Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Guter Bericht bei golem.de

https://www.golem.de/news/starship-mit-ein-wenig-glueck-nur-6-monate-bis-zum-ersten-flug-ins-all-1909-144150.html

Den einzigen Fehler den ich gesehen habe war das Startgewicht von 3500t, das ist nur die Boostermasse.
Richtig ist eher mindestens 4700t, vermutlich wird das schnell deutlich über 5000t steigen.
Selbst bei "nur" 200t Startschub je Triebwerk, sind das bei voller Bestückung über 74MN Schub.
Sollte der Schub aber nochmals um 20% zulegen, sind das über 88MN, das bei 5000t Starmasse ist viel zu viel.
Klar kann man weniger Triebwerke bestücken, aber das bringt lange nicht so viel wie die Rakete zu strecken.

Eines fand ich aber sehr interessant, dass man den Rumpf zukünftig direkt aus Coils bauen will.
Falls es möglich ist mit dem Walzgerüst auch ein abnehmendes Dickenprofil herzustellen, bringt sowas wirklich sehr sehr viel.
Stellt sich nur die Frage wie man dies ausformen will.
Na ja, vielleicht baut man dazu eine sehr große Maschine die sowas direkt herstellen kann.

Heise.de legt nach

https://www.heise.de/newsticker/meldung/SpaceX-zeigt-staehlernes-Sternenschiff-4542496.html

Zitat von: MillenniumPilot am 29. September 2019, 07:17:46

Was die 100 Paxe anbelangt, steht da ja “ultimative”. Vielleicht basteln die doch schon an der 18m Rakete. Bei der Groesse
O2 hätten sie ha genug, aber was macht man mit dem NO2?

hmm meine überlegung aus wiki zu NO2

Stickstoffdioxid ist ein braunrotes, charakteristisch riechendes, äußerst korrosives und stark giftiges Gas, das sich leicht verflüssigen lässt. Die Flüssigkeit ist kurz unterhalb des Siedepunktes (21,15 °C) rotbraun, wird beim Abkühlen immer heller bis blassgelb und erstarrt bei −11,20 °C zu farblosen Kristallen

darunter heist es auch

Bei 150 °C beginnt der Zerfall von NO2 in O2 und NO, bei 650 °C ist der Zerfall vollständig

Danke für die Korrektur, ich meinte CO2 Kohlendioxid.
Auf der ISS gibts dafür Filter, ich dachte die müssen immer wieder ausgetauscht werden.
Die Idee aber das wiederum umzuwandeln wäre eine Möglichkeit.

Es bleibt sehr spannend.
Ich drück die Daumen das sie MK1 wieder heil auf den Boden bekommen.

Zu den Beinen eine Überlegung, man muss ja nicht alle gleich weit ausfahren.
Mein Problem ist immer auf einer schiefen Ebene (Kraterrand) so zu landen um nicht umzufallen.
Wenn man das so steuern kann das die einen weiter und die anderen passend weniger ausfahren könnte das sogar klappen.

Unterm Strich, es bleibt sehr spannend!

Zitat von: Captain-S am 29. September 2019, 16:06:41

Ja, das nennt man „Aerobreaking“ und wurde schon bei Marsorbitern angewendet.
Einmal ginge es schief, weil man zu weit in die Atmosphäre eintauchte, wegen falscher Berechnungen.

Ich glaube nicht, daß schon mal aktiver Abtrieb benutzt wurde. Mehrfaches eintauchen auch nicht, außer zur Zirkularisierung bei einem Satelliten.

Hier ein Beispiel:
https://mars.jpl.nasa.gov/msp98/orbiter/aerobrake.html

Falls es möglich ist mit dem Walzgerüst auch ein abnehmendes Dickenprofil herzustellen, bringt sowas wirklich sehr sehr viel.
Stellt sich nur die Frage wie man dies ausformen will.

Die nach oben kontinuierlich abnehmende Blechdicke hätte zur Folge, daß keine zwei Ringe identisch wären. Und deren Herstellung jeweils eigene Problematik hätte. Ich würde versuchen diese Optimierung so zu lösen, daß man zumindest größere Abschnitte mit Ringen mit identischer Blechdicke verwenden würde, die innen mit identischen Aussteifungsringen verstärkt wären, deren Anzahl/Dichte dann aber nach oben hin abnehmen könnte.   

Das hätte praktisch den gleichen Effekt, wäre aber viel einfacher umzusetzen.

EDIT / PS: Die Verstärkungsringe könnte man bereits bei der Fertigung der einzelnen Ringe anbringen und die Schweißpunkte wie bei der Fahrzeugherstellung per Schweißroboter setzen. Das könnte bei der fertigen Rakete sogar einen schönen optischen Effekt ergeben.

Hier ein Beispiel:
https://mars.jpl.nasa.gov/msp98/orbiter/aerobrake.html

Sagte ich ja, zur Zirkularisierung. So langsam, daß nicht einmal eine aerodynamische Form nötig war, erst recht kein Hitzeschild. Da wurde auch mit Antrieb auf orbitale Geschwindigkeit gebremst.

Welcher Satellit das war, wußte ich aber nicht.

@Kelvin: in Zukunft gibt es (praktisch) keine Stahlringe mehr sondern es wird stahl von der Rolle direkt in spiralform zusammen geschweißt.

@Duncan: die CO2 Zeolith-Filter verschleißen praktisch kaum. Das CO2 wird durch Wärme ausgetrieben

PS und EDIT: könntet ihr bitte hier Posten wenn euch eine schriftliche Zusammenfassung der Präsi oder eine Liste der wirklich neuen Informationen unterkommt?

@Kelvin: in Zukunft gibt es (praktisch) keine Stahlringe mehr sondern es wird stahl von der Rolle direkt in spiralform zusammen geschweißt.

@Duncan: die CO2 Zeolith-Filter verschleißen praktisch kaum. Das CO2 wird durch Wärme ausgetrieben

Diese Rolle nennt man in der Stahlindustrie Coils.

Die Walzdicke wird soweit ich das weiß mittels Hydraulik eingestellt und ist sehr frei wählbar.
Wenn ich das richtig verstanden habe dann soll die Außenwand spiralförmig erfolgen, es gibt dann von unten bis oben am konischen rand keine vertikalen Verbindungsstellen mehr.
Die Frage ist hier dann aber wie man die Form erreicht, dann das Ding wird ja erstmal so aussehen eine riesige Geträngedose nur erstmal ohne liegende Deckel und Böden.
Das eigentliche Blech könnte nach oben hin immer dünner gewalzt werden, die Festigkeit würde nach oben immer kleiner werden.
Die Frage ist nur, ob man dazu eine Innen- oder Außenform braucht um die Ausrichtung der Ränder genau zu fixieren.
Das ganz wird aus jeden Fall sehr interessant.

Idee, mal frei geraten:

Schritt 1: Das Blech wird auf der Rolle vorne so angespitzt, daß die erste Wicklung erfolgen kann.
Schritt 2: Die Rolle mit Blech wird am Boden schräg in einer Montagevorrichtung montiert.
Schritt 3: Die ersten 1,5 Wicklungen werden gemacht und sauber verschweißt. Wichtig: Es ist das obere Ende der Rakete.
Schritt 4: Wenn man jetzt die Rakete auf der Montagevorrichtung dreht, kann man das neue Blech immer direkt verschweißen.
Besonderheit: Die Rakete wird dabei auf der Montagevorrichtung nach oben geschoben und unten wird das Blech neu angeschweißt.
Besonderheit: Wenn das Blech auf der Rolle je halben Raketenumfang dicker bzw. dünner wird, dann hat die Unterseite der Rakete, welche beim Wiedereintritt wärmer wird, dickeres Blech als die Oberseite.


Screenshot:

Das mit dem spiralförmigen Schweißen ist ein Fehler bei Golem. Davon war nicht die Rede. Vom Coil wird ein Stück abgeschnitten, das den Umfang eines Ringes hat und dann mit einer senkrechten Naht zusammengeschweißt. Davon liegen schon viele in Cocoa rum.

Ein Interview von Elon Musk mit CNN gestern abend.

https://edition.cnn.com/videos/business/2019/09/29/elon-musk-starship-interview-orig.cnn/video/playlists/business-elon-musk/

Unter anderem sagt er, die Schätzung für Starship Entwicklung von 2-10 Milliarden $ würde er jetzt auf 2-3 Milliarden eingrenzen.

Zu Dragon: Der Dragon für Flug-Abort wird im Oktober bereitstehen, der Dragon für Crew im November. Der Zeitplan hängt dann von NASA safety reviews ab.

Nachtrag: Angesprochen auf Bridenstines tweet wegen Verzögerungen fragte er zurück. Commercia Crew oder SLS?

Hallo Klakow und Hugo, unabhängig von der Klarstellung von MarsMCT meine Meinung zur Wickeltechnik:

Die Methode ist schön und elegant, das gebe ich zu. Aber ähnlich wie bei den gewickelten Kohlefaserbehältern vermute ich massive Probleme dann, wenn es nicht einfach nur ein Rohr oder bei bei der CFK-Sache eine Kugel ist. Das würde ja z.B. bedeuten, daß man später irgendwo in der Mitte vom Rohr in 30m Tiefe diesen Zwischenboden einbauen muß. Keine schöne Arbeit. Und an der Wickelmaschine würde man auch mindestens mehrere Monate rumprobieren, bis dabei ein verwendbares Teil rauskommt.

Die zylindrischen Ringe aus einem Stück Blech sind doch schnell gemacht, eine solche Wickelmaschine mit drei Walzen gibt es in jedem Maschinenbazar zu kaufen  und eine Schweißvorrichtung die die gestapelten Ringe perfekt ausrichtet und  zusammenschweißt ist auch keine Wissenschaft. Die Spiralmethode wäre heute nur eine unnötige Ablenkung vom Wesentlichen, denke ich. Irgendwann vielleicht, wenn man keine andere vernünftige Beschäftigung mehr hat 

   

Ein Argument gegen Kohle hierbei ist , daß es ab einer bestimmten Größe unverhältnismäßig mehr Aufwand erfordert, Gebilde stabil zu halten. Es sind ja auch immer Krafteinleitungen und -weiterleitungen zu beachten, sowohl statisch als auch dynamisch.
Dazu kommt, daß das Raumschiff ja noch lange nicht "fertig gebacken" ist. Da wird und kann es "on the fly" noch jede Menge Erkenntnisse geben, die zu Änderungen führen (müssen).
Bei Stahl ist schnell mal ein kleiner oder größerer Umbau möglich. Bei Konstruktionsteilen aus Kohle dagegen ist jeder Eingriff in die Struktur, seien es auch nur ein paar Schraublöcher, mit sorgfältigen Ausgleichsmaßnahmen verbunden. Bei großen Änderungen ist man schnell am Punkt "wegschmeißen/Neu machen". Und das wird teuer - und es bremst auch den Gedankenfluß, was nicht zu unterschätzen ist.

Zu den Beinen eine Überlegung, man muss ja nicht alle gleich weit ausfahren.
Mein Problem ist immer auf einer schiefen Ebene (Kraterrand) so zu landen um nicht umzufallen.
Wenn man das so steuern kann das die einen weiter und die anderen passend weniger ausfahren könnte das sogar klappen.

Lohnt meines Erachtens nicht sich viele Gedanken darüber zu machen.

Auf mich machen die Beine den Eindruck einer provisorischen Ersatzlösung. Elon wollte unbedingt die Beine in die Flügel integrieren und als seine Ingenieure ihn endlich davon überzeugt hatten dass das keine gute Idee ist war man schon relativ weit fortgeschritten. Also musste schnell eine Ersatzlösung her die es für die ersten Tests tut. Dann hat man senkrechte Beine eben ringförmig an den Rumpf geklatscht. So ziemlich die erste Lösung die einem einfällt wenn man ein Fahrwerk für eine Rakete bauen soll.

Aber auf fremden Himmelskörper wird diese Konstruktion nicht landen. Zu wenig Standbreite, Höhe, Auflagefläche und vermutlich auch Flexibilität. Das endgültige Fahrwerk wird komplett anders aussehen, da bin ich mir sicher.

So ist es.

Die letztendlichen Mond/Mars Standbeine haben allerdings auch gefühlte 15 Starships Zeit.

(Ich glaub auch nicht an einem 'ein Starship für alles'. Da wird es separate Marsvariante geben)

So ist es.

Die letztendlichen Mond/Mars Standbeine haben allerdings auch gefühlte 15 Starships Zeit.

(Ich glaub auch nicht an einem 'ein Starship für alles'. Da wird es separate Marsvariante geben)

Möglich, der Mars ist ja dann eh ein riesig aufgezogenes Sonderprojekt. Aber Mond wäre ich mir nicht so sicher das Sie da extra dafür ihr Starship umbauen, zumal Musk ja nicht gerade ein Freund von Sonderlösungen ist.

Ein Interview von Elon Musk mit CNN gestern abend.

https://edition.cnn.com/videos/business/2019/09/29/elon-musk-starship-interview-orig.cnn/video/playlists/business-elon-musk/

Unter anderem sagt er, die Schätzung für Starship Entwicklung von 2-10 Milliarden $ würde er jetzt auf 2-3 Milliarden eingrenzen.

Zu Dragon: Der Dragon für Flug-Abort wird im Oktober bereitstehen, der Dragon für Crew im November. Der Zeitplan hängt dann von NASA safety reviews ab.

Nachtrag: Angesprochen auf Bridenstines tweet wegen Verzögerungen fragte er zurück. Commercia Crew oder SLS?

Ein gut gelaunter, typischer Musk, absolut sehenswert.

Zitat von: Duncan Idaho am 29. September 2019, 17:20:09

Zu den Beinen eine Überlegung, man muss ja nicht alle gleich weit ausfahren.
Mein Problem ist immer auf einer schiefen Ebene (Kraterrand) so zu landen um nicht umzufallen.
Wenn man das so steuern kann das die einen weiter und die anderen passend weniger ausfahren könnte das sogar klappen.

Lohnt meines Erachtens nicht sich viele Gedanken darüber zu machen.

Auf mich machen die Beine den Eindruck einer provisorischen Ersatzlösung. Elon wollte unbedingt die Beine in die Flügel integrieren und als seine Ingenieure ihn endlich davon überzeugt hatten dass das keine gute Idee ist war man schon relativ weit fortgeschritten. Also musste schnell eine Ersatzlösung her die es für die ersten Tests tut. Dann hat man senkrechte Beine eben ringförmig an den Rumpf geklatscht. So ziemlich die erste Lösung die einem einfällt wenn man ein Fahrwerk für eine Rakete bauen soll.

Aber auf fremden Himmelskörper wird diese Konstruktion nicht landen. Zu wenig Standbreite, Höhe, Auflagefläche und vermutlich auch Flexibilität. Das endgültige Fahrwerk wird komplett anders aussehen, da bin ich mir sicher.

Es wurde auch leider keine Frage zu den Beinen gestellt.
Ich bin da bei dir, das was wir da gesehen haben ist nicht das finale Design.

LabPadres Frau war mit einer 3d Kamera dabei.
Das fängt die Stimmung ganz gut ein.
Austin sieht man auch immer wieder rumflitzen. 


https://www.youtube.com/watch?v=ten8housJ9A

Von Trevor noch ein paar Details von der Spitze:
https://twitter.com/TrevorMahlmann/status/1178372451434192896









@Sensei, Danke für die Aufklärung über die CO2 Filter.
PS, bin auf der Suche.

Luftaufnahme von Cocoa, der "Header" Tank wird in der Nase installiert.


https://twitter.com/John_Winkopp/status/1178469984202350592

bezüglich der Gewichtseinsparungen hab ich mir mal Gedanken gemacht was man noch machen könnte außer Schweißnähte sparen. An die Experten: könnte man im oberen Bereich nachträglich oder schon vorher Teile oder Muster aus der Wand herausfräsen? Ich denke da an so ein Muster wie bei der Dragon 2, die man am Anfang mal sehen konnte.

Edit: ich hab mir mal die Aufnahmen aus Cocoa angeschaut. Der MK2 schaut für mich viel sauberer und glatter aus wie Mk1 oder?

Edit: ich hab mir mal die Aufnahmen aus Cocoa angeschaut. Der MK2 schaut für mich viel sauberer und glatter aus wie Mk1 oder?

Da hast Du recht, in Cocoa schweißen sie die Ringe direkt von der Rolle runter und nicht wie in Boca mit den Platten.
Versuch macht klug.

PS: Ich denke fräsen aus Vollmaterial ist zu teuer.

Zitat von: Xerron am 01. Oktober 2019, 11:28:40

Edit: ich hab mir mal die Aufnahmen aus Cocoa angeschaut. Der MK2 schaut für mich viel sauberer und glatter aus wie Mk1 oder?

Da hast Du recht, in Cocoa schweißen sie die Ringe direkt von der Rolle runter und nicht wie in Boca mit den Platten.
Versuch macht klug.

Das mit den Ringen von der Rolle ist erst für das nächste Starship. Das erste haben sie wie in Boca Chica aus Platten gebaut. Sie hatten aber das Schweißen am Anfang besser im Griff. Später ist Boca Chica auch besser geworden. Auch in Boca Chica liegen die Rollen auch schon bereit für das nächste Starship.

Übrigens finde ich es recht witzig, daß die Teile offenbar recht fest an den Beton-Fundamenten befestigt waren. Sie schneiden sie einfach ringförmig auf Länge ab, wenn sie fertig sind.

In Boca Chica wurde eben die Spitze vom Starship wieder abgenommen.

Der untere Teil von MK1 wird momentan auf dem "Crawler" fort bewegt.
Scheint in den Hangar verlegt zu werden.


https://www.youtube.com/watch?v=-aDOpyUmfL4

Zusammenfassung von Mary der letzten 2 Tage:

https://www.youtube.com/watch?v=cwD9j3TvvNU

Dieser Kran ist schon  .

In der kurzen Zeit, seit Starship in Boca Chica wieder in zwei Teile zerlegt wurde, hat sich unglaublich viel getan. Zur Präsentation hatten sie die großen Teile vorführbar. Ich dachte, sie würden erstmal etwas kürzer treten, aber man sieht viele Fortschritte im Detail.

Die Streifen, die man am Raketenkörper wie eine Leiter gesehen hat, sind für eine Kabeltrasse, viele Kabel schon verlegt. Verrohrung am oberen Tankdom. Der Tankteil sitzt auf einem neuen Stahlsockel. Detailfotos von BocaChicaGal von den Halterungen der Steuerflächen. Das erste der drei neuen Betonfundamente scheint fertig, die Verschalungen kommen ab. Eines der neuen Zelte bekommt anscheinend Deckenkräne.

NSF will ja nicht, daß man die Bilder verlinkt. Deshalb ein Link zu einer Seite, die alles beschriebene enthält.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.msg2001863#new


Ein Bild davon:

Bin gespannt was SpaceX bei dem 20 km Flug ausprobiert.
Ob sie sich schon an einen Gleitflug mit Flügeleinsatz wagen, oder ob es nur senkrecht nach oben und wieder runter gehen wird?
Freier Fall mit Triebwerkszündung vor dem Aufsetzen wie bei der F9?

20km sollte genug Höhe und Geschwindigkeit sein um das aerodynamische Verhalten zu testen, aber vermutlich wird man Stück für Stück vorangehen.
Das ist ja erstmal noch in jeder Phase ein heißer Test, aber an einen Abstieg wie bei den F9 Boostern glaube ich nicht, den dieses Thema hat man ja schon mit dem Wasserturm erfolgreich getestet.