SpaceX - Diskussion

Die Chancen für eine "private" Raumstation halte ich derzeit sogar höher als die für eine staatlich organisierte Nachfolgestation der ISS...
Mit privat meine ich dabei kommerziell gebaut, Nutzer werden wohl eh größtenteils wieder die Raumfahrtagenturen sein.

Auf der Idee beruht ja das Leasing Modell, das Bigelow geplant hat. 

Und vom Aufbau (wie man auf diesen Bild sehen kann), wäre die Station zwar recht einfach, aber elegant.

@glassmoon: ja kenn ich ja alles, auch wenn meine detailtiefe sicherlich nicht mit deiner vergleichbar ist.

dennoch bleibe ich da skeptisch, dass das mittelfristig gelingen wird. ohne dem passenden bemannten raumschiff geht da nun mal nix. und die probleme + startverschiebungen wird space x bei ner bemannten mission aufjedenfall auch haben und vermutlich noch viel schlimmer als jetzt bei den unbemannten.

aber natürlich lasse ich mich gerne eines besseren belehren

Also ich kenne kein Projekt von dieser größen Ordnung die nicht ohne größere o. kleinere Probleme laufen.

Mfg Collins

Es gibt ein Bigelow-Modell, das allein mehr nutzbares Volumen bietet als die gesamte ISS zusammen. Natürlich muss man dieses Modul dann auch nutzen können und da sind mehrere Partner willkommen.

SpaceX zieht die Dragon-Sache auch durch, wenn es keine weiteren Fördergelder von der NASA gibt. Man braucht dafür natürlich ein paar Erfolge. Andere Anbieter (wie auch Boeing) spekulieren in erster Linie auf die staatlichen Förderungen. Ansonsten verlieren sie möglicherweise die Lust daran.

SpaceX als Idealist sehe ich hier im Vorteil. Natürlich kann das auch schief gehen. Ich bin aber optimistisch. Da wird wenigstens was vorwärts gebracht, auch wenn man mittlerweile von der Realität eingeholt wird, was Zeitplanung und Komplexität betrifft.

Nenn mich ruhig Pessimist, aber ich erwarte eher folgendes Szenario: SpaceX verfolgt seine Pläne unabhängig von einer Finanzierung durch die NASA. Bleibt diese allerdings auch, werden die Pläne dann doch nicht umgesetzt.

Mit anderen Worten: Ohne Steuerknete wird nichts laufen! Das Gerede von der Umsetzung ohne diese Gelder ist eben das - Gerede.

Es gibt ein Bigelow-Modell, das allein mehr nutzbares Volumen bietet als die gesamte ISS zusammen. Natürlich muss man dieses Modul dann auch nutzen können und da sind mehrere Partner willkommen.

Jep, das BA2100/Olympus Modul.

Allerdings hätte in absehbarer Zukunft nur das SLS die Kapazität dafür (70-100 Tonnen). Die geplante Falcon Heavy würde "nur" 50 Tonnen schaffen.

Uns somit käme erst recht nur die NASA als potenieller Kunde in Frage.

Aber wir schweifen vom Thema ab.

Ich denke auch, daß Bigalow hier einfach auf mehrere Systeme setzt. Ohne bemanntes Transportsystem sind seine Geschäftspläne Essig.

Und Musk braucht einfach Publicitystunts um SpaceX im Gespräch zu halten, schließlich will er mit dem Unternehmen an die Börse.

Wenn sich ausreichend Touristen melden, die für 50 Mio $ ins All fliegen wollen, dann benötigt man Raumstation und Raumschiff. Dann nimmt man eben mehrere kleinere Module, die man mit einer existierenden Rakete ins All bekommt. Ein 20-t-Modul bietet sicherlich auch so 500 m³.

Da kann man das Bündnis zwischen SpaceX und Bigelow durchaus verstehen und vielleicht lohnt es sich schon deshalb. Ein attraktives Programm und Kaviar im All könnten solvente Kundschaft anlocken. Steckte nicht bei Bigelow auch Geld reicher Ölscheichs mit drin? Die könnten ja dann auch SpaceX unter die Arme greifen.

Dragon muss aber erstmal erfolgreich fliegen.

Wobei ich nochmal sagen muß:

Bigelows angepeilte Zielgruppe sind keine Touristen. Deutlich lesbar in den FAQ der Firma. (Welche von der Presse wohl nie gelesen werden.  )

http://www.bigelowaerospace.com/faq.php

Ich sehe darin kein erfolgversprechendes Geschäftsmodel. Es werden sich nicht genügend Interessenten finden, die breit sind, 50 Mio Dollar oder mehr für einen Tripp ins All auf den Tisch zu legen. Von daher glaube ich nicht, das sich die Entwicklungskosten für eine komplette Raumstation und eine bemannte Dragon + man-rated Falcon 9 durch Touristen zusammenbekommen lassen.

Zumindest mittelfristig bleiben staatliche Raumfahrtbehörden wie die NASA der einzige denkbare Kunde. Allerdings hat die NASA die ISS und sicher in nächster Zeit kein Interesse daran, eine aufblasbare Raumstation einzusetzen (frühestens nach dem Ende der ISS).

Bei SpaceX kommen zudem massive Sicherheitsbedenken dazu. Weder Falcon 9 noch Dragon sind aktuell sicher genug für den bemannten Einsatz. Zudem ist SpaceX nur einer von mehreren Bewerbern. Ich gehe davon aus, das SpaceX keine Chance hat. Boeing hat das weit bessere Konzept und zudem weit mehr Erfahrung in der bemannten Raumfahrt. Zudem will Boeing die Atlas 5 als Träger einsetzen, die im Gegensatz zur Falcon 9 sehr zuverlässig ist. Zudem ist man bereits dabei, die Atlas 5 man-rated zu gestalten.

Kürzere Raumflüge allein durch SpaceX würden beengter, unkomfortabler aber preiswerter. Eine Station ist aber deutlich attraktiver. Bigelow will mit seinen offiziellen Plänen einen Fuß in die Tür der (halbwegs sicheren) staatlichen Förderung bekommen.

Letztlich ist Bigelow aber ein Hotelier. Der will schon gut betuchte Touristen, er will sich aber nicht von vorn herein in diese Schublade schieben lassen. Ich denke schon, dass es eine gewisse Menge von Multimillionären gibt, die einen (sicheren) Raumflug für zig Millionen wagen würden und zweifellos ihren Spaß dran hätten.

Die SpaceX-Rakete ist statistisch gesehen unsicherer als andere Startsysteme. Bei guter Ausführung der Arbeiten und mit den Kurztests am Boden sinkt die Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall jedoch. Wenn die stärkeren Triebwerke dann Reserven bieten, so dass man sogar einen Ausfall ohne Missionsabbruch wegstecken kann und wenn im anderen Falle ein Rettungssystem mit hoher Wahrscheinlichkeit für eine sichere Landung sorgt, dann kann auch eine Rakete mit 9 Triebwerken Erfolg haben. Statistik ist nur Mathematik. Der Rest ist aber Praxis. Die kann sowohl nach oben als auch nach unten von der Theorie abweichen.

Von daher glaube ich nicht, das sich die Entwicklungskosten für eine komplette Raumstation und eine bemannte Dragon + man-rated Falcon 9 durch Touristen zusammenbekommen lassen.

Klar. Aber so ein 'kleiner Nebenverdienst' ist doch auch nicht zu verachten??

Also minimal erhöhter Brennkammerdruck in Triebwerk 5, was das mittlere Triebwerk ist. Die Limits sollen jetzt angepasst werden.

Ist das so zu verstehen, daß der Wert als noch normal akzeptiert wird und jetzt nur die Parameter der Software angepasst werden?

Man muß das wohl als Folge der geringen Startzahl und deshalb fehlender Erfahrung ansehen.

Die Düsen starten und dann Abbruch ist schon enttäuschend für den Zuschauer. Aber andererseits ist es beeindruckend, daß man das offenbar ohne Schäden an der Rakete abwickeln kann. Das war also nur ein weiterer Zündtest.

Es ist nur ein kleiner Feuerstoss für einen Drachen, aber ein Riesensprung für eine glänzende Zukunft einer kostengünstigeren Raumfahrt durch private Firmen!

Kostengünstig ist etwas anderes. Die beiden Falcon 9, die 2010 geflogen sind, sollen pro Träger über 70 Mio gekostet haben, reiner Herstellungspreis ohne Gewinn und ohne Startkosten. Das ist teurer als eine Delta 2 und auf das Kilo Nutzlast bezogen auch teurer als eine Atlas 5 401. Sicher wird die Falcon 9 später noch preiswerter, wenn eine Serienfertigung in Gang gekommen ist, aber bei max 4 - 5 Starts pro Jahr darf man auch nicht zu viel erwarten. Zudem habe ich meine Zweifel, ob ein Träger mit 9 Triebwerken in der Startstufe wirklich auf Dauer sicher und zuverlässig fliegen wird.

Zudem habe ich meine Zweifel, ob ein Träger mit 9 Triebwerken in der Startstufe wirklich auf Dauer sicher und zuverlässig fliegen wird.

Die Saturn hatte in beiden ersten Stufen jeweils 9 Triebwerke und das hat wunderbar funktioniert.

Bei der Saturn warens 5 Triebwerke pro Stufe

Zitat von: MR am 19. Mai 2012, 12:00:07

Zudem habe ich meine Zweifel, ob ein Träger mit 9 Triebwerken in der Startstufe wirklich auf Dauer sicher und zuverlässig fliegen wird.

Die Saturn hatte in beiden ersten Stufen jeweils 9 Triebwerke und das hat wunderbar funktioniert.

??

- Die Saturn 1 hatte 8 Triebwerke in der Startstufe und 6 Triebwerke in der Zweitstufe
- Die Saturn 1B hatte 8 Triebwerke in der Startstufe und 1 Triebwerk in der Zweitstufe
- Die Saturn 5 hatte 5 Triebwerke in der Startstufe, 5 Triebwerke in der Zweitstufe und 1 Triebwerk in der dritten Stufe

Zudem habe ich meine Zweifel, ob ein Träger mit 9 Triebwerken in der Startstufe wirklich auf Dauer sicher und zuverlässig fliegen wird.

Wieso nicht? Bei den Sojus sind es doch auch gleich 20 

Zitat von: MR am 19. Mai 2012, 12:00:07

Zudem habe ich meine Zweifel, ob ein Träger mit 9 Triebwerken in der Startstufe wirklich auf Dauer sicher und zuverlässig fliegen wird.

Wieso nicht? Bei den Sojus sind es doch auch gleich 20 

Das ist ein Irrtum. Die ersten beiden Stufen der Sojus (die zusammen gezündet werden) haben jeweils ein Triebwerk. Jedes Triebwerk hat zwar vier Brennkammern, aber die komplizierten Einrichtungen wie Gasgeneratoren und Turbopumpen sind pro Triebwerk nur einfach vorhanden.
Bei der Sojus laufen also fünf Triebwerke zugleich, bei der Falcon 9 neun.

UUUPS, stimmt, sorry 
Also in der 1. Stufe nur 5, aber hat trotzdem gut gefunzt.

sprengt vielleicht den Rahmen ...
Auf der HannoverMesse hab ich das (erstaunlich kleine) Ariane Treibwerk gesehen.
Warum hat man bei der Falkon auf Feststoffbooster verzichtet, wäre das nicht einfacher? Ein Treibwerk und der Rest des Schubs kommt dann von Boostern ...

sprengt vielleicht den Rahmen ...
Auf der HannoverMesse hab ich das (erstaunlich kleine) Ariane Treibwerk gesehen.
Warum hat man bei der Falkon auf Feststoffbooster verzichtet, wäre das nicht einfacher? Ein Treibwerk und der Rest des Schubs kommt dann von Boostern ...

SpaceX will ja alles selber machen, deswegen verwendet man keine Feststoffbooster. Auch bei den Triebwerken setzt mal lieber auf die selbst entwickelten Merlin - Triebwerke anstatt ausländische Triebwerke zu lizensieren oder Triebwerke anderer Hersteller zuzukaufen. Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Problem, dass SpaceX irgendwann mal das Genick brechen wird. Hätte man anstelle des Merlin das sehr zuverlässige RS-27 Triebwerk der Delta 2 verwendet, wäre man mit 4 Triebwerken in der Startstufe ausgekommen. Alternativ hätte man auch die Lizenz eines russischen Triebwerks erwerben können und dieses in Lizenz bauen können (NK-33). Das hätte sehr viel gebracht, immerhin bauen die Russen die weltweit besten Kerosin - Lox Triebwerke, während sich die USA seit 20 Jahren auf LH2 - Lox Triebwerke konzentriert haben. Mittels Feststoffbooster hätte man dann die Nutzlast noch weiter steigern bzw für einen weiten Bereich anpassen können (wie bei Ariane 4).

Deswegen sehe ich den Entwurf der Falcon 9 als sehr kritisch. Seit 20 Jahren versucht man im Westen, mit so wenigen Triebwerken wie möglich auszukommen, da jedes Triebwerk eine Fehlerquelle ist (Explosionen sind heute selten, meistens scheitern Missionen, weil ein Triebwerk nicht die volle Leistung bringt). Dann kommt SpaceX und stellt Träger vor, die mit 9 - 27 Triebwerken in der Startstufe arbeiten. Gleichzeitig haben diese Triebwerke aber weit weniger Tests absolviert als frühere Triebwerke. Irgendwann wird sich das rächen. Ich gehe davon aus, das es bei den ersten 10 Flügen der Falcon zu 2 Fehlstarts kommt (langjährige Statistik). Danach sollte sich die Zuverlässigkeit verbessern, aber durch die 9 Triebwerke wird man nie das Niveau zb der Atlas 5 erreichen. Ein bemannter Einsatz, wie ihn SpaceX möchte, halte ich für viel zu riskant. Zudem ist die Falcon 9 mittlerweile so teuer wie eine Delta 2 und damit doppelt so teuer wie von SpaceX erwartet. Trotz Sparsamkeit (teilweise an der falschen Stelle) hat es auch SpaceX nicht geschafft, die Startkosten drastisch zu reduzieren. Mit den Russen oder den Chinesen kann man schon lange nicht mehr mithalten.

Ich gehe davon aus, das es bei den ersten 10 Flügen der Falcon zu 2 Fehlstarts kommt (langjährige Statistik).

Wenn diese Annahme auf langjährigen Statistiken beruht, dann unterscheidet sich die Falcon nicht von den Trägersystemen, die diese Statistik geformt hat - gleiches Recht für alle.

Und was die Sojus betrifft, die hier im Thread als Vergleich herangezogen wird - so hat sie gerade in jüngster Zeit nur bewiesen, dass Erfahrung und Routine nicht vor Totalverlust schützen kann... das gilt nun mal für technologische Grenzbereiche, Risiken sind minimierbar aber unvermeidlich.

So sehr ich mir einen erfolgreichen Start gewünscht habe - der Ausgang dieses Startversuches beweist ersteinmal nur, dass die Sicherheitssysteme funktionieren. Am Dienstag muss man weitersehen.

Jetzt andere Raketen zu preisen ist kurz vor dem dritten Falconflug unsachlich und verkennt, dass viele jetzt gepriesenen sich auch schon feurig in Einzelteile zerlegt haben.
Im Netz gibt's dazu schräge Videosammlungen ---> http://astrotopia.net/sexy-space/videos/top-10-amazing-rocket-explosions-videos/

Hoffentlich ist dann nicht 2 Meter überm Startisch Brennschluss-na ja-gibts wenigstens was zu sehen.

Also wenn man sich die Falcon Heavy mit ihren 27 Triebwerken anschaut dann kann man sich schon fragen ob das alles so sinnvoll ist ...
Gerade wenn man im Gernzbereich des technisch machbaren arbeitet will man doch so wenig Problemzonen wie möglich, aber doch keine 27davon! Glücklicherweise verglühen die Dinger wenn es soweit ist, man stelle sich den Spaß vor 27 Triebwerke zu zerlegen, prüfen, etc.   

Der Murks hat noch bei keiner ersten Zündung funktioniert-waren alles Freistielzündungen.Ich hab das heute morgen nicht anders erwartet.

Mann, du hättest Elon Musk Bescheid sagen müssen! Vielleicht wissen die bei SpaceX nicht, was du alles weißt und können noch viel von dir lernen!