SpaceX - Diskussion

Zitat von: GerdW am 20. Mai 2012, 16:26:14

Aber es gibt in den USA eben bisher nur dieses System und später Cygnus.
Die grossen/etablierten Konzerne wie Boeing, Lockheed Martin oder Pratt & Whitney haben nichts. Nur Ideen.
Und die haben viele Jahre  Subventionen bekommen, bis heute. Das wirft man SpaceX jetzt vor.

Die großen Konzerne (Boeing / LM) haben beide tragfähige Konzepte zur Versorgung der ISS vorgelegt, die komplett auf bereits vorhandener Hardware aufgebaut waren und die heute längst im Einsatz wären, wenn die NASA eines dieser Konzepte ausgewählt hätte. Boeing setzte auf eine angepasste Version des japanischen HTV in Verbindung mit der Delta 4, LM auf eine angepasste Version des europäischen ATV mit einer Atlas 5 als Träger.

Aber die NASA hat lieber auf SpaceX gesetzt und könnte dafür durchaus noch die Quittung bekommen. Sollte einer der kommenden Falcon 9 Flüge scheitern (und dieses Risiko ist nicht von der Hand zu weisen), dann dürfte das SpaceX ohne weitere massive Zuwendungen wirtschaftlich nicht überleben. Zudem gerät dann die ISS Versorgung in Gefahr.

Die Produkte dieser beiden Firmen werden aber für die Nasa langsam unerschwinglich.
Die Delta 4 fliegt praktisch nur noch fürs Militär und taucht in den Überlegungen (audit 2011) der Nasa gar nicht mehr auf.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg175590#msg175590

die NASA hat lieber auf SpaceX gesetzt

Die NASA hat das nicht entschieden. Das war Politik Sache. Jetzt tut die NASA alles um dem jungen Unternehmen zu helfen. Das ganze ist ein großes Experiment und ein hohes Risiko. Aber da wo das Risiko hoch ist, ist auch der Gewinn ganz groß. Wenn das klappt, revolutioniert SpaceX die Raumfahrtindustriekosten. Und mal ehrlich, der Einsatz für dieses Experiment ist lächerlich gering.

Ich hab keinen in diesem Maße meckern hören bei den ganzen NASA Konzepten die im Sande verlaufen sind. Und das war deutlich mehr Geld was da "verbrannt" wurde.

Wer nichts neues probiert, bleibt stehen.

Gruß, Klaus

Ja, das sehe ich auch so.   Mfg Marslady

Klar verbrennt die NASA zig Milliarden, aber das ganze ist auch ein Problem der Politik. Je nachdem, wer gerade Präsident ist, werden neue Projekte gestart und Projekte von früheren Administrationen gestoppt. Klar, das da immer wieder beachtliche Summen in den Sand gesetzt werden.

In meinen Augen revolutioniert SpaceX nichts. Am Ende werden die Startkosten nicht viel niedriger als bei den bisherigen Trägern. Vielleicht ist SpaceX etwas billiger, aber das spart man dann an der Qualitätskontrolle und fängt sich dadurch eine niedrigere Erfolgsquote ein.

Wiso ich davon ausgehe? Ganz einfach, ich bin Realist. Wenn man sich das Backlog von SpaceX ansieht, kommen sie auf max 3 bis 5 Starts pro Jahr. Das ist nicht viel weniger als die Atlas 5 hat und viel zu wenig für eine effizente und ausgelastete Fertigung. Das bedeutet aber auch, das SpaceX nicht viel billiger sein wird. Will man dann die großen Konzerne schlagen, muss man dennoch irgendwo sparen. Nach meinen Eindrücken spart SpaceX vor allem an den Tests und an der Qualitätskontrolle (weniger Papierkram, kein 2 - Augen Prinzip). Das rächt sich aber auch irgendwo.

Wenn die USA billigere Startkosten haben wollen, dann müssen sie ihre Politik ändern. Man leistet sich 2 Träger, die beide die gleichen Nutzlastbereiche bedienen. Würde man nur noch einen Träger verwenden (Atlas 5) und dafür auch eine Smal - Version im Nutzlastbereich der Delta 2 entwicklen, hätte dieser Träger 10 - 12 Starts pro Jahr. Damit könnte man diesen Träger weitaus billiger fertigen. Um die Kosten zu senken, braucht man kein SpaceX. Man muss nur die unsinnige 2 - Träger Politik aufgeben, schon werden die Starts deutlich billiger. Aber das ist eine politische Entscheidung.

Die Produkte dieser beiden Firmen werden aber für die Nasa langsam unerschwinglich.
Die Delta 4 fliegt praktisch nur noch fürs Militär und taucht in den Überlegungen (audit 2011) der Nasa gar nicht mehr auf.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg175590#msg175590

Das hat aber andere Ursachen - beide Träger werden am Leben erhalten, obwohl die wenigen Starts pro Jahr einer der beiden alleine abwickeln könnte. Hätte man ATV/HTV eingesetzt, so hätte man mehr Starts und auch die Raumfahrzeuge wären billiger, da höhere Stückzahl, also nicht unbedingt teurer.

Nach einem NASA Audit (ich weiss nicht ob wir vom selben reden) rechnet die NASA übrigens auch mit 111 Millionen Dollar pro Falcon 9, so langsam wird die Differenz immer kleiner.

Das wäre mir jetzt neu, dass es Vorschläge gab, ohne die es die "Gap" (Versorgungslücke nach dem Ende des Shuttleprogramms) nicht gegeben hätte. Damit die in der Realität "längst im Einsatz" wären hätte ja auf dem Papier mindestens 2010 für den Regulärbetrieb stehen müssen ...
Und dann ist da ja noch die Option "bemannt" ...

Um bemannt geht es hier erstmal nicht, dafür sollte ja die Orion entwickelt werden. Es ging erst mal nur um die Versorgung der ISS. Sowohl LM als auch Boeing hatten fundierte Konzepte, die auf bewährter Technik aufbauten. Beide EELV Träger fliegen schon seit fast 10 Jahren und auch ATV und HTV haben ihre Zuverlässigkeit bereits unter Beweis gestellt. Man muss kein Prophet sein, um zu erkennen, das diese Konzepte wesentlich eher hätten fliegen können als die Konzepte von SpaceX und OSC, die erst noch fertig entwickelt werden müssen.

Ich möchte zwar keine lebhafte Diskussion behindern, aber daran erinnern, dass wir hier eigentlich hauptsächlich COTS 2+ und die technischen Aspekte behandeln wollen und in der Rubrik Organisation/Unternehmen/Programme  die mehr politischen Aspekte.

Thread SpaceX

Wiso ich davon ausgehe? Ganz einfach, ich bin Realist.

Realisten haben noch nie die Welt bewegt. Lasst die Jungs da doch einfach arbeiten. Irgendwelche Prognosen durch die Glaskugel funktionieren nicht und mich wundert, dass Du als Realist solche Methoden der Prophezeiung anwendest. Das ist ein Paradoxon.

Gruß, Klaus

Um bemannt geht es hier erstmal nicht, dafür sollte ja die Orion entwickelt werden. Es ging erst mal nur um die Versorgung der ISS.

Doch, es geht um bemannt! Die Orion ist für Flüge zur ISS wirklich nicht geeignet und gedacht. Dafür ist sie auch viel zu teuer.

Die einzige Option für bemannte Flüge zur ISS ist die Dragon. Oder man nimmt weiter die Sojus und das will man bestimmt nicht auf die Dauer. Man kann also zur Zeit nur hoffen, dass Elon Musk den Mund mit man rated nicht zu voll genommen hat. Bei man rated geht es ja nicht nur um die Sicherheit der Mission, sondern in erster Linie um die Sicherheit der Astronauten und dafür hat man ja noch ein Rettungssystem.

Wenn bei Space X 3-5 Starts pro Jahr angesetzt werden und alles gut gehen wird, könnte man dann wenn man mehr Erfahrungen gesammelt hat,die Anzahl der Starts eventuell steigern auf 8-10 Starts pro Jahr?
Aber erst mal abwarten was der Start morgen bringt,ich bin gespannt ob es diesesmal glückt.

Wenn bei Space X 3-5 Starts pro Jahr angesetzt werden und alles gut gehen wird, könnte man dann wenn man mehr Erfahrungen gesammelt hat,die Anzahl der Starts eventuell steigern auf 8-10 Starts pro Jahr?

Könnte man, aber dazu braucht man erst mal die Nutzlasten für so viele Starts. Und die bekommt SpaceX nur, wenn bei den ISS Flügen alles glatt geht und man in Zukunft auch alle anderen Starts pünktlich absolviert.

Die einzige Option für bemannte Flüge zur ISS ist die Dragon. Oder man nimmt weiter die Sojus und das will man bestimmt nicht auf die Dauer. Man kann also zur Zeit nur hoffen, dass Elon Musk den Mund mit man rated nicht zu voll genommen hat. Bei man rated geht es ja nicht nur um die Sicherheit der Mission, sondern in erster Linie um die Sicherheit der Astronauten und dafür hat man ja noch ein Rettungssystem.

Ich sehe als einzige Option für einen bemannten Crew - Transport den Boeing Entwurf CST-100. Der wirkt für mich weit seriöser als alle SpaceX Ankündigungen, die immer nur Versprechen aber kaum etwas davon einhalten.

Vorrausetzung ist natürlich, dass sich die NASA endlich auf einen einzigen CCDev - Kandidaten festlegt und die weitere Entwicklung ordentlich finanziert.

Ich sehe als einzige Option für einen bemannten Crew - Transport den Boeing Entwurf CST-100. Der wirkt für mich weit seriöser als alle SpaceX Ankündigungen, die immer nur Versprechen aber kaum etwas davon einhalten.

Vorrausetzung ist natürlich, dass sich die NASA endlich auf einen einzigen CCDev - Kandidaten festlegt und die weitere Entwicklung ordentlich finanziert.

Da darf dann das man-rating des Trägers sicher wieder mehr kosten als das ganze Falcon9/Dragon Programm von SpaceX bisher. Ist ja kein Problem.

Da darf dann das man-rating des Trägers sicher wieder mehr kosten als das ganze Falcon9/Dragon Programm von SpaceX bisher. Ist ja kein Problem.

Das ist immer noch billiger als der Versuch, die Falcon 9 man-rated zu bekommen...

Antwort aus dem COTS thread, um dort nicht OT zu bleiben.

Zitat von: Führerschein am 21. Mai 2012, 15:50:32

Da darf dann das man-rating des Trägers sicher wieder mehr kosten als das ganze Falcon9/Dragon Programm von SpaceX bisher. Ist ja kein Problem.

Das ist immer noch billiger als der Versuch, die Falcon 9 man-rated zu bekommen...

Woher kommt diese sicher fundierte Analyse?

Ich bin durchaus nicht sicher, ob SpaceX die Anwort für alle Probleme ist. Mir ist auch bewusst, daß Elon Musk teilweise mehr versprochen hat, als wir realistisch erwarten können.

SpaceX ist aber die einzige Alternative zu den extrem geldfressenden Projekten der etablierten. Ob sie eine Chance haben, wenn sie nicht sehr bald erfolgreiche Nutzlastflüge vorweisen können, ist eine andere Sache. Es gibt eine starke Lobby für die etablierten, die offenbar mit jeder kleinen Verzögerung stärker wird.

Du siehst das etwas falsch. Wenn SpaceX Astronauten für die NASA befördern will, dann müssen sie sich an die Sicherheitsvorgaben der NASA halten. Natürlich können sie sagen, die Kombi Falcon 9 / Dragon ist für den bemannten Einsatz gedacht. Sie können sogar Firmenmitarbeiter hochschicken, um zu beweisen, das wirklich Menschen transportiert werden können (wenn sie jemand finden, der mitfliegt). Aber wenn sie Astronauten der NASA befördern wollen, dann müssen sie sich explizit an die Sicherheitsvorgaben der NASA halten. Und nach diesen Sicherheitsvorgaben ist die Falcon 9 viel weiter von einem bemannten Einsatz entfernt als zb die Atlas 5. So ist das Triebwerk der Atlas 5 quasi man-rated, immerhin stammt es direkt vom RD-170 ab, das für bemannte Einsätze mit der Energia entwickelt wurde. Bei der Atlas 5 geht es daher vor allem um zusätzliche Sensoren, um Probleme rechtzeitig zu erfassen, während bei SpaceX vermutlich der komplette Träger umgebaut werden müsste.

Das Problem, das Träger so teuer geworden sind, liegt an der niedrigen Startrate. Hier kann auch SpaceX keine Wunder vollbringen. Bei bemannten System liegen die hohen Kosten an den Sicherheitsvorgaben der NASA. Während man in den ersten Jahren Träger eingesetzt hat, die recht unzuverlässig waren, will man heute auf eine extreme Sicherheit, die nie wirklich zu erreichen ist, aber Unsummen an Geld verschlingen wird. Es wäre besser, klarzumachen, dass es bei Raumflügen keine absolute Sicherheit gibt und das genau wie bei Testpiloten, Feuerwehrleuten und Polizisten mit Todesfällen zu rechnen ist.

Und die bekommt SpaceX nur, wenn bei den ISS Flügen alles glatt geht und man in Zukunft auch alle anderen Starts pünktlich absolviert.

Alle starts pünktlich erwartest du von SpaceX?

Das hat nichtmal die NASA mit dem Shuttle nach Dutzenden Flügen geschaft.
Warum sollte man das von SpaceX erwarten.

(Kleine!) Delays sind immer noch besser, als eine 50% Chance, dass die Rakete abstürzt und damit Millionen in den Sand gesetzt werden.

Aber wenn sie Astronauten der NASA befördern wollen, dann müssen sie sich explizit an die Sicherheitsvorgaben der NASA halten. Und nach diesen Sicherheitsvorgaben ist die Falcon 9 viel weiter von einem bemannten Einsatz entfernt als zb die Atlas 5. So ist das Triebwerk der Atlas 5 quasi man-rated, immerhin stammt es direkt vom RD-170 ab, das für bemannte Einsätze mit der Energia entwickelt wurde.

Und die Energia wurde nach den man-rated-Richtlinien der NASA entwickelt?

Während man in den ersten Jahren Träger eingesetzt hat, die recht unzuverlässig waren, will man heute auf eine extreme Sicherheit, die nie wirklich zu erreichen ist, aber Unsummen an Geld verschlingen wird.

Was nicht zuletzt am Design des Space-Shuttles liegt, bei dem es zwischen Zündung der Booster und Abwurf derselben im Falle eines Falles keine Rettungsmöglichkeit für die Crew gab.

Beim Kapseldesign gibt es während der gesamten Startphase die Möglichkeit die Crew zu retten. Man kann also auch einen unzuverlässigeren Träger verwenden, ohne gleich Gefahr zu laufen, bei einem Versagen die Crew zu verlieren.

Du siehst das etwas falsch. Wenn SpaceX Astronauten für die NASA befördern will, dann müssen sie sich an die Sicherheitsvorgaben der NASA halten. Natürlich können sie sagen, die Kombi Falcon 9 / Dragon ist für den bemannten Einsatz gedacht. Sie können sogar Firmenmitarbeiter hochschicken, um zu beweisen, das wirklich Menschen transportiert werden können (wenn sie jemand finden, der mitfliegt).

Ich weiß das Elon Musk so einiges angekündigt hat, was man so nicht ernst nehmen muß. Ich nehme ihm aber die Aussage ab, daß die Falcon 9 von Anfang an mit den Anforderungen an bemannte Träger im Blick entwickelt wurde. Man ist noch nicht so weit, aber es liegt auf dem Entwicklungspfad, davon gehe ich aus. Offenbar auch die NASA, sonst hätte man längst andere Programme für den Zweck. Hat man aber nicht. Vielleicht kannst du das besser beurteilen als die NASA.

So ganz nebenbei: Es würden sich mit Sicherheit Leute finden, die in die nächste Dragon einsteigen würden. Vorausgesetzt, es ist ein Sitz eingebaut, in dem man die Beschleunigung überleben kann und es gibt ein Lebenserhaltungssystem. Es gibt Leute, die ein noch wesentlich höheres Risiko eingehen würden. Aber das ist tatsächlich nicht relevant, man muß schon Anforderungen der NASA erfüllen.

Die Frage ist macht einen Träger "man-rated" - hatten wir die Diskussion nicht schon bei der Ariane 5? Soweit ich weiß hat die Ariane 5 2 Probleme: die Struktur hält nur 125% statt der geforderten 140% aus und es fehlt eine weitere Redundanz-Ebene. Bei der Konstruktion der Falcon 9 soll wohl schon darauf geachtet worden sein das Platz für zusätzliche Kabel ist. Gibt es noch weitere Punkte die die NASA fordert, und wenn ja welche?

Das ist aber schon ziemlich vage. Immerhin hieß es bei SpaceX auch schon, dass man die Raumfahrt kostengünstig betreiben wolle und dass die Wiederverwendbarkeit ein ganz wichtiger Aspekt sein solle. Von beidem ist bislang nichts zu sehen.

Außer der firmeneigenen Reklame gibt es aber nichts, was darauf hinweisen würde, dass die Falcons und die Dragons des Start-up-Unternehmens SpaceX den Systemen der etablierten Firmen wie Lockheed Martin, Boeing oder OSC überlegen sein könnte, oder denen anderer Newcomer wie BlueOrigin, SpaceDev oder Scaled Composites.

Durchaus passend nach Adi Preissler: „Grau is alle Theorie – entscheidend is auf'm Platz.“

Oder um es mit Arianespace zu sagen: "Launches speak louder than words"

In diesem Sinne werd ich jetzt einfach abwarten was da starten wird oder nicht

Ich nehme ihm aber die Aussage ab, daß die Falcon 9 von Anfang an mit den Anforderungen an bemannte Träger im Blick entwickelt wurde. Man ist noch nicht so weit, aber es liegt auf dem Entwicklungspfad, davon gehe ich aus. Offenbar auch die NASA, sonst hätte man längst andere Programme für den Zweck. Hat man aber nicht.

Irgendwie scheint das ASAP das aber ganz anders zu sehen. Dieses Komitee  wurde nach der Katastrophe bei Apollo 1 gegründet und beurteilt seitdem die Sicherheit von jedem bemannten US-System. Ich denke mangelnde Sachkenntnis kann man denen nicht vorwerfen.

Sowohl die NASA als auch das DoD sind nicht einmal bereit der Falcon in den nächsten Jahren irgendwelche teuren unbemannten Nutzlasten anzuvertrauen, und da glaubt noch jemand das die da jemand rein setzen?
In ein paar Jahren wenn die Falcon xx Starts mit einer hohen Zuverlässigkeit aufweist kann man vielleicht drüber reden, im Moment ist das aber noch weit weg.
Die man-rated Altlas V wurde abgelehnt weil mit ihr nur ein LOC-Risiko von 1:1000 erreichbar war (vergleichbar mit Apollo / Saturn V), und das ist ein Träger der seit vielen Jahren fliegt und sich als äußerst zuverlässig erwiesen hat. Und bei solchen überzogenen Anforderungen soll es jetzt die Falcon 9 richten?

Ist SLS / Orion schon wieder beerdigt worden?

Ist SLS / Orion schon wieder beerdigt worden?

Meines Wissens nach nicht, allerdings ist die Orion auch niemals als LEO-Zubringer entworfen worden. Dafür wäre sie dann wohl definitiv zu teuer.

Um mal wieder zum Topic zurückzukommen

SpaceX hat mit Falcon und Dragon wahrscheinlich den größten Entwicklungsfortschritt der letzten 2 Jahre in der Raumfahrtindustrie erreicht - das ist doch schonmal positiv. Auch wenn es nach dem Shuttle jetzt nicht so super sensationell ist.