Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

..D.h. viele Versuche haben sie 2026 nicht mehr, um das HLS zu testen. ..

Existiert überhaupt schon ein irgendwie testbares HLS?

Ja, so entstehen Verschwörungstheorien...

Und das wird sicher so gehen, bis eben das erwünschte Endprodukt entstanden ist. 

Ja, so entstehen Verschwörungstheorien...

Und das wird sicher so gehen, bis eben das erwünschte Endprodukt entstanden ist. 

Was meinst Du?
Wo ist eine Verschwörungstheorie entstanden?
Wie? Magst Du das irgendwie belegen?

...Gar nicht vermeidbar, da nicht ah ein Muster denken zu müssen...

"Muster" also "Absicht"

Sollte ich da was falsch verstanden haben, liegt der Fehler bei mir 

Die Erwartungshaltung ist zu optimistisch:
Bei Flug-12 war absehbar, daß das Niveau von Flug-11 nicht gehalten werden konnte.
V3 hat logischerweise versteckte Fehler, die bei Flug-12 und Flug-13 sichtbar werden.

Flug-14 oder Flug-15 werden orbital werden, mit dem erwarteten Erscheinen neuer Fehler.

Es ist ein langwieriger Prozess -- ähnlich wie bei Saturn-I (bei Saturn-V war es eine einmalige Ausnahme).

Btw.: bei New Glenn lief auch nicht alles glatt...
Großraketen sind nun mal nicht einfach -- besser gesagt am technischen Limit...

Genau so ist es.
Man sollte da nicht zu viel erwarten, ist ja schließlich quasi eine ganz neue Rakete.
Aber ob sie bereits bei Flug 14 den Orbit erreichen, ist noch nicht so ganz sicher, da müsste dann bei Flug 13 schon zumindest diese Wiederzündung des Schiffstriebwerkes klappen.

Großraketen sind natürlich nicht einfach, aber auch Kleinraketen machen anfangs meist sehr erhebliche Probleme, insbesondere weil der Hersteller dabei noch bei weitem nicht über die notwendige Erfahrung verfügt, bzw an sein technisches Limit gelangt.

Ich vermute die Enttäuschung der Leute kommt durch die nun schon wirklich schlecht gealterten Ankündigungen von EM. Der Mann ist einfach ein grenzenloser Ignorant künftiger Probleme und posaunt seine Terminwunschvorstellungen ungefiltert raus.
Reale technische Entwicklung kann da nicht mithalten (und hat es bei nahezu keinem seiner Projekte getan!  )
Nur so zum Vergleich:
Die Entwicklung der Ariane 6 dauerte etwa 14 Jahre: Sie begann 2010 und der Erstflug (in den Orbit) fand am 9. Juli 2024 statt. Sie ist aber eigentlich nur eine Weiterentwicklung der bis dahin gebräuchlichen Konzepte.

Erstens war mein Post ein Meinungsäußerung meinerseits und hat keinen Anspruch auf 100% Richtigkeit aller Fakten und ist auch in kleinster Weise eine Verschwörungstheorie lieber Mojschele! 

Oder treibt EM ein böses Spiel und lässt NASA trotz Milliardenauftrag mit Artemis ohne Mondlander absichtlich verhungern um dann Mond, Mars alle Flüge alleine zu betreiben? 

Nuja - ganz los wirst den Verdacht nicht mMn 

Es ist ein langwieriger Prozess -- ähnlich wie bei Saturn-I (bei Saturn-V war es eine einmalige Ausnahme).

In wie fern war die Saturn V eine Ausnahme?
Was lief den bei der Saturn V anders?
Wo ist denn Deiner Meinung nach der (vllt. entscheidende) Unterschied bei der Entwicklung von I und V?

Zitat von: joachim999 am 27. Mai 2026, 13:51:43

Es ist ein langwieriger Prozess -- ähnlich wie bei Saturn-I (bei Saturn-V war es eine einmalige Ausnahme).

In wie fern war die Saturn V eine Ausnahme?
Was lief den bei der Saturn V anders?
Wo ist denn Deiner Meinung nach der (vllt. entscheidende) Unterschied bei der Entwicklung von I und V?

Beide Entwicklungen sind von Wernher von Braun.

Bei der I war er akribisch und übervorsichtig und bei der V hatte er extremen Druck und noch extremeres Glück.

Glück ist oft wichtiger als Genialität.

Die Entwicklung der Ariane 6 dauerte etwa 14 Jahre: Sie begann 2010 und der Erstflug (in den Orbit) fand am 9. Juli 2024 statt. Sie ist aber eigentlich nur eine Weiterentwicklung der bis dahin gebräuchlichen Konzepte.

Das hat ja nun mal auch viel mit der politischen Entscheidungsfindung mit entsprechendem Hin- und Her, Proporz etc. zu tun. Den Entwicklungsauftrag gab es ja letztlich erst 2015. Dann haben wir es mit einem konservativeren Entwicklungsmodell zu tun etc.

SpaceX/Starship ist da schon ganz eigen. Zumal mal ja auch einen absoluten Allrounder plant mit voller Wiederverwendbarkeit. Das ist abseits vom Entwicklungsansatz ja auch eher mit dem Eierlegenden Wollmilchsau-Projekt Space Shuttle zu vergleichen, dass ja auch mit vielen Problemen zu kämpfen hatte.

@Alex: Stellt sich ja die Frage, ob V3 denn schon die nötige Leistung bringt, die benötigt wird. Es gibt ja schon eine breite Skepsis, ob die für V1 angekündigten 100t wirklich erreicht werden.

@hojoto
V1 ist bereits Geschichte, für V3 sollten es mal 100+ und für V4 wohl bereits so um die 200 t werden.
Was davon dann tatsächlich erreicht wird, muß sich zeigen, aber bei der ständigen Verbesserung der Triebwerke und der angestrebten Vergrößerung der Tanks darf man da durchaus zuversichtlich sein.

Welche Leistung wird denn in den nächsten 1-2-3 Jahren, bzw für V3 benötigt?

Hier mal laut ChatGPT ein Kostenvergleich:

Apollo war mit Abstand das teuerste bemannte Raumfahrtprojekt der Geschichte. Inflationsbereinigt lag es ungefähr bei einem Viertel bis Drittel Billion USD. Dafür entstand praktisch die gesamte Mondflug-Infrastruktur neu.

Das Space Shuttle war deutlich günstiger in der Entwicklung als Apollo, wurde aber über seine gesamte Lebensdauer extrem teuer im Betrieb. Die gesamten Shuttle-Programmkosten von 1981–2011 lagen inflationsbereinigt eher bei ~200–250 Mrd. USD — ähnlich Apollo.

Artemis ist schwierig zu beziffern, weil viele Systeme aus Shuttle- und Constellation-Programmen übernommen wurden (SLS, Orion, RS-25 etc.). NASA-Inspector-General-Berichte und Budgetanalysen kommen inzwischen auf über 90 Mrd. USD bis zur ersten bemannten Mondmission. Damit ist Artemis inflationsbereinigt wahrscheinlich schon heute teurer als das Shuttle-Entwicklungsprogramm — trotz moderner Technik.

Starship ist bisher überraschend günstig relativ zur Größe des Systems. Exakte Zahlen kennt nur SpaceX, weil es privat finanziert wird. Externe Schätzungen liegen meist bei etwa 5–15 Mrd. USD Entwicklungskosten bisher. Falls SpaceX tatsächlich bemannte Mondflüge schafft, wäre Starship vermutlich um Größenordnungen billiger entwickelt worden als Apollo oder Artemis.

Also meine Meinung ist, das Space X nun die Version 3 perfektionieren sollte bis zur Serienreife.

meiner Meinung nach hinkt da was in der Entwicklung:

* das Gesamte Apollo Programm lief vom ersten Start bis zum letzten Start von Oktober 1968 bis Dezember 1972 inklusive aller Mondlandungen (!!!)
* Seit IFT 1, April 2023 bis jetzt IFT 12, Mai 2026 gehts jetzt fast genau so lange mit Testflüge und ein Ende der Testflüge ist nicht abzusehen
* NASA hat ein fertiges Mondflug Programm das funktioniert (Artemis) braucht aber dringend einen funktionierenden Mondlander
* Wo bleibt Starship HLS??

Ich meine das kanns ja nicht sein im Vergleich zum Apollo Programm. Wo ist der Fortschritt wenn die angefangen von Mercury bis Apollo binnen 8/9 Jahren alleine mit Berechnungen per Rechenschieber und Blatt Papier Heute nicht mit der Besten PC Software und garnicht zu reden mit KI  annähernd den gleichen Fortschritt schaffen??
   
Natürlich betreibt EM Space X privat und solange genug $  vorhanden sind kann er das so fortführen.

(gekürztes Zitat).
Dazu eine Anmerkung: Die Saturn V und das Starship lösen unterschiedliche Probleme und haben damit sehr unterschiedliche Freiheitsgrade.
Die Saturn V musste eine gewisse Mindestnutzlast auf eine Mondtransferbahn bringen. Die Performanceanforderungen waren begrenzt, es konnte gegebenenfalls konservativ gebaut und dafür durch Größe und eine dritte Stufe kompensiert werden.

Die Wiederverwendung beider Stufen einer Trägerrakete und kurze Turnaround-Zeiten dagegen sind Anforderungen, die einige Anforderungen an die Performance des Gesamtsystems stellen, für die es keine einfache Ausweichmöglichkeit gibt. Die Entwicklung des Starships ist daher eine ungleich größere Herausforderung.
Und dann darf nicht vergessen werden, dass Apollo einst eine nationale Priorität mit der entsprechenden Ressourcenausstattung war, SpaceX dagegen etwas mehr haushalten muss.
Ein Entwicklungsprogramm kann beschleunigt und gegen Verzögerungen abgesichert werden, indem wichtige Anlagen redundant ausgelegt werden oder mehrere Teams mit verschiedenen Lösungen am selben Problem arbeiten, sodass auf dem Critical Path möglichst nie Stillstand (durch technische Sackgasse, Explosionen etc.) eintritt.

Der bisherige Fortschritt von SpaceX ist beeindruckend, allerdings neigen viele Fans zu zu viel Optimismus bei den Timelines. Wenn wir 2027 den ersten Orbit und 2028 erstmals so etwas wie Einsatzreife (Catch beider Stufen, Wiederverwendung der Oberstufe) sehen, wäre das schon respektabel.

G. Shotwell vor kurzem:

"Flug 13 im Juli, anschließend monatliche Flüge. Flug 14 hoffentlich orbital."

https://x.com/INiallAnderson/status/2065383516272042397

G. Shotwell vor kurzem:

"Flug 13 im Juli, anschließend monatliche Flüge. Flug 14 hoffentlich orbital."

Es ist vieles eine Sache des Glaubens:
1.) Flug-13 im Juli -- daran glaube ich
2.) Flug-14 bereits Orbital -- schwer, daran zu glauben
3.) monatliche Starts -- da habe ich meine Zweifel

Selbst der Booster-Einfang ist bei Flug-13 noch nicht vorgesehen. Der Florida-Flug steht ebenso noch aus.

Bei SLS und Starship war vieles eher Glaubens Sache als Wissenschaft: "Raumfahrt Theologie"

Wenn schon die Chefin nicht dran glauben würde, wer dann?

Die Entwicklung von SLS/Starship als "Theologie" zu bezeichnen finde ich aber schon schräg.
Obwohl natürlich am Anfang der Entwicklung aller neuen Produkte erstmal ein gewisser Glaube an die Machbarkeit und Sinnhaftigkeit bestehen dürfte, bedeutet "Theologie" aus dem griechischen übersetzt immer noch "die Lehre von Gott", und da sehe ich dann doch einen wesentlichen Unterschied...

Übrigens hat das Einfangen des Boosters überhaupt nix mit dem "Schiff im Orbit" zu tun.

Gerade in der Raumfahrt -- insbesondere in der Entwicklung neuer Triebwerke -- ist überwiegt der Glaube das Wissen deutlich. Pech (Herkules/N1) und Glück (Saturn) überwogen das Können deutlich.

Daher ist auch alles so schwierig und so schleppend.

Gerade in der Raumfahrt -- insbesondere in der Entwicklung neuer Triebwerke -- ist überwiegt der Glaube das Wissen deutlich.

Als Raumfahrtingenieur kann ich dieser dieser Auffassung nur wehement wiedersprechen.
Ich kann mich doch nicht vor eine Triebwerkskonstruktion stellen und "glauben" dass sie funktioniert.

Wenn also bei Flug 14 kein Orbit erreicht wird haben nicht genug Menschen daran geglaubt?

Vielleicht sollte SpaceX in Zukunft Wünschelruten, Astralsteine und Geisterbeschwörer mit ins Team holen.

Ja ja, der Glaube versetzt Berge und treibt Raumschiffe an.
Neue Triebwerksgeneration.
Wird halt nur problematisch, wenn der Mannschaft unterwegs der Glaube ausgeht...
Sollten ab jetzt immer mindestens einen Theologen mitnehmen.

Ein Körnchen Wahrheit ist aber durchaus dran.
Ganz am Anfang weiß auch der beste Ingenieur noch nicht, ob das angedachte Triebwerk mal tatsächlich funktionieren wird. Da braucht es dann schon den Glauben an die generelle Machbarkeit und die eigenen Fähigkeiten die Pläne auch realisieren zu können. Diese Relation Glaube/Wissen verschiebt sich dann im Idealfall im Laufe der Entwicklung immer mehr zu Gunsten des Wissens, bis dann hoffentlich am Ende durch den ersten erfolgreichen Testlauf endlich volles Wissen erreicht ist und auf den Glauben weitgehend verzichtet werden kann.
(Ein bisschen Glauben braucht es aber immer, den ob's auch morgen noch funktioniert weiß man auch nicht    )