist um Projekte mit größerem Risiko und einem engen finanziellen Rahmen erfolgreich durchzuführen? Wer investiert schon freiwillig in Ariane 6 eine größere Summe?

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3892 am: 03. Februar 2015, 19:27:20 »
@Nitro:
Du hast deinem Niknamen mal wieder alle Ehre gemacht:-(
Das du die einige Artikel von den Diskussioen hierher verschoben ist ist schon in Ordnung, blos wäre es schon gut gewesen https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12537.msg318983#msg318983
zumindest vom Inhalt mit zu kopieren. Ohne den fehlt zumindest der Bezug zu meinem Beitrag, wo es dann für andere hier schon schwer wird zu verstehen warum das der Klakow schreibt.
Ausserdem ist die Frage ja nicht wirklich geklärt, weil nicht viel düber gesagt wurde wie das mit dem Merlin 1D+? den weiter gehen kann.
Um es mal so auszudrücken, der Verschiebeaktion würde ich mal eine 4- geben.

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Offline Nitro

  • Raumcon Moderator
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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3893 am: 03. Februar 2015, 19:58:29 »
Das du die einige Artikel von den Diskussioen hierher verschoben ist ist schon in Ordnung, blos wäre es schon gut gewesen https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12537.msg318983#msg318983
zumindest vom Inhalt mit zu kopieren. Ohne den fehlt zumindest der Bezug zu meinem Beitrag, wo es dann für andere hier schon schwer wird zu verstehen warum das der Klakow schreibt.
Ausserdem ist die Frage ja nicht wirklich geklärt, weil nicht viel düber gesagt wurde wie das Mind dem Merlin 1D+? den weiter gehen kann.
Um es mal so auszudrücken, der Verschiebeaktion würde ich mal eine 4- geben.

Hätte der Klakow gleich den richtigen Thread verwendet anstatt eine Diskussion im Neuigkeiten-Thread anzufangen dann wäre der Einsatz von Glyzerin gar nicht erst nötig gewesen. In die Ecke und schämen.  :)  Und bitte das nächste mal per PN.  ;)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3894 am: 03. Februar 2015, 20:14:19 »
@Nitro:
OK, das nächste mal einen Teil so eines Beitrages als PN.
Aber eines gehört auch gesagt, wer es so schön krachen lässt wie du, sollte schon mal einen Knall vertragen können  ;)

Das Problem mit dem Posten von meinem Beitrag hier im Tread, hättes das Problem mit dem fehlenden Anfang der Betragskette, aber nicht besser gemacht, aber leider weis ich auch keine Möglichkeit die Problem einfach zu lösen.
Eigendlich bräuchte man in beiden Tread einen Link und Damit man sieht wo der entstanden ist und wohin er ausgestrahlt hat. Aber ja, das ist hier natürlich auch wieder OT:-(
MIST

WvB77

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3895 am: 03. Februar 2015, 20:20:17 »
ESA/CNES sind von SpaceX ermüdet:
http://spacenews.com/european-space-officials-tired-of-playing-simon-says-with-spacex/

Der gute Mann sollte mal an Rente denken.

Aber ganz anderes Thema. Ich bin gerade auf Musks Twitter-Fovoriten gestoßen. November '12 ist beachtenswert. Inwieweit das wohl das Design der Dragon V2 beeinflusst hat? Vorallem das Rechteckprofil, dass die Sitze in der V2 hält, sieht verdammt wie Bild Nummer 8 aus. Mag Zufall sein, aber irgendwo muss die Idee ja auch herkommen. Und die Wettbewerber haben es alle anders gelöst.
https://twitter.com/elonmusk/favorites

Nitro, entsorge doch die letzten drei Beiträge unter Tobis post.

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3896 am: 03. Februar 2015, 20:33:27 »
Wie kann es mit den neuen Merlins weitergehen?

Zunächst eine sehr plausible Spekulation bei NSF, wie die Situation überhaupt entstanden ist. Normalerweise wäre ein CRS-Flug zur ISS ein logischer Kandidat für den Erstflug gewesen. Aber nach der Antares-Explosion ist die NASA verständlicherweise noch risikoscheuer geworden. Rein formal hätten sie gar kein Mitspracherecht. Aber SpaceX wird trotzdem nicht gegen den Willen der NASA handeln.

Warten wir ab, ob SES doch noch zustimmt, das ist durchaus möglich. Ein 5t-Satellit auf Falcon 9 ist mit Sicherheit attraktiv. Wenn nicht, wäre der anstehende Flug für Orbcomm eine Möglichkeit.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3897 am: 03. Februar 2015, 20:54:04 »
@WvB77
Kann man die Bilder oder auf was auch immer dort hingewiesen wird auch sehen ohne sich bei twitter anzumelden?

Gruß
Paddy

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3898 am: 03. Februar 2015, 21:21:16 »
Für später bemante Flüge mit der Dragon V2 würden schubstärkere Merlins sich natürlich auch durchaus positiv auf die Sicherheit auswirken können, weil dann Triebwerksausfälle mit Schubverlust, durch ein Hochregeln bis auf den Maximalschub leichter ausgleichen lassen.
Oder man nimmt den höheren Schub vor allem in der Startphase voll in Anspruch, damit die Rakete schneller auf Speed kommt und ihr Flug stabieller wird. Kleiner Nebeneffekt, das Schub/Gewischtsverhältniss steigt damit wohl auf 168 zu 1. Das soll ihnen erstmal jemand nachmachen.

WvB77

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3899 am: 03. Februar 2015, 21:37:39 »
@WvB77
Kann man die Bilder oder auf was auch immer dort hingewiesen wird auch sehen ohne sich bei twitter anzumelden?

https://twitter.com/WIRED/status/273805013166485505