AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

In gewisser Weise hat er aber Recht. Bei den anderen Startanbietern genügt es, das Triebwerk einzeln zu testen, weil die meisten westlichen Raketen heute nur ein Triebwerk einsetzen und sich ansonsten auf Feststoffbooster verlassen. Bei SpaceX genügt es aber nicht, nur das Triebwerk zu testen. Beim gleichzeitigen Betrieb von 9 Triebwerken kann weit mehr passieren als bei 1 Triebwerk.

Dafür hat das andere Vorteile. Diese uralte Diskussion braucht hier nicht wieder durchgekaut werden. Zumal sie mit dem aktuellen Vorfall mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Null zu tun hat.

Zum Thema Tests:
Das Merlin 1A hatte bis zur Qualifikation 3.000 Sekunden Testbetrieb, das 1C 3.400s und das 1D 1.970s.
Dagegen hat das Vulcain 1 90.000s und das Vulcain 2 weiter 75.000s oder das RS-68 18.945s.
(alle Zahlen von http://www.bernd-leitenberger.de/merlin.shtml )
Klar, die Treibwerke werden natürlich dauernd weiter getestet, aber das Beispiel zeigt, wann SpaceX bereit ist, Hardware als funktionstüchtig einzustufen

Und ein Static Fire ist auch nur ein kleiner Schritt weiter, als das Wet Dress Rehearsal einer Atlas 5. (Übrigens sinnvollerweise ohne Nutzlast!)
Auf der anderen Seite macht SpaceX eben sehr viel mehr "Grundlagentests" und ist auch bereit neue Teilsysteme im Flug zu erproben.
Andere Firmen würden sowas erst machen, wenn das Gesamtsystem endgültig fertig entwickelt und getestet ist.

Und ich denke, daran erkennt man durchaus ein gewisses Problem bei SpaceX: Wenn ein Problem quasi gelöst ist, ist man fertig. Dadurch schafft man diesen enorormen Fortschritt inerhalb sehr kurzer Zeit, der die Branche komplett umkrempelt. Das, was aber eine Entwicklung so wahnsinnig teuer macht, sind die letzten 10% der Entwicklung, wo man wirklich jede Kleinigkeit überprüft, testet wie sich ein System bei einem entsprechenden Fehler verhält usw. Und hier geht SpaceX eben nicht so weit wie ULA oder Airbus.

Kannst Du deine Aussagen zum Thema Tests bitte mit belastbaren Quellen belegen? Ansonsten ist das als Deine persönlichen subjektiven Mutmaßungen zu werten.

Fakt ist:
1. Sauerstoff alleine Brennt nicht, ist aber in reiner Form sehr reaktionsfreudig.
2. RP1 (Ähnlich wie Diesel und Kerosin) löst keine Explosion wie hier zu sehen ist aus wenn es nicht fein versprüht wird.
3. Der Startpunkt der Explosion ist außerhalb der Rakete auf Höhe der zweiten Stufe
4. Die Rakete verliert erst nach der ersten Explosion ihre Integrität
5. Es gibt keine sichtbaren Probleme bis zur Explosion
6. Hydrazin ist schon vorher im Satelliten und wird nicht nach getankt zum Zeitpunkt der Explosion
7. zumindest für die erste Stufe kommt das Triethylaluminium-Triethylborane (TEA-TEB) zum Zünden von der Bodeninfrastruktur.
8. auch die zweite Stufe enthält TEA-TEB zum Zünden des Triebwerks
9. TEA-TEB entzündet sich beim Kontakt mit Sauerstoff von selbst

Offene Fragen:
1. Wann und wie kommt das TEA-TEB zum Zünden der Triebwerke in die zweite Stufe der Rakete?
2. Gibt es eine mögliche Quelle für TEA-TEB an der Ausgangsstelle der Explosion?
3. Wenn TEA-TEB auch über die Bodeninfrastruktur in die zweite Stufe nach getankt wird und hier ein Leck entsteht, könnte es eine so große Explosion wie sie hier zu sehen war auslösen?

SpaceX testet die Triebwerke einzeln und beim Hot-Fire-Test noch einmal im Verbund. Letzteres schenken sich die übrigen westlichen Startanbieter. Aber die setzen eh alle nur ein Triebwerk in der ersten Stufe ein. Warum sollen sie noch einen Hot-Fire-Test machen, wenn es nur ein Triebwerk gibt und das Triebwerk schon auf dem Teststand gelaufen ist? Welche zusätzlichen Daten könnten sie von einem Hot-Fire-Test gewinnen? Einen Tanktest mit Countdown-Simulation macht zb ULA ja auch. Und es kann wohl keiner sagen, das ULA, weil sie auf einen Hot-Fire-Test verzichten, deswegen eine schlechtere Zuverlässigkeit als SpaceX haben!

Dir ist aber schon klar, dass die Kiste vorgestern schon VOR dem Hot-Fire hochgegangen ist, nämlich beim Tanktest, den - wie Da ja selbst schreibst - auch die ULA durchführt?

Dir ist aber schon klar, dass die Kiste vorgestern schon VOR dem Hot-Fire hochgegangen ist, nämlich beim Tanktest, den - wie Da ja selbst schreibst - auch die ULA durchführt?

Ich wollte damit eigentlich nur aussagen, das bei SpaceX andere Bedingungen herrschen als zb bei ULA. ULA verzichtet auf einen Hot-Fire und testet auch die Stufe nicht komplett. SpaceX macht es, weil 9 Triebwerke etwas kritischer sind (stimmen alle Anschlüsse, sind alle Triebwerke richtig montiert). Mit den Tests schließt SpaceX Montageprobleme jeder Art aus. Das das Hot-Fire nichts damit zu tun hat ist klar, auch bei einem reinen Tanktest hätte es zu dem Unfall kommen können. Das einzige, was man aus meiner Sicht SpaceX aktuell vorwerfen kann, ist das durchführen des Tests komplett mit Nutzlast.

Die Saturn-V hatte 5 Triebwerke in der ersten Stufe gehabt, der Space Shuttle hatte drei SSMEs gehabt. Die Ariane 1 bis 4 hatten vier gehabt usw. Bei keinen Trägersystems wurden vor jeden Start ein „hot Fire“-Test durchgeführt. Die Triebwerke wurden auf Prüfstände getestet und eingestellt. Und jetzt: Am Starttag kurz vor dem Start erfolgte praktisch dort der „hot fire“-Test, die Triebwerke wurden gezündet, hoch gefahren, aufeinander abgestimmt, eine Feinabstimmung erfolgte und eine Zeitlang getestet. Wenn ein Triebwerk 3 Sekunden lang läuft, läuft es auch den Rest. Die Treibstoffe sind auch immer anders zusammengesetzt, Kerosin hat nicht immer die gleiche Qualität.
Auch westliche Anbieter (ULA und Arianespace) entwickeln ihre Trägersysteme immer weiter.
Benutzt SpaceX eigentlich Kerosin oder RP1?

Zitat von: stillesWasser am 03. September 2016, 13:52:40

Zum Thema Tests:
Das Merlin 1A hatte bis zur Qualifikation 3.000 Sekunden Testbetrieb, das 1C 3.400s und das 1D 1.970s.
Dagegen hat das Vulcain 1 90.000s und das Vulcain 2 weiter 75.000s oder das RS-68 18.945s.
(alle Zahlen von http://www.bernd-leitenberger.de/merlin.shtml )
Klar, die Treibwerke werden natürlich dauernd weiter getestet, aber das Beispiel zeigt, wann SpaceX bereit ist, Hardware als funktionstüchtig einzustufen

Und ein Static Fire ist auch nur ein kleiner Schritt weiter, als das Wet Dress Rehearsal einer Atlas 5. (Übrigens sinnvollerweise ohne Nutzlast!)
Auf der anderen Seite macht SpaceX eben sehr viel mehr "Grundlagentests" und ist auch bereit neue Teilsysteme im Flug zu erproben.
Andere Firmen würden sowas erst machen, wenn das Gesamtsystem endgültig fertig entwickelt und getestet ist.

Und ich denke, daran erkennt man durchaus ein gewisses Problem bei SpaceX: Wenn ein Problem quasi gelöst ist, ist man fertig. Dadurch schafft man diesen enorormen Fortschritt inerhalb sehr kurzer Zeit, der die Branche komplett umkrempelt. Das, was aber eine Entwicklung so wahnsinnig teuer macht, sind die letzten 10% der Entwicklung, wo man wirklich jede Kleinigkeit überprüft, testet wie sich ein System bei einem entsprechenden Fehler verhält usw. Und hier geht SpaceX eben nicht so weit wie ULA oder Airbus.

Kannst Du deine Aussagen zum Thema Tests bitte mit belastbaren Quellen belegen? Ansonsten ist das als Deine persönlichen subjektiven Mutmaßungen zu werten.

Natürlich ist das als meine persönlichen subjektiven Mutmaßungen zu werten! Daher schrieb ich auch "ich denke". 
Außerdem ist es zu diesem Thema eh kaum möglich, anderes als Mutmaßungen aufzustellen, weil keiner der Partein ehrliche, objektive Zahlen rausgibt sondern alles schönrechnet"Und meine belastbare Quelle für die Testzeiten habe ich bereits angegeben. Ich kann verstehen, dass hier viele Leute was gegen Bernd Leitenberger haben, insbesondere zu dem was er über SpaceX schreibt. So ist beispielsweise sein aktueller Ich-habs-schon-immer-gewusst-weil-ich-toll-bin Post mal wieder äußerst anstregend zu lesen (Achtung: persönliche subjektive Aussage!)
 Trotzdem muss man sagen, dass er in der Regel was die Fakten betrifft gut informiert ist und auch seine Menge an Literatur dürfte Referenz genug sein, als dass man ihn wohl zu einer der besten Quellen für Zahlen im deutschsprachigem Raum zählen kann. Daher verlasse ich mich jetzt auch einfach mal darauf.
Und was sind die Alternativen? Eigentlich nur irgendwelche Fanboy Seiten, von denen man ungeprüft besser keine Zahlen übernehmen sollte... Ansonsten habe ich bereits im vorherigen Post weitere Argumente für meine persönlichen subjektiven Mutmaßungen gegeben

Wenn ein Triebwerk 3 Sekunden lang läuft, läuft es auch den Rest.

Ach wirklich? Da gabs beim Spaceshuttle schon Startabbrüche, 3 Sekunden nach der Triebwerkszündung.

Zum Thema Tests:
Das Merlin 1A hatte bis zur Qualifikation 3.000 Sekunden Testbetrieb, das 1C 3.400s und das 1D 1.970s.
Dagegen hat das Vulcain 1 90.000s und das Vulcain 2 weiter 75.000s oder das RS-68 18.945s.
(alle Zahlen von http://www.bernd-leitenberger.de/merlin.shtml )
Klar, die Treibwerke werden natürlich dauernd weiter getestet, aber das Beispiel zeigt, wann SpaceX bereit ist, Hardware als funktionstüchtig einzustufen

Kannst Du deine Aussagen zum Thema Tests bitte mit belastbaren Quellen belegen? Ansonsten ist das als Deine persönlichen subjektiven Mutmaßungen zu werten.

Diese Aussagen sind Schwachsinn. Es gibt Entwicklung und Qualifikation, das ist nicht dasselbe. Außerdem hatte das M1D noch keinen einzigen Ausfall bisher im Flug und hat auch garnichts mit dem Unglück zu tun, denn es wurde ja gar nicht gezündet.

Daß die Quelle der Explosion möglicherweise außerhalb der Rakete lag, verleitet einige Experten zu Spekulationen. Herr Leitenberger schreibt u.a.: "Wenn es die eigenen Mitarbeiter sind, so wird man dies niemals zugeben. Man wird eine andere Ursache präsentieren..." So arbeiten Verschwörungstheoretiker: Es könnte so sein, wenn es so ist, wird man es aber nicht zugeben, sondern vertuschen. So liefert man unprüfbare "Theorien".

Der Auftraggeber, die USAF und die NASA werden auf eine detaillierte Auswertung bestehen, da ist nicht viel Platz für Manipulationen von Berichten.

Spätestens in 3-6 Monaten wird man eine Ursache haben. Und man wird sie beweisen können und Schlüsse ziehen. Da bin ich mir sehr sicher.

Zitat von: GalacticTraveler am 03. September 2016, 17:02:57

Zum Thema Tests:
Das Merlin 1A hatte bis zur Qualifikation 3.000 Sekunden Testbetrieb, das 1C 3.400s und das 1D 1.970s.
Dagegen hat das Vulcain 1 90.000s und das Vulcain 2 weiter 75.000s oder das RS-68 18.945s.
(alle Zahlen von http://www.bernd-leitenberger.de/merlin.shtml )
Klar, die Treibwerke werden natürlich dauernd weiter getestet, aber das Beispiel zeigt, wann SpaceX bereit ist, Hardware als funktionstüchtig einzustufen

Kannst Du deine Aussagen zum Thema Tests bitte mit belastbaren Quellen belegen? Ansonsten ist das als Deine persönlichen subjektiven Mutmaßungen zu werten.

Diese Aussagen sind Schwachsinn. Es gibt Entwicklung und Qualifikation, das ist nicht dasselbe. Außerdem hatte das M1D noch keinen einzigen Ausfall bisher im Flug und hat auch garnichts mit dem Unglück zu tun, denn es wurde ja gar nicht gezündet.

Der Vollständigkeit halber: das Zitat ist von mir, nicht GalactivTraveler. Thematisch: Du hast entweder nicht verstanden, was ich geschrieben habe, oder es gar nicht komplett gelesen. Es ist mehr als deutlich, dass es hier nicht um den Flug und nicht um die Qualität des Merlin 1D geht, sondern die allgemeine Methodik. Aber da es hier ja um deinen König geht, ist natürlich jede kritische Aussage direkt Schwachsinn... Aber 3 persönliche Anfeindungen sind mir erstmal genug, ich klink mich aus der Diskussion aus solang sie so unfassbar emotional geführt wird!

Das ist nicht vorgekommen. Bei T-6,6 Sekunden wurden die Triebwerke gezündet, bei T-3sek erreichten sie 90 Prozent ihrer Leistung. Startabbrüche gab es vor T-0sek. In diesen Zeitrahmen müssten die Triebwerke 100 Prozent den sollvorgaben entsprechen. In den 3,6 Sekunden erfolgte das kontrollierte Hochfahren, die Feinabstimmung
Das schöne dabei ist: die NASA hat alles bekannt gemacht, jedes kleines Problem.

Ob die sich bei SpaceX auch so ankeifen? Hoffentlich meldet sich der schuldige bald freiwillig.

Daß die Quelle der Explosion möglicherweise außerhalb der Rakete lag, verleitet einige Experten zu Spekulationen. Herr Leitenberger schreibt u.a.: "Wenn es die eigenen Mitarbeiter sind, so wird man dies niemals zugeben. Man wird eine andere Ursache präsentieren..." So arbeiten Verschwörungstheoretiker: Es könnte so sein, wenn es so ist, wird man es aber nicht zugeben, sondern vertuschen. So liefert man unprüfbare Theorien.

Ist nicht leicht zu sehen, aber diese Spekulationen stehen bei Leitenberger unter der Rubrik "Münchhausens Kolumne". Das sollte man nicht zu Erst nehmen.

Ob die sich bei SpaceX auch so ankeifen? Hoffentlich meldet sich der schuldige bald freiwillig.

Ist schon O.K., wir müssen alle Frust abbauen. 

@terminus Ich vermute Kosmos 133 auf der Sojus Trägerrakete oder Apollo 1.

Danke. Ich habe in der Wikipedia-"Liste von Katastrophen der Raumfahrt" jetzt selber noch ein ähnliches Ereignis von 1980 gefunden:

Während des Auftankens explodierte in der sowjetischen Raumfahrtbasis Plessezk direkt auf der Startrampe eine Wostok-2M-Rakete. 48 Menschen wurden getötet.

So oder so sind Unfälle beim Auf- oder Enttanken bei den Russen und Amerikanern jedenfalls wirklich sehr lange nicht mehr passiert. Und den Europäern "fehlt" die Erfahrung wohl noch komplett, kann ihnen bestimmt auch gestohlen bleiben.

... Das einzige, was man aus meiner Sicht SpaceX aktuell vorwerfen kann, ist das durchführen des Tests komplett mit Nutzlast.

...wobei, wie schon erwähnt, SpaceCom ein Vetorecht hatte, das sie aber nicht genutzt haben. Okay, nachher weiß man es immer besser.

Der Vollständigkeit halber: das Zitat ist von mir, nicht GalactivTraveler. Thematisch: Du hast entweder nicht verstanden, was ich geschrieben habe, oder es gar nicht komplett gelesen. Es ist mehr als deutlich, dass es hier nicht um den Flug und nicht um die Qualität des Merlin 1D geht, sondern die allgemeine Methodik. Aber da es hier ja um deinen König geht, ist natürlich jede kritische Aussage direkt Schwachsinn... Aber 3 persönliche Anfeindungen sind mir erstmal genug, ich klink mich aus der Diskussion aus solang sie so unfassbar emotional geführt wird!

Methodik? Das M1D ist eines der am besten getesteen Triebwerk überhaupt in der westlichen Raumfahrt (natürlich kann es nicht mit einigen russischen Triebwerken mithalten). Die ca. 2000 Sekunden bis zu Qualifikation sind totaler Unsinn, den ein gewisser Blogger regelmäßig verbreitet. Es gibt Entwicklungstests und Qualifikationstests. Qualifikation heißt nur, dass die Spezifikationen erfüllt werden. Davor gibt es eine Unmenge an Entwicklungstests um das Ziel zu erreichen. Daher stimmt das überhaupt nicht. Bei Vulcain nehmen wir als Vergleich natürlich alle Tests her. Außerdem brennt das Merlin 2-3 Minuten, das Vulcain viel länger, daher ist eine volle Brenndauer natürlich auch viel länger.

Das M1D nur 2000 Sekunden? Bei SpaceX müssen die Mitarbeiter übernatürliche Kräfte haben.

Das Merlin 1A hatte beim ersten Flug ein Problem und das Merlin 1C hatte beim vierten Flug ein Problem. Die angeblich um ein vielfaches besser getesten Triebwerke in Europa hatten genausoviel Probleme, Vulcain 2 beim ersten Flug, Aestus genauso wie HM7.

Das einzige, was man aus meiner Sicht SpaceX aktuell vorwerfen kann, ist das durchführen des Tests komplett mit Nutzlast.

Da stimme ich Dir allerdings zu. 

Leute ihr Wiederhohlt euch etwas.

Das mit den Testsekunden aus dem Leitenberg-Artikel hatten wir doch schon zuvor, dass er da etwas geschummelt hat.
Zum Nachlesen mein Beitrag 298:  https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14482.msg371306#msg371306

Auch die permanente Argumentation, dass SpaceX die Nutzlast auf der Rakete hatte, was ihnen als großes Vergehen vorgeworfen wurde, wird immer wieder wiederhohlt.
Ja, es war nicht die beste Entscheidung gewesen, aber wie wir auch schon öfters hier, hatten der Kunde nein Sagen könne, hat er aber nicht, damit müsst ihr die Anschuldigung wenn schon an Beide richten.

Tut mir leid, wenn ich mich gerade etwas aufgeregt habe.

Grüße aus dem Schnee

Natürlich ist das als meine persönlichen subjektiven Mutmaßungen zu werten! Daher schrieb ich auch "ich denke". 
Außerdem ist es zu diesem Thema eh kaum möglich, anderes als Mutmaßungen aufzustellen, weil keiner der Partein ehrliche, objektive Zahlen rausgibt sondern alles schönrechnet"Und meine belastbare Quelle für die Testzeiten habe ich bereits angegeben.

Deine Quelle ist nicht belastbar. Wer Deine Quelle regelmäßig und seit längerer Zeit bemüht hat und sich die mit der Zeit immer wieder veränderten woher auch immer stammenden Zahlen dort mal anschaut hat, wird sehr schnell feststellen, dass dies eine objektive Aussage ist, die jeder leicht überprüfen kann. Und die Problematik mit den Zahlen ist nur eines der diversen "Probleme" mit Deiner Quelle. Das wollte ich nur klarstellen. Sofern Du offizielle Aussagen zu den Testzeiträumen hast, wäre ich daran sehr interessiert. Ansonsten wäre ich mit Deinen Behauptungen etwas vorsichtiger, weil man sonst leicht etwas als Tatsache darstellt, was keine ist.

Ich glaube man sollte wirklich sachlich bei der Sache bleiben. Vergleiche mit anderen Trägersysteme oder anderen Launch Provider sind durchaus nützlich und auch informativ, aber SpaceX ist halt anders! Man kann auch über mögliche Ursachen spekulieren, dies sollte vielleicht in einer anderen Schriftart erfolgen, wie z.B. Der Sauerstofftank ist zuerst explodiert weil der Sauerstoff zu warm wurde. SpaceX sagt nicht von einer Explosion.
Es sind auch nicht alle Leser oder Schreiben Anhänger von SpaceX, dazu sollte man das Recht haben. Die meisten Leser wollen wirklich informiert werden, weil die die Massenmedien es nicht schaffen!
Nun:
Welche Unterschiede gab es beim diesen "Hot fire" zu einen Start? Welche Unterschiede zu den früheren Tests? Zu welchen Zeitpunkt (Uhrzeit und Countdown) kam zu bang?
Der Unfall im Jahre 1959 kann man nicht mit diesen Vergleichen. Damals zerlegte sich der Träger bei der therotischen Zündung.

So jetzt mal bei Butter bei die Fische!
http://www.spacex.com/press/2013/04/13/spacexs-merlin-1d-engine-achieves-flight-qualification

Space Exploration Technologies’ (SpaceX) Merlin 1D engine has achieved flight qualification, a major milestone for the next generation Merlin engine. Through a 28 test qualification program, the Merlin 1D accumulated 1,970 seconds of total test time, the equivalent run time of over 10 full mission durations, and is now fully qualified to fly on the Falcon 9 rocket.

Da haben wir die Zahl 1970 Sekunden, es gab ein Qualifikationsprogramm über 28 Tests. Die Entwicklung ist da nicht mit eingerechnet.

Vielleicht können wir diesen Mythos endlich mal beiseite legen? Danke.

Antwort zu #259
In der amerikanischen Raumfahrt ist ein ähnlicher Unfall am 24. September 1959 geschehen
"1959 September 24 - Cape Canaveral LC12. Atlas C Able 9C / Able-5 FAILURE: Vehicle exploded on pad. Atlas C Able explodes on pad during static test. Agency: USAF. "
Quelle: astronautix.com\lvs\Atlas.htm (Quelle gibt es vermutlich online nicht mehr)

Auf http://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/1959/september/ kann man auch was darüber lesen.

Hallo Trillian,
erstmal Dankeschön für die Mühe.
Die Explosion der Atlas-Able am 24.9.1959 ist nur bedingt mit der Zerstörung der Falcon 9 am 1.9.2016 vergleichbar.
Damals zündete das Triebwerk, aber es brach nach dem Anlassen eine Treibstoffleitung und dadurch explodierte die Rakete.
Bei der Falcon 9 hatte noch nichts gezündet, die stand einfach nur startbereit auf der Rampe.

Ich bin sicher, viele Kunden, die Starts bei SpaceX gebucht haben würden aus Termingründen spätestens jetzt auf einen anderen Transporteur umbuchen, selbst wenn es teurer würde. Problem ist bloß, die sind alle ausgebucht und können auch nicht so einfach schnell ein paar Starts dazwischenschieben....

Gruß
roger50

Ich könnte mir vorstellen, daß Chrunitschew/International Launch Service noch ein paar Proton abstellen kann.
Die waren in letzter Zeit nicht sonderlich mit Aufträgen gesegnet.
Kleinere Comsat könnten auch mit der Sojus in Kourou starten.
Die japanische H-2A wird inzwischen auch kommerziell angeboten und freut sich bestimmt über neue Kunden.
Und vielleicht denkt Energija nun darüber nach, das Sea Launch Projekt irgendwie wiederzubeleben (oder Land Launch).
Aber sicher, schnelle Abhilfe wird es kaum geben.