Verlinkte Ereignisse

  • Falcon 9, Amos-6, CCAFS SLC40, Hotfiretest-Unglück: 01. September 2016

AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

  • 890 Antworten
  • 256914 Aufrufe
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #350 am: 04. September 2016, 17:26:44 »
Es gibt jetzt einen weiteren Artikel von Reuters. Dannach sind sind 50 Millionen so im Vertrag für diesen Fall vereinbart.

Zitat
It will also receive $50 million in compensation from SpaceX, or it can choose to use SpaceX for a future launch at no extra cost.

http://www.reuters.com/article/us-space-com-xinwei-group-idUSKCN11A0EF

GalacticTraveler

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #351 am: 04. September 2016, 17:28:41 »
Sorry, aber das ist doch Unsinn. Du wirst doch nicht allen ernstes behaupten, dass die NASA (oder sonst irgendjemand auf diesem Planeten) sich damit zufrieden gibt, wenn man - mal als Beispiel - einen Träger von der Sicherheit einer Atlas 5 hat, einem aber bei jedem zweiten Versuch einem das komplette Pad um die Ohren fliegt. Jetzt sagst du: Ist doch alles bestens, der Träger ist ja Man-Rated nach Statistiken wie man es immer gemacht hat. Also alles gut? Das ist doch völliger Blödsinn.

Ebenfalls sorry, aber von der Bewertung durch die NASA habe ich nichts geschrieben, oder siehst du da etwas? Ich habe versucht dich über das Wesen von Statistiken aufzuklären, das ist etwas ganz anderes. Ohne klare Grenzen und Parameter kann man sich jede statistische Bewertung schenken. Und wie man angefangen hat, so muß man es auch fortsetzen, wenn es konsistent und aussagekräftig sein soll.

Und "alles gut" habe ich natürlich auch nicht geschrieben, das wäre wirklich blödsinnig. Warum legst du mir das in den Mund? Warte doch ab, was dabei noch zum Vorschein kommt, bevor du dich ereiferst.  Vielleicht gibt es ja dann einen wirklichen Grund dafür, vielleicht auch nicht. Übertriebene Emotionen sind jedenfalls immer bedenklich, sie erschweren klare Gedanken.

Gut. Dann findest Du es also in Ordnung, wenn jedes zweite Mal das Pad hochgeht, weil ja nach Deiner Norm dann die "Statistik", also der Träger als solches, davon nicht betroffen ist? Ich bleibe dabei: Absurd.

*

Offline Terminus

  • *****
  • 5093
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #352 am: 04. September 2016, 17:28:58 »
Mag sein, dass die Versicherung eine solche Klage von SpaceCom erwartet, um das letzte Mittel auszuschöpfen, bevor sie selbst zahlen muss.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #353 am: 04. September 2016, 17:33:07 »
Wenn das im Vertrag steht ist das vielleicht als Ausgleich für den Träger gedacht, dass sie nicht für die Hardware zahlen müssen, die ihren Job nicht gemacht hat.
Aber wofür wird der Träger dann mitversichert?
Oder meinen sie den Versicherungsvertrag, weil das würde auch die Klage erklären.

Grüße aus dem Schnee

Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #354 am: 04. September 2016, 21:16:27 »
Wieder einmal wird in diesem Forum eine Diskussion über eine Mission von SpaceX  hochemotional geführt.
Ständig wirft einer dem anderen Blödsinn, Unsinn und ähnliche harte Vokabeln vor.
Ich appelliere hier an alle Diskutanten: bitte auch mal überlegen, welche Wort man wählt, um seine persönliche
Meinung zu artikulieren. Das würde so manche Anmaßung und Beleidigung einsparen.
Wir interessieren uns hier alle für RAUMFAHRT und niemand hier weiß alles besser als die anderen.
Diskussion und Meinungsvielfalt sind ein hohes Gut, daher bitte ich um sachliche Auseinandersetzung
mit entgegengesetzten Meinungen ohne Unterstellungen und Beleidigungen und mit angemessener Wortwahl.
Dankeschön.

Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #355 am: 04. September 2016, 21:34:34 »
@Trillian, @max-q:
Dankeschön für die Hinweise auf ähnliche Pannen in der Raumfahrtgeschichte.
Die Probleme mit der Titan-2 möchte ich nicht wirklich als vergleichbar ansehen.
Es waren immer Probleme, weil die vollbetankte Rakete mit hypergolen Treibstoffen in ihrem Silo in ständiger
Startbereitschaft gehalten wurde. Das ist also eine ganz spezielle Prozedur, die kaum mit der Betankung der
Falcon 9 für einen Flugbereitschafts-Test zu vergleichen ist.
Vergleichbar sind aber die erwähnten beiden Katastrophen in Plessezk, im Juni 1973 und März 1980, die übrigens nie in die
Statistiken der betroffenen Raketen Kosmos 3M und Wostok 2M eingegangen sind. In diesen beiden Fällen waren auch noch keine Triebwerke gezündet und dennoch sind diese Raketen exlodiert (oder sehr schnell abgebrannt, wie ich jetzt gelernt habe).
Allerdings waren einmal selbstzündende Treibstoffe im Spiel (Kosmos 3M), im Fall der Wostok-2M spielte hochkonzentriertes Wasserstoffperoxid zum Betrieb der Turbopumpen eine entscheidende Rolle. Also auch Unterschiede zum Unfall der
Falcon 9.
Dann wird noch die Explosion (schneller Abbrand) einer Test-Interkontinentalrakete R-36 im März 1966 in Baikonur, bei der
Treibstoff beim Betanken austrat, erwähnt. Wieder selbstzündende Treibstoffe.

Es sieht für mich daher immer noch so aus, als ob der aktuelle Unfall der Falcon 9 mit AMOS-6 in der Raumfahrtgeschichte
einzigartig ist. Und die Art und Weise, wie er aufgetreten und abgelaufen, ist für mich sehr rätselhaft.
Alle Vermutungen, die hier bislang geäußert wurden, erscheinen mir wenig evidenzbasierend , sondern als
Schnellschüsse aus dem Schock heraus, den dieses Ereignis bei uns hinterlassen hat.

Ldf

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #356 am: 04. September 2016, 21:44:29 »
Die Texte die hier im Forum ausgetauscht werden übersteigen an Menge weit das, was bei SpaceX bisher veröffentlicht wurde. Amos-Spacecom hat zum Beispiel auf der Webseite noch gar nicht reagiert. Sollte das nicht zu denken geben?

Ich fand den zum Beispiel den  Hinweis auf die Videoanalyse von U.S. Launchreport sehr nützlich, die Diskussionen um den Versicherungsvertrag jedoch, der mit Sicherheit hoch vertraulich ist, finde ich reichlich überflüssig, da pure Spekulation. Niemand von uns hier hat ihn je gesehen und wir werden ihn auch kaum zu Gesicht bekommen.

Als respektable Fachseite mit Niveau sollten wir schon gut überlegen, was wir hier veröffentlichen.

Tut mir leid, ich bin zwar neu hier, aber unsachliche Spekulationen gehören in die Klatschpresse.

*

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 6540
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #357 am: 04. September 2016, 21:47:39 »
Als gesichert dürfte gelten:
- es gab eine Explosionsfähige Stoffmischung.
+
- es gab ein Zündungsevent

Und dann hört es imo auch schon fast auf mit gesicherten Fakten.

Ich könnte noch nicht mal sagen ob die auslösende Explosion (es war eine Explosion aber keine Detonation) in der Rakete oder an ihrer Oberfläche stattgefunden hat.
Selbst da gibt es schon Hinweise in beide Richtungen.

-

Die Unfälle am Anfang der Agregat 4 Entwicklung sind wohl auch nicht vergleichbar, hm?

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #358 am: 04. September 2016, 22:10:43 »
Gut. Dann findest Du es also in Ordnung, wenn jedes zweite Mal das Pad hochgeht, weil ja nach Deiner Norm dann die "Statistik", also der Träger als solches, davon nicht betroffen ist? Ich bleibe dabei: Absurd.

Noch einmal ganz langsam: Wenn es eine Art Trägerstatistik gibt, die schon länger in einer bestimmten Weise ausgewertet wird, dann kann man da nicht Vorfälle hineinpressen, die da nicht hineingehören. Das ist das eine.

Es spricht aber natürlich überhaupt nichts dagegen, und es wird mit Sicherheit so gemacht, auch andere Dinge zu betrachten: z.B. die Zuverlässigkeit der sonstigen Abwicklung, die Sicherheit am Boden, die Art wie man in der Lage ist Termine zu halten, das Innovationspotenzial einer Firma und meinetwegen noch hundert weiterere Parameter. Die Auswahl und die Gewichtung legt in der Regel der fest, der z.B. einen konkreten Dienstleister auswählen muss, hier die NASA oder ein privater Kunde. Die Leitung der Organisation oder der Firma muß aber im Notfall in der Lage sein, diese eigenen Kriterien und Entscheidungen vor der Öffentlichkeit oder den Aktionären zu vertreten. Kann sie das nicht, ist sie geliefert.

Der Punkt ist, daß diese eine Trägerstatistik nicht das einzige Entscheidungskriterium ist, und vielleicht sogar in dieser Form überhaupt kein Entscheidungskriterium ist.  Und genau deswegen muß man sie auch nicht gewaltsam verbiegen und Dinge hineinpressen, für die sie nicht vorgesehen ist. Die werden schon, davon kann man ausgehen, an anderer Stelle berücksichtigt.

Ist jetzt klar, was ich meine?

Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #359 am: 04. September 2016, 22:59:28 »

Die Unfälle am Anfang der Agregat 4 Entwicklung sind wohl auch nicht vergleichbar, hm?

Ist ein Aggregat 4 einfach während der Startvorbereitungen explodiert ?
Ich sage einfach mal frech NEIN und lass mich gern über das Gegenteil belehren.

*

Offline MR

  • *****
  • 2113
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #360 am: 04. September 2016, 23:45:31 »
Noch einmal ganz langsam: Wenn es eine Art Trägerstatistik gibt, die schon länger in einer bestimmten Weise ausgewertet wird, dann kann man da nicht Vorfälle hineinpressen, die da nicht hineingehören.

Das mit der Statistik ist eh nicht aussagekräftig. Denn dieser Unfall passt in keine Statistik. Das ändert aber nichts daran, das vor allem die NASA jetzt sehr genau hinschauen dürfte. Wir dürfen nicht vergessen, das die F9 nach dem ursprünglichen Plan in einem Jahr bemannt fliegen sollte. Egal ob nun der Träger selbst oder die Bodenanlagen oder beides für den Unfall verantwortlich waren, bevor der Träger bemannt fliegen kann, müssen die Probleme identifiziert und behoben werden.

Aktuell wissen wir eigentlich nur: Die Explosion begann im Bereich der zweiten Stufe, scheinbar zwischen Rakete und Erektor. Alles andere ist Spekulation.

Offline Maxxx

  • *
  • 4
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #361 am: 05. September 2016, 00:11:16 »
Hi. Lese hier schon seit Jahren mit und hab mich jetzt mal angemeldet um zu diesem Thema eine Frage zu stellen.

Ist es eigentlich unmöglich dass ein einzelner Sprengsatz explodiert ist? Also ein solcher mit welchem die Stufe im Notfall zerstört werden kann?
Und weiß man eigentlich wo solche Sprengsätze in der Rakete sitzen?

Lg
Max

*

Offline MR

  • *****
  • 2113
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #362 am: 05. September 2016, 00:22:12 »
Ist es eigentlich unmöglich dass ein einzelner Sprengsatz explodiert ist? Also ein solcher mit welchem die Stufe im Notfall zerstört werden kann?
Und weiß man eigentlich wo solche Sprengsätze in der Rakete sitzen?

Wo die Sprengsätze bei der F9 genau sitzen weiß ich nicht.

Was den Rest betrifft: Nun ja, ich halte es für unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Es würde immerhin zur sehr starken Explosion passen, die ich mir immer noch nicht richtig erklären kann. Das die Sicherheitssprengsätze der Oberstufe durch einen Fehler versehentlich gezündet wurden, gab es bei der Europa-Rakete schon einmal. Das geschah damals aber im Flug. Denkbar wäre es und wenn es zb durch einen Kurzschluss zu einer versehentlichen Auslösung kam, könnte es sogar sein, das es in der Telemetrie nicht verzeichnet ist. Aber das sind bisher haltlose Spekulationen, es gibt noch keinen belastbaren Hinweis auf die Ursache der Explosion.

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #363 am: 05. September 2016, 00:26:48 »
Wo die Sprengsätze bei der F9 genau sitzen weiß ich nicht.

Nach reddit auf der anderen Seite, nicht am Explosionsursprung.

*

Offline MR

  • *****
  • 2113
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #364 am: 05. September 2016, 00:38:24 »
Nach reddit auf der anderen Seite, nicht am Explosionsursprung.

Dann braucht man darüber gar nicht mehr zu diskutieren. Wenn die Selbstzerstörungssprengsätze hochgegangen wären, dann hätte der Ursprung der Explosion nicht auf der davon abgewandten Seite.

Offline Maxxx

  • *
  • 4
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #365 am: 05. September 2016, 00:49:23 »
Ok, danke.

Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #366 am: 05. September 2016, 06:38:04 »
Hi. Lese hier schon seit Jahren mit und hab mich jetzt mal angemeldet um zu diesem Thema eine Frage zu stellen.

Ist es eigentlich unmöglich dass ein einzelner Sprengsatz explodiert ist? Also ein solcher mit welchem die Stufe im Notfall zerstört werden kann?
Und weiß man eigentlich wo solche Sprengsätze in der Rakete sitzen?

Lg
Max

Es ist nahezu unmöglich, dass solche Ladungen versehentlich zünden. Eine Ansteueuerung der Zünder erfolgt über Doppelbefehle, bei dem einer Ruhestrom hat der andere nicht.

Online Hugo

  • *****
  • 5170
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #367 am: 05. September 2016, 07:56:47 »
Eine F9 hat eine Onboardkamera. Der Start selber wird auch von Kameras gefilmt, die Frage ist nur, ob die eingeschaltet waren oder nicht. Schauen wir mal, ob da morgen (*) was veröffentlicht wird oder nicht.

(*) Heute ist der erste Arbeitstag. Eine erste Veröffentlichung wird meiner Meinung nach nicht am Wochenende, sondern frühestens am Ende vom ersten Tag kommen können. Und das ist bei uns die Nacht von Montag auf Dienstag, wir werden es also dann morgen früh sehen.

*

Online tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8083
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #368 am: 05. September 2016, 08:30:12 »
wobei heute in USA Feiertag ist (Labor Day).
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

*

Offline RonB

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 9600
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #369 am: 05. September 2016, 09:17:16 »
Ich bin wirklich gespannt auf die erste Analyse durch EM. Dann kann man auch sachlich und fundiert über Ursachen und Reaktionen darauf diskutueren.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

tonthomas

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #370 am: 05. September 2016, 12:47:35 »
....
am 14.7.1968 explodierte auf der Rampe der Sauerstofftank einer Oberstufe Block-D einer Proton (es war eine 7K-L1 Sond-Mission, also auch schon Nutzlast oben drauf).....
Insbesondere die Fehlerursache ist mir nicht bekannt.
Ein Leck in einem Treibstofftank, nachdem man festgestellt hatte, dass man das ganze mit zu hohem Druck beaufschlagt hatte, nennt http://www.planetary.brown.edu/planetary/geo016/pesavento.pdf .

Gruß   Pirx

McPhönix

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #371 am: 05. September 2016, 12:50:26 »
An die Amerikakenner hier - halten die Amis wirklich selbst bei solchen Firmenkatastrophen, wo die schnelle Aufarbeitung fast das Überleben der Firma sichert, die Sonn- und Feiertage strikt ein ? Interessiert mich mal am Rande...

Abgesehen davon frage ich mich, so wie einige Vorredner,  selbst als interessierter Laie - Wieso muß man in einer Diskussion mit wenig Kenntnis von wirklich firmeninternen Dingen, Abläufen, Verträgen sich hochschaukeln bis zu Worten wie "Blödsinn, Quatsch etc. pp. ???

tonthomas

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #372 am: 05. September 2016, 13:08:56 »
...Das die Sicherheitssprengsätze der Oberstufe durch einen Fehler versehentlich gezündet wurden, gab es bei der Europa-Rakete schon einmal. Das geschah damals aber im Flug. ...
Möglicherweise bei den Flügen F7 und F8 der Europa (1). Diskutiert wurde für die Fehlschläge aber auch ein nicht ausreichend stabiler gemeinsamer Tankzwischenboden in der Oberstufe Astris, der die Belastungen rund um die Stufentrennung nicht überstand.

Gruß   Pirx

tonthomas

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #373 am: 05. September 2016, 13:11:31 »
...Wieso muß man in einer Diskussion mit wenig Kenntnis von wirklich firmeninternen Dingen, Abläufen, Verträgen sich hochschaukeln bis zu Worten wie "Blödsinn, Quatsch etc. pp. ???
Finde ich auch blöd, Unsinniges und Unfreundliches werd´ ich kommerntarlos entfernen.

Gruß   Pirx

*

Offline MR

  • *****
  • 2113
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #374 am: 05. September 2016, 13:32:34 »
Möglicherweise bei den Flügen F7 und F8 der Europa (1). Diskutiert wurde für die Fehlschläge aber auch ein nicht ausreichend stabiler gemeinsamer Tankzwischenboden in der Oberstufe Astris, der die Belastungen rund um die Stufentrennung nicht überstand.

Die genaue Ursache kennt wohl keiner. Aber egal was es war, diese beiden Vorfälle waren wohl das einzige Mal, das die Selbstzerstörung versehentlich durch einen technischen Defekt ausgelöst wurden sein könnte! Weitere Vorkommnisse, in denen die Startzonensicherheit eine Rolle gespielt haben könnte, sind mir nicht bekannt.