Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Online alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3475 am: 19. Oktober 2024, 12:37:45 »
Was würde mich als Kunden interessieren?

Natürlich, daß meine Fracht möglichst zuverlässig und preiswert ans Ziel gelangt.

Warum fliegt ab einem gewissen Frachtgewicht zz. fast alles mit F9/FH von SX?

Weil es (noch!) keine andere Firma gibt, die das so gut und billig hinkriegt.

Wie wird sich das mit Starship ändern?

Noch billiger, noch größer und noch gewichtiget.

Also, wenn ich als Kunde eine schwere, große Fracht habe, gehe ich zu SX, weil es da auch noch am billigsten ist.

Also spielt Gewicht und Größe durchaus eine Rolle, neben den Kosten. Und wenn kein Anderer meine übergroße Fracht transportieren kann, dann zahle ich halt auch mal mehr.

Preiswert mußte nur sein, wenn du Konkurrenz hast!

Also ist es wie immer eine Frage von Angebot und Nachfrage.

Aber jetzt kommen in naher Zukunft natürlich auch noch weitere Anbieter dazu und da wird dann nochmal neu gewürfelt!

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Online alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3476 am: 19. Oktober 2024, 12:58:19 »
Natürlich hat auch @Pham recht.

Große Pläne kosten großes Geld.
Der Zweck von SX ist der Mars und das Starship das Mittel dazu.
Und auch wenn EM immer wiedermal der reichste Mann der Welt ist, genügen seine Milliarden auf die Dauer sicher nicht um den Mars zu besiedeln. (1.000 vollgepackte Raketen alle 2 Jahre kosten nunmal ihr Geld!)
Deshalb Starlink und deshalb Vermarktung des Starship für nationale (HLS), militärische und private Zwecke.
Noch ist weder das Starship noch die Industrie so weit, aber das wird sich rasch ändern und auf Jahre hinaus wird es da auch keine wirkliche Konkurrenz geben, also die Finanzierung der Marspläne scheinen erstmal gesichert.

KJBossart

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3477 am: 19. Oktober 2024, 16:47:33 »
Sagt uns das jetzt, daß der befragte KI-Chatbot dem Starship positiver gegenübersteht als Frank Wunderlich-Pfeiffer  ???
Oder, daß er sich einfach besser orientiert und tiefer drüber nachgedacht hat ?  ;)
(Hab dem Frank sein Geschreibsel allerdings nicht gelesen  8-D)

Warum nennt man einen Artikel "Geschreibsel", wenn man ihn nicht gelesen hat? Also ich fand den 10 x interessanter als diese allgemeinen Aussagen von ChatGpt mit "könnte" in jedem Satz, die ich in 3 Minuten auch selbst hätte schreiben können...
Goed.
Herr Leitenberger hat sich des Themas auch angenommen. Vind ze daar: https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2024/10/18/nachlese-starship-testflug-itf-5/

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3478 am: 19. Oktober 2024, 17:14:39 »
Den Abschnitt mit den Jubelpersern hätte er sich sparen können. Sowas zeigt m. E. eine negative Grundhaltung überdeutlich, warum auch immer. (Obwohl ich nicht weiss, wie er z.B. die Raumfahrtpolitik der ESA oder in D sieht.)
Bei den ganzen ablesbaren Daten wäre ich persönlich vorsichtig. SX könnte diese Recht einfach im Sinne der Selbstdarstellung beeinflussen.
Mitarbeiter, die den eigenen Anteil an einem durchaus erstaunlichem Werk bejubeln, dass ist natürlich furchtbar! (Ironie Off)

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3479 am: 19. Oktober 2024, 23:51:37 »
Sagt uns das jetzt, daß der befragte KI-Chatbot dem Starship positiver gegenübersteht als Frank Wunderlich-Pfeiffer  ???
Oder, daß er sich einfach besser orientiert und tiefer drüber nachgedacht hat ?  ;)
(Hab dem Frank sein Geschreibsel allerdings nicht gelesen  8-D)

Warum nennt man einen Artikel "Geschreibsel", wenn man ihn nicht gelesen hat? Also ich fand den 10 x interessanter als diese allgemeinen Aussagen von ChatGpt mit "könnte" in jedem Satz, die ich in 3 Minuten auch selbst hätte schreiben können...
Goed.
Herr Leitenberger hat sich des Themas auch angenommen. Vind ze daar: https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2024/10/18/nachlese-starship-testflug-itf-5/

Hatte nix besseres von dem erwartet. Die Welt sieht es halt etwas anders und wenn man sich die Vereisung von Superheavy nach der Landung anschaut, dann passt da was nicht mit BL zusammen.

Offline Gecko

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3480 am: 21. Oktober 2024, 13:06:07 »
Herr Leitenberger hat sich des Themas auch angenommen.
Also, den kann man doch knicken. Er schreibt im Prinzip nur das mit leicht anderen Worten, was bei Golem und einigen kritischen US-Quellen stand, und wenn er sich selbst was daraus zusammenreimt, ist es oft schlicht falsch. Dazu hält er es nicht mal für nötig, seinen eigenen Blog nochmal durchzulesen. So viele Komma-, Satzbau- und Grammatikfehler bis hin zur Unverständlichkeit sind mMn eine Missachtung der Leser und schlicht eine Zumutung:
"Bisher war es immer so das bei wiederverwendbaren Stufen und/oder Raumfahrzeugen die geborgen wurden, es immer so war, das die Planmassen deutlich überschritten wurden."
Und dann noch solche Spekulationen auf Basis einer Wikipedialiste, die gar nicht den Anspruch stellt, vollständig zu sein oder das "Auftragsbuch" widerzuspiegeln ("Nicht zuletzt spricht auch das magere Auftragsbuch gegen die Rakete. Obwohl das Starship ja billiger als die Falcon 9 sein soll stehen nach Wikipedia nur 7 Nutzlasten im Auftragsbuch"). Das ist armselig und "lazy investigation". Man suche sich Originalquellen zur Auftragslage, nicht eine unpassende Wikipedia-Seite.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3481 am: 21. Oktober 2024, 14:08:34 »
Ich denke nicht, das BL per se dumm ist. Ahnung hat der sicherlich schon. Er hat nur eine Agenda und in die versucht er das hineinzupressen was man sieht. Das wirkt dann halt odt tragikkomisch und Kritik an seinen Artikeln wird übrigens gelöscht.

Insgesamt ist es aber so, dass man ohne SX Daten nur spekulieren kann. Das sieht man z.B. an der Abschätzung des Restreibstoffs des Boosters. Da findet man Angaben von 30-500 to und such die Landung von Starship könnte nicht unterschiedlicher interpretiert werden.

Prinzipiell halte ich die Diskussion für obsolet. Starship ist nach wie vor ein Prototyp zu Testzwecken, bei dem die Triebwerke nicht mal voll aufgedreht werden. Über genaue Nutzlasten können wir uns Gedanken machen, wenn die Weltraumbetankung demonstriert wurde und dem Starship eine Art Serienreife attestiert wird. Bis dahin kann jeder seine subjektive Meinung kund tun, aber Fakten sind das las nicht.

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Offline Erika

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3482 am: 21. Oktober 2024, 14:43:52 »
Ich lese hingegen ganz gern, bei ihm.
Z.B liegt er mit seinen Berechnungen zu den Leistungen von z.B. Starship u. Superheavy ganz gut.
Zu einen Zeitpunkt als hier die mögliche  Nutzlast mit 100 Tonnen und der nächsten Version mit bis zu 250 Tonnen gepostet wurde, hat er eine sehr geringe Nutzlast von unter 30 Tonnen berechnet.
Zu Starship gibt es wenig echte Informationen. Und Von ihm bekomme ich die Informationen nüchterner aufbereitet als von den ganzen Youtubern.

Um das Wording meines Vorposters aufzunehmen. Glaube ich auch nicht, dass die SX-Vielposter dumm sind, aber es verwundert mich als Technikerin schon die extreme rosa Brille. Erfahrungen aus der Vergangenheit wie Daten von SX zu bewerten sind fließen nie in die Prognosen ein, es wird größtenteils unreflektiert geglaubt.

Ich persönlich hoffe, das die daten die SX für Block 2 und 3 prognostiziert hat stimmen und dadurch der Mondflug in einigen Jahren möglich wird. Bei der aktuellen Datenlage gehe ich aber davon aus, das erst Block 3 eine Nutzlast auf F9 Niveau hat.

Um die Nutzlast von 100t z erreichen oder zu Überschreiten wird es entweder als Zwischenlösung ein Einweg Starship geben, oder man wird den den Durchmesser der Rakete erhöhen da ein weiteres in die Länge wachsen über Block 3 hinaus vermutlich nicht mehr geht. Das bedarf dann natürlich neue Sartinfrastruktur.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2024, 15:04:09 von Nitro »
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht nichts

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Online Nitro

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3483 am: 21. Oktober 2024, 14:56:20 »
Hier bitte wieder zurueck zum Thema der Threads kommen. Wenn jemand Kritik am Stil von Herrn Leitenberger hat, dann kann er sich gerne mit ihm persoenlich via seinem Blog auseinandersetzen: https://www.bernd-leitenberger.de/blog/eine-frage/
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3484 am: 21. Oktober 2024, 15:27:16 »
Es gibt zum Starship keine verlässlichen Daten. Die einzigen, die welche haben, sind SpaceX Mitarbeiter und bei aller Offenheit, die uns offeriert wird, Es gibt genug Dinge, die uns SpaceX längst nicht verrät. Ich empfehle deshalb, einfach mal die Füsse etwas still zu halten und irgendwelche Berechnungen mit mehr Variablen und Unbekannten als die Bibel Buchstaben hat, als seriöse Berechnungen zu Deklarieren. Das ist ein Prototyp und Testvehikel. Ganz nebenbei. Gestartet wurde laut SX mit 7700 Tonnen Schub. Das war weit von Vollgas, was auch immer der Grund war.

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Online alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3485 am: 21. Oktober 2024, 17:23:38 »
Sich Gedanken über das zukünftige Starship zu machen und Berechnungen über mögliche Nutzlasten anzustellen steht natürlich Jedem frei. Inwiefern das Alles dann seriös und zutreffend ist, steht auf einem anderen Blatt. Schließlich muß ja Niemand das dann auch Alles glauben.
Fakt ist einfach, daß wir viel zu wenig Daten haben, um da tatsächlich was Definitives aussagen zu können.
Version-1 ist ne reine Testversion. Sicher nie wirklich ausgereizt und auch bereits überholt.
Auch Version-2 wird wohl weitgehend zum Testen der nun anstehenden Probleme dienen, um dann genügend Daten zu haben, die Version-3 noch leistungsfähiger zu konstruieren. Wieviel Fracht dann schlußendlich mit einem Starship transportiert werden kann ist für uns reine Spekulation.
Die von EM veröffentlichten Gewichts-Daten sind gegenwärtig nicht viel mehr als Zielvorgaben und Wunschvorstellungen die, ebenso wie seine Zeitangaben, sicher etwas geschönt sind, aber im Gegensatz zu diesen wohl doch im Bereich des Möglichen liegen dürften.
Warten wir es doch einfach mal ab! Ich bin überzeugt davon, daß Einige von uns positiv überrascht werden. (War ja bisher immer so  ;) )

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3486 am: 21. Oktober 2024, 19:10:53 »
Sich Gedanken über das zukünftige Starship zu machen und Berechnungen über mögliche Nutzlasten anzustellen steht natürlich Jedem frei. Inwiefern das Alles dann seriös und zutreffend ist, steht auf einem anderen Blatt. Schließlich muß ja Niemand das dann auch Alles glauben.
Fakt ist einfach, daß wir viel zu wenig Daten haben, um da tatsächlich was Definitives aussagen zu können.
Version-1 ist ne reine Testversion. Sicher nie wirklich ausgereizt und auch bereits überholt.
Auch Version-2 wird wohl weitgehend zum Testen der nun anstehenden Probleme dienen, um dann genügend Daten zu haben, die Version-3 noch leistungsfähiger zu konstruieren. Wieviel Fracht dann schlußendlich mit einem Starship transportiert werden kann ist für uns reine Spekulation.
Die von EM veröffentlichten Gewichts-Daten sind gegenwärtig nicht viel mehr als Zielvorgaben und Wunschvorstellungen die, ebenso wie seine Zeitangaben, sicher etwas geschönt sind, aber im Gegensatz zu diesen wohl doch im Bereich des Möglichen liegen dürften.
Warten wir es doch einfach mal ab! Ich bin überzeugt davon, daß Einige von uns positiv überrascht werden. (War ja bisher immer so  ;) )

Deinen Aussagen - Alepu - kann ich voll umfänglich zustimmen, dank der guten Info :-)
LG. Kalle

Offline Tee2014

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3487 am: 21. Oktober 2024, 21:25:35 »
finde es schade das man Kommentare nicht liken kann.

Beste Grüße Tee

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Offline Duncan Idaho

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3488 am: 22. Oktober 2024, 06:34:52 »
Kleine Randnotiz von mir.

Den Booster zu fangen, funktioniert. Wer hätte das gedacht?
Das Schiff kommt runter, ohne total kaputtzugehen und wassert da, wo es soll, mit dem "Flip".

Egal was wer schreibt, glaubt, meint, das System an sich funktioniert.
Und es geht immer weiter.

Und da ist noch sehr viel Potenzial nach oben.

https://twitter.com/Rainmaker1973/status/1848238521204555851

Das Schöne daran ist, SpaceX und alle "Nerds" da drüben und hier, lassen uns in einem Maße teilhaben, das gäbe es woanders nicht.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3489 am: 22. Oktober 2024, 08:42:19 »
Kleine Randnotiz von mir.

Den Booster zu fangen, funktioniert. Wer hätte das gedacht?
Das Schiff kommt runter, ohne total kaputtzugehen und wassert da, wo es soll, mit dem "Flip".

Egal was wer schreibt, glaubt, meint, das System an sich funktioniert.
Und es geht immer weiter.

Und da ist noch sehr viel Potenzial nach oben.

https://twitter.com/Rainmaker1973/status/1848238521204555851

Das Schöne daran ist, SpaceX und alle "Nerds" da drüben und hier, lassen uns in einem Maße teilhaben, das gäbe es woanders nicht.

Hallo Duncan, ja genau so ist es. Es kommen noch so viele tolle Wochen & Monate und bin fast ständig bei allen Live Video-Cam´s mit großen Erwartungen, toll !
LG. Kalle

KJBossart

  • Gast
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3490 am: 22. Oktober 2024, 09:22:28 »
...
Also, den kann man doch knicken. Er schreibt im Prinzip nur das mit leicht anderen Worten, was bei Golem und einigen kritischen US-Quellen stand, und wenn er sich selbst was daraus zusammenreimt, ist es oft schlicht falsch. Dazu hält er es nicht mal für nötig, seinen eigenen Blog nochmal durchzulesen. So viele Komma-, Satzbau- und Grammatikfehler ..
Sie scheinen hier wirklich ein Problem mit kritischen Stimmen zu haben. Warum werden Autoren mit von Ihnen abweichenden Einschätzungen gleich sofort in diskrediet gebracht?

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3491 am: 22. Oktober 2024, 11:16:54 »
...
Also, den kann man doch knicken. Er schreibt im Prinzip nur das mit leicht anderen Worten, was bei Golem und einigen kritischen US-Quellen stand, und wenn er sich selbst was daraus zusammenreimt, ist es oft schlicht falsch. Dazu hält er es nicht mal für nötig, seinen eigenen Blog nochmal durchzulesen. So viele Komma-, Satzbau- und Grammatikfehler ..
Sie scheinen hier wirklich ein Problem mit kritischen Stimmen zu haben. Warum werden Autoren mit von Ihnen abweichenden Einschätzungen gleich sofort in diskrediet gebracht?

Weil der genannte Autor kritische Stimmen ebenfalls löscht. Aber das ist nicht das Thema und wurde schon zurecht angemahnt.

Was halt extremst auffällt, die ganze Diskussion hatten wir 1:1 bei der F9. Schlussendlich wurden quasi alle Lügen gestraft. Wir reden hier von einem Prototypen mit völlig unbekannten Variablen und internen Testprogrammen und es gibt Leute, die anhand von Streams die Nutzlast einer Rakete berechnen. Das kann ich auch einfacher haben:

Max. Nutzlast in LEO nach Fertigstellung: 103,550to.
Die Tankerversion kann: 126.430 Liter Treibstoff (O2 und CH4) in den Orbit befördern.

KJBossart

  • Gast
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3492 am: 22. Oktober 2024, 11:24:14 »
Kann Ihnen nicht folgen. Zweimal.

Wo wurde was jetzt gelöscht?

Wie ergeben sich die Zahlen in Ihren letzten zwei Zeilen?

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Online alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3493 am: 22. Oktober 2024, 12:13:07 »
@KJBossart

Herr B. Leitenberger löscht angeblich ihm unangenehme weil zu kritische Stimmen auf seiner Seite, deshalb ist es evtl. legitim ihn zu kritisieren.


Die Zahlen ergeben sich nach folgender Formel:

Pi mal Daumen aufgehängt an einem Lufthaken von Siemens und geteilt durch die durchschnittliche Regenmenge in der Sahara am 11.11. um 11:11  ;)
(einfacher: MilleniumPilot hatte einfach das Smiley  ;) vergessen, bzw. vorausgesetzt, daß wir seine feine Ironie verstehen!))

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3494 am: 22. Oktober 2024, 12:15:31 »
@KJBossart

Herr B. Leitenberger löscht angeblich ihm unangenehme weil zu kritische Stimmen auf seiner Seite, deshalb ist es evtl. legitim ihn zu kritisieren.


Die Zahlen ergeben sich nach folgender Formel:

Pi mal Daumen aufgehängt an einem Lufthaken von Siemens und geteilt durch die durchschnittliche Regenmenge in der Sahara am 11.11. um 11:11  ;)
(einfacher: MilleniumPilot hatte einfach das Smiley  ;) vergessen)

Danke Alepu. Genau so ist es. Sogar die Berechnungsformel hast Du richtig erraten.  ;D

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Online alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3495 am: 22. Oktober 2024, 12:24:36 »
Das eigentliche Problem ist hier natürlich nicht die Kritik an sich, sondern von wem sie ausgeht und wie fundiert sie ist!

Wirklich gute Kritik ist immer willkommen, da konstruktiv.
« Letzte Änderung: 22. Oktober 2024, 22:55:55 von alepu »

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Online Nitro

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3496 am: 22. Oktober 2024, 12:34:45 »
Hier bitte wieder zurueck zum Thema der Threads kommen.....

Ich zitiere mich hier mal selbst.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Gecko

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3497 am: 22. Oktober 2024, 13:11:09 »
Hier bitte wieder zurueck zum Thema der Threads kommen.....

Ich zitiere mich hier mal selbst.
Das ist auch völlig in Ordnung; oft driften die Diskussionen sehr ab.
In diesem Fall, beim Thema Starship, finde ich die Kritik daran / die Rezeption und dann auch wieder die Kritik an der Rezeption durchaus zum Thema gehörend, zumal es ja immer um die genannten/kritisierten Starship-Fakten bzw. technischen Eckdaten geht. Da wir die nunmal nicht genau kennen, geht das zwangläufig in Richtung Spekulation/educated guessing.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3498 am: 22. Oktober 2024, 19:47:10 »
Ich finde die "Kritik" am Starship so wie vorher an der F9 sowas von ermüdend, weil das immer auf der Basis läuft, als wäre es ein Projekt von Old-Space, bei dem man 10 Jahre lang etwas auf dem Papier plant, und dann muss es nach ganz vielen Jahren beim ersten Versuch 100% laufen, sonst ist alles Mist gewesen.

BL ist doch ein wirklich krasses Beispiel: Die Startfolge der F9 liegt mittlerweile fast in der selben Größenordnung wie bei Verkehrsflugzeugen. Laut seinen "fundierten Artikeln" vor einigen Jahren hätte das niemals passieren dürfen. Aber er schafft es immer wieder, seine Fehleinschätzungen so umzudrehen, daß er angeblich immer die "Wetten gegen SpaceX gewinnt". Soll man jetzt Lachen oder Weinen?

Sowas kommt immer von den selben Leuten, die keine Ahnung von iterativer Entwicklung haben oder diese schlicht ignorieren oder deren Agenda nicht zu SpaceX-Erfolgen passt aus rein subjektiven Gefühlen.

Offline Mojschele

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3499 am: 25. Oktober 2024, 11:40:50 »
Sie scheinen hier wirklich ein Problem mit kritischen Stimmen zu haben. Warum werden Autoren mit von Ihnen abweichenden Einschätzungen gleich sofort in diskrediet gebracht?
Sorry, dass ich das nochmals aufgreife. Aber die Kritiker (sowohl Wunderlich-Pfeiffer als auch Leitenberger) "berechnen" Ihre Ergebnisse indem sie Pixel von einem Stream abzählen. Diese dann in Relation zu einer nicht genau bezifferten Ausgangsmenge Treibstoff setzten und dadurch die Leistung der Triebwerke abschätzen. Ohne zu wissen ob die Triebwerke tatsächlich die ganze Zeit auf 100% gelaufen sind oder zu ahnen wieviel Resttreibstoff SpaceX drinnen gelassen hat um die Landung locker ohne Treibstoffmangel - also unoptimiert - hin zu bekommen.
Unterm Strich werden Aussagen aufgrund von "Berechnungen" getätigt ohne klar zu machen dass die Basis dieser Berechnungen nur geschätzt ist. Sämtlich Ableitungen daraus sind daher nur grobe Spekulation. Das ganze mündet dann aber in Texten mit absoluten Aussagen wie "Aber gleichzeitig wachsen die Leistungsdefizite."[vom Starship] oder "Nachdem das Starship von Teststart zu Teststart an Nutzlast verliert und nun auf dem Niveau einer Falcon 9 angekommen ist"

Um's kurz zu sagen: Die Datengewinnmethode ist zu grob um daraus verlässliche Berechnungen und Aussagen zu machen. Trotzdem tun es die Herren. Und das wird mMn zu Recht heftig kritisiert.