Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Offline mueman

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #975 am: 21. November 2019, 00:09:52 »
Nur das alles zu reparieren, wird sich nicht lohnen. Nach so einem Zerknall ist das Gerät, bis auf vielleicht die Flügel, Schrott.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #976 am: 21. November 2019, 00:14:16 »
Stellen sich für mich zwei Fragen:
1) was hat man aus Mk1 gelernt.
2) Wann bekommen wir das aktualisierte Video von SpaceX zu sehen wo es SpaceX auch schon schön hat Krachen lassen, noch dazu herrliche kartographiert.
Damit gibts zumindest von Texas dieses Jahr wohl keinen Start mehr.

1. Wie man das Ding Baut vorallem. Allein in den Ringsegmenten gab es ja verschiedene Bauweisen und alles in einem Vehikel.
Mk.3  wird sicherlich sehr viel einheitlicher aussehen.
Warum es jetzt geplatzt ist werden wir vielleicht nie erfahren. Mit etwas Glück höchstens wenn Musk wieder in Twitterlaune ist.

2. Glaube nicht, dass sie das veröffentlichen. Frühestens wenn Starship regelmäßig fliegt.

Die interessanteste Frage ist für mich ob Mk.3 die Nase von Mk.1 bekommt.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #977 am: 21. November 2019, 00:20:10 »
Nur das alles zu reparieren, wird sich nicht lohnen. Nach so einem Zerknall ist das Gerät, bis auf vielleicht die Flügel, Schrott.

Der Meinung bin ich nicht. Aus welchem Grund denn? Alles was mit dem oberen Boden verbunden war + der obere Ring, + der Deckel selbst natürlich schon.

Der Übergang vom zylindrischen Teil in den Klöpperboden ist problematisch - es war ja auch nicht wie Üblich mit einer durchgeschweissten V - Naht verbunden. Der Deckel wurde IN den Zylinder eingesetzt, nicht AUF den Zylinder. Das bedeutet, daß dort (mindestens) eine kreisförmige Kehlnaht gelegt wurde. Das ist meines Wissens keine Standardbauweise, bei Druckbehältern.

EDIT: Von oben konnte man leider in dem engen Spalt keine zweite Naht setzen, denkbar wären nur Öfnungen in dem inneren zylindrischen Teil, um dort zusätzlich die beiden Teile zu fixieren. Irgendwie habe ich noch blass im Kopf, daß eine solche Kehlnaht eine deutlich geringere Festigkeit hat, als die übliche V-Naht. Wenn ich tippen müßte, würde ich sagen, daß sie in Zukunft den Klöpperboden auf den letzten Ring aufsetzen werden und einen Zusatzring dann oben auf den Deckel aufsetzen werden.

EDIT2: So langsam rieselt es aus dem Kopf wieder ;)  Eine durchgeschweisste V-Naht ist genau so dick, wie das Basismaterial bzw. noch etwas dicker, durch die Überhöhung der Schweissnaht. Der tragende Querschnitt der Kehlnaht ist aber nur so breit, wie das Dreieck (welches die Kehlnaht bildet) hoch ist. Und dieses Maß ist naturgemäß KLEINER als die Materialstärke. Und die Kehlnaht hat zusätzlich auch keine Überhöhung, sondern eher eine Vertiefung - Hohlkehle nennt man das wohl.

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Offline roger50

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #978 am: 21. November 2019, 00:48:27 »
Bei einem Qualifikations-Drucktest werden in der Raumfahrt normalerweise die NASA-Anforderungen zugrunde gelegt, sicherlich auch von SpaceX. Und die besagen u.a., daß jedes druckbeaufschlagte Modul, also Tanks, bemannbare Kabinen, etc., beim QA-Test den 2,5-fachen Druck des Betriebsdrucks aushalten müssen, ohne leck zu werden.

Wäre interessant zu erfahren, bei welchem Überdruckwert die Nähte geplatzt sind. 1,5? 2,0? 2,5? Werden wir wohl leider nie erfahren.

Wie man in den Videos gut sieht, hat das Füllmedium (genannt wird LN2) die gesamte Umgebung von Mk.1 schockgefrostet. Da wird auch etliches von den Aggregaten in der Nähe erneuert werden müssen. Zum Beispiel der rote Kranwagen. Aber das sind Peanuts.

[Ironie on]
Jetzt kann man 'dat Ding' endlich doch noch als Wasserturm nutzen....
[Ironie off]

Gruß
roger50

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #979 am: 21. November 2019, 00:52:13 »
Scott Manley meint, dass dies der weg gesprengte Teil sei. Macht Sinn....



https://twitter.com/DJSnM/status/1197292193716662277

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #980 am: 21. November 2019, 01:25:10 »
SpaceX Statement

https://twitter.com/EMSpeck/status/1197305218674941954

"The purpose of today’s test was to pressurize systems to the max, so the outcome was not completely unexpected. There were no injuries, nor is this a serious setback"
"As @elonmusk tweeted, Mk1 served as a valuable manufacturing pathfinder but flight design is quite different. The decision had already been made to not fly this test article and the team is focused on the Mk3 builds, which are designed for orbit. "

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #981 am: 21. November 2019, 05:08:41 »
Der Übergang vom zylindrischen Teil in den Klöpperboden ist problematisch - es war ja auch nicht wie Üblich mit einer durchgeschweissten V - Naht verbunden. Der Deckel wurde IN den Zylinder eingesetzt, nicht AUF den Zylinder. Das bedeutet, daß dort (mindestens) eine kreisförmige Kehlnaht gelegt wurde. Das ist meines Wissens keine Standardbauweise, bei Druckbehältern.

EDIT: Von oben konnte man leider in dem engen Spalt keine zweite Naht setzen, denkbar wären nur Öfnungen in dem inneren zylindrischen Teil, um dort zusätzlich die beiden Teile zu fixieren. Irgendwie habe ich noch blass im Kopf, daß eine solche Kehlnaht eine deutlich geringere Festigkeit hat, als die übliche V-Naht. Wenn ich tippen müßte, würde ich sagen, daß sie in Zukunft den Klöpperboden auf den letzten Ring aufsetzen werden und einen Zusatzring dann oben auf den Deckel aufsetzen werden.   

Interessante Details. Diese Naht ist aber nicht gerissen. Der Tankdeckel ist zusammen mit dem oberen Ring weggeflogen. Also ist die Naht zwischen zwei Ringen gerissen.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #982 am: 21. November 2019, 06:08:25 »
SpaceX Statement

https://twitter.com/EMSpeck/status/1197305218674941954

"The purpose of today’s test was to pressurize systems to the max, so the outcome was not completely unexpected. There were no injuries, nor is this a serious setback"
"As @elonmusk tweeted, Mk1 served as a valuable manufacturing pathfinder but flight design is quite different. The decision had already been made to not fly this test article and the team is focused on the Mk3 builds, which are designed for orbit. "

Ich hatte gedacht, die Bemerkung weiter mit Mk3 war bezogen auf Boca Chica und Mk2 in Cocoa würde die Rolle von Mk1 übernehmen. Ein reddit user, der SpaceX Mitarbeiter sein soll, sagt aber, daß Mk2 noch für ein paar Tests benutzt werden soll, aber auch nicht fliegen wird. Es geht weiter mit Mk3/4.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #983 am: 21. November 2019, 07:18:54 »
Interessante Meldung auf reddit.



Diskussion von einem discord server, was auch immer das ist. Die Entscheidung, daß Mk1 und Mk2 nicht fliegen sollen, ist danach ein paar Stunden vor dem Drucktest gefallen. Die Diskussion war vor dem Test-Fehler.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #984 am: 21. November 2019, 08:04:25 »
SpaceX Statement
https://twitter.com/EMSpeck/status/1197305218674941954
"The purpose of today’s test was to pressurize systems to the max, so the outcome was not completely unexpected. There were no injuries, nor is this a serious setback"
"As @elonmusk tweeted, Mk1 served as a valuable manufacturing pathfinder but flight design is quite different. The decision had already been made to not fly this test article and the team is focused on the Mk3 builds, which are designed for orbit. "
Ernsthaft jetzt!?  :o
Letzte Woche sagte EM noch die Teile werden den Schwanensee in 20 km Höhe tanzen.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #985 am: 21. November 2019, 08:38:58 »
Ich glaube, der "Deckel" ist abgerissen.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #986 am: 21. November 2019, 08:52:23 »
Wenigstens kein Feuerball.

Sowas ist ganz normal, man kann daraus lernen und wird dadurch besser als alle anderen.
Es bringt SpaceX schneller voran.
Man kann das auch positiv sehen. immerhin ist der Deckel nun flugerprobt.

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Offline Nitro

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #987 am: 21. November 2019, 08:58:10 »
Bei Apollo gab es keinerlei Auswirkungen vom Abgasstrahl am Mondboden.

Den hat man aber auch einige Meter ueber dem Boden abgeschaltet. Ich denke bei einem Starship wird das alleine vom Gewicht her nicht moeglich sein.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Therodon

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #988 am: 21. November 2019, 08:58:49 »


Interessant ist SpaceX Aussage.

Sie sind also davon abgerückt MK1 und MK2 fliegen zu lassen und nehmen Sie nur als Testvehikel? Oder Sie haben sich sehr ungenau ausgedrückt und MK2 vergessen?

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #989 am: 21. November 2019, 09:07:16 »

Interessant ist SpaceX Aussage.

Sie sind also davon abgerückt MK1 und MK2 fliegen zu lassen und nehmen Sie nur als Testvehikel? Oder Sie haben sich sehr ungenau ausgedrückt und MK2 vergessen?

Hab ich zuerst auch geglaubt, aber:

Nach einigen Meldungen soll die Entscheidung ein paar Stunden vor dem Drucktest gefallen sein. Für Mk1 und Mk2. Die Meldungen kamen vor dem Test.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16786.msg465348#msg465348

Könnte ja sein, daß sie auf Grund dieser Entscheidung härter an die Grenzen gegangen sind. Ich glaube aber nicht an einen absichtlichen Test bis zur Zerstörung.

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Offline RonB

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #990 am: 21. November 2019, 09:07:49 »
Starship Mk1 ist Geschichte. In Boca Chica wird man direkt zu Mk3 übergehen. In Texas wird Mk2 die mit Mk1 geplanten Aufgaben übernehmen.

https://www.teslarati.com/spacex-ceo-elon-musk-next-steps-starship-failure/
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #991 am: 21. November 2019, 09:13:55 »
In Texas wird Mk2 die mit Mk1 geplanten Aufgaben übernehmen.

https://www.teslarati.com/spacex-ceo-elon-musk-next-steps-starship-failure/

Der Teil mit Mk2 scheint mir aber spekulativ. Nach anderen Meldungen von kurz vor dem Test werden beide nicht fliegen.

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Offline Therodon

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #992 am: 21. November 2019, 09:18:02 »
Allgemein dürfte es sich jetzt aber bezahlt machen an 2 Standorten zu arbeiten. Der "Fail" dürfte durchaus interessante Daten ergeben die sicher auch für den 2. Standort interessant sind und sicher in die Entwicklung einfliessen werden.

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #993 am: 21. November 2019, 09:24:44 »

Interessant ist SpaceX Aussage.

Sie sind also davon abgerückt MK1 und MK2 fliegen zu lassen und nehmen Sie nur als Testvehikel? Oder Sie haben sich sehr ungenau ausgedrückt und MK2 vergessen?

Es ist hier von 'the team' die Rede. In Florida und Texas arbeiten 2 verschiedene Teams.
Unabhängig davon dürfte es auch Auswirkungen auf MK2 haben. Siehe die letzten Posts.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #994 am: 21. November 2019, 10:41:47 »
Interessante Details. Diese Naht ist aber nicht gerissen. Der Tankdeckel ist zusammen mit dem oberen Ring weggeflogen. Also ist die Naht zwischen zwei Ringen gerissen.

Stimmt vermutlich, die betreffenden Fotos habe ich erst später gesehen. Die Sache mit der Kehlnaht trudelte mir aber schon länger im Kopf herum.

Dabei kann man eine solche "einfache" V-Naht viel besser prüfen, als diese Kehlnaht mit teilweise zwei Lagen Blech übereinander, denke ich. (Habe es selber nie gemacht, wäre aber logisch.) Vielleicht gibt es aber auch einen "Wirkmechanismus", der beim Nachgeben an der einen Stelle dazu führt, daß der ganze Ring wegfliegt. Etwa "Klöpperboden löst sich einseitig, verkantet sich, und erzeugt so Radialkräfte die die nächstliegende schwache Stelle zerstören". Keine Ahnung, vielleicht werden wir irgendwann mehr erfahren.

Wie auch immer, ich tippe, daß diese Kehlnaht wegkommt, das wird einfach so "nicht gemacht" ;)  (Speziell wenn man kleine Wandstärken haben möchte.) Es wird aussehen wie diese Propan-Butan Flaschen mit dem aufgesetzten Schutzring oben und  dem auch aufgesetzten Fußring unten.  ;)

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #995 am: 21. November 2019, 10:47:55 »
An dieser Naht hat es den Tank der Rakete zerrissen (Annahme):

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=3hullql3qus2d1qtrd17jcktm1&action=dlattach;topic=48895.0;attach=1595298;image

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=3hullql3qus2d1qtrd17jcktm1&action=dlattach;topic=48895.0;attach=1595314;image

Eigentlich kann man den Rest der Rakete evtl. weiterverwenden.
Obwohl.... Im Inneren der Rakete hat es wohl auch Schäden gegeben, da es am Fuß der MK 1 in den Videos gewaltig Druckentlastung nach innen/unten gibt.

Noch was: Kommen die Falten (Deformationen nach innen) in der Wand von den Druckschwankungen (Implosion), oder von Explosionsvibrationen ??


Nachtrag:
Vielleicht hat die Kehlnaht gut gehalten und die darunter später gezogene V-Naht ist gerissen.
Eine Naht zwischen zwei Stahlringen, die einen Durchmesser von 9 Meter haben, ist ca. 28 m lang.
Alleine schon, dass man die Ringe nicht millimetergenau übereinander (Spitze Material auf Spitze Material). setzen kann, führt zu verschieden dicken V-nahten.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #996 am: 21. November 2019, 11:01:47 »
Noch was: Kommen die Falten (Deformationen nach innen) in der Wand von den Druckschwankungen (Implosion), oder von Explosionsvibrationen ??

Ich vermute, daß es von den Hebelkräften kommt. Die Naht hat sich ja anfangs nicht am ganzen Umfang gelöst und der Deckel wurde einseitig nach oben gedrückt. Wenn die Schweissnaht an der gegenüberliegenden Seite besser hält, wird das Blech unter den verstärkten (2 Lagen) Stelle zunächst nach innen gedrückt. Erst dann brach auch der Rest der Schweissnaht.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #997 am: 21. November 2019, 11:16:44 »
Noch was: Kommen die Falten (Deformationen nach innen) in der Wand von den Druckschwankungen (Implosion), oder von Explosionsvibrationen ??

Ich vermute, daß es von den Hebelkräften kommt. Die Naht hat sich ja anfangs nicht am ganzen Umfang gelöst und der Deckel wurde einseitig nach oben gedrückt. Wenn die Schweissnaht an der gegenüberliegenden Seite besser hält, wird das Blech unter den verstärkten (2 Lagen) Stelle zunächst nach innen gedrückt. Erst dann brach auch der Rest der Schweissnaht.

Gute, logische Erklärung.  Danke.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #998 am: 21. November 2019, 11:22:18 »
Scott Manley hat ein Video dazu gemacht....


Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #999 am: 21. November 2019, 12:12:14 »
Eine Naht zwischen zwei Stahlringen, die einen Durchmesser von 9 Meter haben, ist ca. 28 m lang.
Alleine schon, dass man die Ringe nicht millimetergenau übereinander (Spitze Material auf Spitze Material). setzen kann, führt zu verschieden dicken V-nahten.

Das sehe ich auch so. Viele Teile mit vielen Schweißnähten bringen sicher größere Ungenaugkeiten mit sich und irgendwo kommt es dann zum Versatz der Bleche zueinander. Mit der Herstellung der Ringe aus einem Stück Blech dürfte es besser werden.

Noch besser wäre es vielleicht diese Ringe erst dann fertigzuschweissen, nachdem die Ringschweißnaht fast/ganz fertiggestellt wurde. Die Schweissvorrichtung kann die Bleche dann am ganzen Umfang genau in Position pressen. Und erst am Ende wird die noch benötigte Länge angepasst und der Ring vertikal verbunden. 

Das kommt jetzt dem (ich glaube) von Klakow früher schon vorgeschlagenem "Spiralschweißverfahren" ziemlich nahe, mit dem manche Rohre geschweißt werden. In dem Punkt hat das Verfahren natürlich schon Vorteile. Das Band ist immer "nach hinten hin offen", hat also keine zuvor festgelegte Länge und die Position der geschweißten Kanten zueinander hat absoluten Vorrang vor einem "Solldurchmesser".  Daß man das so machen wird, kann ich mir heute aber immer noch nicht vorstellen.