AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

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Wenn ich es richtig sehe, sind oberer Teil vom RP1-Tank und unterer Teil vom LOX-Tank ja sehr dicht beieinander bzw. sogar Teil der selben Struktur... "Common Bulkhead" nennt sich dieser Bereich, soweit ich verstanden habe. Vielleicht hat durch die Nähe bzw. Verbindung dieser beiden Tanks ja die Zerstörung des einen Tanks durch (von mir angenommenen) Überdruck den anderen Tank gleich mit zerstört. Vielleicht hat dieses "Platzen" bzw. Aufreißen des/der Tanks irgendwo innerhalb der Stufe Metall auf Metall reiben lassen... und einen Funken erzeugt, der das ganze dann entzündet hat.
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Nur noch ein Kommentar zur Technik:
Ein "Common Bulkhead" ist, auch entsprechend der Übersetzung, ein "gemeinsamer" Tankdeckel. D.h. es gibt nur eine Wand, die die zwei Tanks voneinander trennt. Somit würde ein Riss zwangsläufig den Kontakt bzw. die Vermischung beider Komponenten nachsichziehen, es muss nicht noch eine zusätzliche Struktur beschädigt werden.

1. SpaceX wird jetzt mindestens 6 Monate keinen Flug mehr durchführen, auch von den intakten Pads nicht.

2. Die Falcon F9 wird die Zulassung für den Crewtransport nicht mehr erhalten

3. Die Dragon V2 wird nicht mehr verwendbar sein, da nicht auf andere Träger adaptierbar (oder geht das vielleicht?)

4. SpaceX wird sich in Zukunft auf sein Kerngeschäft konzentrieren müssen, zuverlässigen Nutzlasttransport, Landungen von Stufen, Marspläne, bemannte Raumfahrt sind die nächsten Jahre kein Thema.

Bin ich da zu schwarzmalerisch oder sind das realistische Szenarien?

Ich denke, das ist zu negativ. Ich persönlich glaube, daß nicht die Rakete, sondern das Pad bzw. eine Leitung am Pad Schuld ist.

Zu 1: Dann wird wieder gestartet, sobald der Fehler gefunden ist.
Zu 2: Das ist dann kein Problem mehr, weil es ja nichts mit der F9 zu tun hat
Zu 3: Das ist kein Problem mehr, da die F9 ganz normal weiter fliegt
Zu 4: Egal, was mit 1+2+3 passiert, warum sollte SpaceX auf hören innovativ zu sein? Sie werden ganz normal weiter innovativ sein wie jetzt auch.

Ein "Common Bulkhead" ist, auch entsprechend der Übersetzung, ein "gemeinsamer" Tankdeckel. D.h. es gibt nur eine Wand, die die zwei Tanks voneinander trennt. Somit würde ein Riss zwangsläufig den Kontakt bzw. die Vermischung beider Komponenten nachsichziehen, es muss nicht noch eine zusätzliche Struktur beschädigt werden.

Wenn die gemeinsame Tankwand gebrochen wäre, dann wäre die Explosion aber INNERHALB der Rakete gewesen. Man sieht auf allen Videos aber, daß das nicht der Fall ist. Das Zentrum des Feuerballs neben der Rakete und es fliegt nichts weg in den ersten Frames im Video.

Ich denke man soll jetzt nicht anfangen es auf eine "Hauptsache billig" Mentalität zu schieben, die manchen SpaceX zwischen den Zeilen unterstellen. Die Kosten senkt SpaceX allein schon durch den schlankere Organisation und andere Zuliefererstruktur (wenige, viel Inhouse). SpaceX investiert viel in Tests, mehr als andere Anbieter - Welcher andere Anbieter lässt vor dem Start die Rakete für die komplette Laufzeit feuern und dann nochmal kurz am Pad? Eben.

Ich denke es wird ein Problem mit dem Pad oder mit der Verbindung Rakete / Pad sein. Hoffentlich hat die Explosion bzw. Verbrennung genug Teile von dem Bereich übrig gelassen zur Untersuchung. Möglicherweise war es menschliches Versagen: Jemand vergaß eine Sache einzuhängen oder hat etwas nicht 100% richtig angebracht...

Gibt es irgendwo Detailfotos der Anschlüsse in diesem Bereich?

Ich versuche mal ein Bild hier zu verlinken. Darauf sieht man, dass an zwei Stellen was platzt. Direkt unterhalb der Payload und weiter unterhalb an der 2. Stufe.

https://drive.google.com/file/d/0B485R98Y17eBU1daa2pwRnBQOUk/view

Antwort zu #259
In der amerikanischen Raumfahrt ist ein ähnlicher Unfall am 24. September 1959 geschehen
"1959 September 24 - Cape Canaveral LC12. Atlas C Able 9C / Able-5 FAILURE: Vehicle exploded on pad. Atlas C Able explodes on pad during static test. Agency: USAF. "
Quelle: astronautix.com\lvs\Atlas.htm (Quelle gibt es vermutlich online nicht mehr)

Auf http://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/1959/september/ kann man auch was darüber lesen.

Ich versuche mal ein Bild hier zu verlinken. Darauf sieht man, dass an zwei Stellen was platzt. Direkt unterhalb der Payload und weiter unterhalb an der 2. Stufe.

Ich würde sagen, das sind Artefakte durch die Zwischenbildberechnung für die Zeitlupe. Denn im Normalen Video ist davon nichts zu sehen!

Also so wie das ausschaut ist die Explossion genau an der Seite zum Turm. Scheint an einem Anschluss geknallt zu haben? Weiß jemand ob dort einer ist? Könnte für die Theorie sprechen, dass es Probleme mit dem Turm gab.

Hoffen wir dass der Fehler außen bzw. am Turm lag.

Ich versuche mal ein Bild hier zu verlinken. Darauf sieht man, dass an zwei Stellen was platzt. Direkt unterhalb der Payload und weiter unterhalb an der 2. Stufe.

https://drive.google.com/file/d/0B485R98Y17eBU1daa2pwRnBQOUk/view

Das Foto ist ein FAKE. Es ist lediglich eine Berechnung von einem Computer welches ein Zeitlupenvideo Flackerfrei machen sollte. Solche berechneten Bilder zeigen leider keine neuen Informationen.

Antwort zu #279
Andere westliche Anbieter von Raketenstarts testen die Triebwerke auf Prüfstände.

Ich habe den Eindruck das für manche SpaceX eine Religion ist, völlig unschuldig, schuld sind immer die anderen!

Was ist dass denn für ein Blödsinn? Du kannst den Test einer einzelnen Komponente auf dem Prüfstand nicht mit einem Test einer startbereiten Rakete vergleichen!
Du bist hier im falschen Forum wenn du gegen SpaceX ablästern willst.

@Trillian
Nicht gerade Religion, aber gerne unterstelle ich SpaceX mehr Innovation bei gleicher Professionalität
@Vostei
Glaube auch dass es eher Artefakte sind, habe ein ähnliches Bild durch das Morphen zweier Frames bekommen. Aber es lässt den Ursprung der Ausbreitung gut erahnen.

Ich denke, das ist zu negativ. Ich persönlich glaube, daß nicht die Rakete, sondern das Pad bzw. eine Leitung am Pad Schuld ist.

Ganz so einfach war vermutlich nicht. Nur weil die Explosion außerhalb der Rakete begann, muss nicht das Pad dafür verantwortlich sein. Im Tank kann das Kerosin kaum explodieren, denn dort gibt es keinen Sauerstoff. Der RP-1 Tank wird mit Helium unter Druck gesetzt. RP-1 und LOX können sich auch nicht innerhalb der zweiten Stufe vermischt haben, denn dann wäre die Stufe direkt explodiert. Es kann eigentlich nur etwas ausgeströmt sein. Das bedeutet aber nicht, das wirklich das Pad dafür verantwortlich ist.

Zitat von: Trillian am 03. September 2016, 13:11:28

Antwort zu #279
Andere westliche Anbieter von Raketenstarts testen die Triebwerke auf Prüfstände.

Ich habe den Eindruck das für manche SpaceX eine Religion ist, völlig unschuldig, schuld sind immer die anderen!

Was ist dass denn für ein Blödsinn? Du kannst einen Test auf dem Prüfstand nicht mit einem Test einer startbereiten Rakete vergleichen!
Du bist hier im falschen Forum wenn du gegen SpaceX ablästern willst.

@Captain S: Tief durchatmen Bitte.
Dein Letzter Satz ist etwas fies gegenüber den anderen Foristen.

@Trillian: Da Viele mögen, was SpaceX macht, da sie bewegung in den Markt und die Entwicklung bringen. Auch gehen ihre Tests weiter, als die von normalen Herstellern, da stimme ich Captain S vollkommen zu.
Wer Schuld ist und wie gravierend die Schuld ist, sehen wir am Ende der Untersuchungen.
Ist etwa nur eine einzige Schraube an der ganzen Geschichte Schuld, so ist das für mich ein gravierender Fehler von Seiten SpaceX. Vor allem, da sie sowas nach der Strebengeschichte schon gelernt haben sollten.
Liegt aber die Ursache darin, das sich etwas komplet anders verhalten hat, als erwartet, so ist dies einfach nur ärgerlich.
Das letztere war übrigens mal bei einer Untersuchung nach mehreren Flugzeugunglücken herrausgekommen. Da hat sich ein Bauteil unter unewöhnlichen Bedingungen, die dennoch gelegentlich auftreten können plötzlich genau umgekehrt verhalten, als es sollte.

Grüße aus dem Schnee

Was ist dass denn für ein Blödsinn? Du kannst den Test einer einzelnen Komponente auf dem Prüfstand nicht mit einem Test einer startbereiten Rakete vergleichen!
Du bist hier im falschen Forum wenn du gegen SpaceX ablästern willst.

In gewisser Weise hat er aber Recht. Bei den anderen Startanbietern genügt es, das Triebwerk einzeln zu testen, weil die meisten westlichen Raketen heute nur ein Triebwerk einsetzen und sich ansonsten auf Feststoffbooster verlassen. Bei SpaceX genügt es aber nicht, nur das Triebwerk zu testen. Beim gleichzeitigen Betrieb von 9 Triebwerken kann weit mehr passieren als bei 1 Triebwerk.

Zum Thema Tests:
Das Merlin 1A hatte bis zur Qualifikation 3.000 Sekunden Testbetrieb, das 1C 3.400s und das 1D 1.970s.
Dagegen hat das Vulcain 1 90.000s und das Vulcain 2 weiter 75.000s oder das RS-68 18.945s.
(alle Zahlen von http://www.bernd-leitenberger.de/merlin.shtml )
Klar, die Treibwerke werden natürlich dauernd weiter getestet, aber das Beispiel zeigt, wann SpaceX bereit ist, Hardware als funktionstüchtig einzustufen

Und ein Static Fire ist auch nur ein kleiner Schritt weiter, als das Wet Dress Rehearsal einer Atlas 5. (Übrigens sinnvollerweise ohne Nutzlast!)
Auf der anderen Seite macht SpaceX eben sehr viel mehr "Grundlagentests" und ist auch bereit neue Teilsysteme im Flug zu erproben.
Andere Firmen würden sowas erst machen, wenn das Gesamtsystem endgültig fertig entwickelt und getestet ist.

Und ich denke, daran erkennt man durchaus ein gewisses Problem bei SpaceX: Wenn ein Problem quasi gelöst ist, ist man fertig. Dadurch schafft man diesen enorormen Fortschritt inerhalb sehr kurzer Zeit, der die Branche komplett umkrempelt. Das, was aber eine Entwicklung so wahnsinnig teuer macht, sind die letzten 10% der Entwicklung, wo man wirklich jede Kleinigkeit überprüft, testet wie sich ein System bei einem entsprechenden Fehler verhält usw. Und hier geht SpaceX eben nicht so weit wie ULA oder Airbus.

Edit: Inhalt ohne Themenbezug entfernt. Pirx

Liebe Spekulanten!
Wenn der Untersuchungsbericht vorliegt kann man alle Beiträge nochmals sachlich prüfen. Bringt es was wenn man über innerhalb oder außerhalb - Treibstoff oder Oxygen - etc. diskutiert? Natürlich mache ich mir auch so meine Gedanken, aber im Endeffekt zählen Fakten!

Beim gleichzeitigen Betrieb von 9 Triebwerken kann weit mehr passieren als bei 1 Triebwerk.

Hmm, wenn man dann wieder nur den einen Aspekt dieses Konzeptes betont,  kann man ja darauf warten, daß andere wieder zum hundertsten mal die anderen Aspekte als Antwort bringen werden. Bzw. müssen, um ein schiefes Bild zu korrigieren. Das ist echt schon ermüdend.

kann ich gerne übernehmen. Dann muss ich mich wenigstens nicht als Zwangshaft neutral gerieren 

[ironie]
aber...engine out capacity..bla..mit einem defekten Triebwerk noch Flugfähig. Bei FH sogar mit zweien blub ... viel besser als bei den anderen.

Und als Gegenargument müsst ihr jetzt auch noch mit den tollen Feststofftriebwerken um die Ecke kommen?

Hotfiretest >> Triebwerkstest
selbst wenn die Rakete nur ein Triebwerk hat wird doch beim HFT doch viel mehr mitgetestet! (u.a. der Tankprozess  )

[/ironie]

Und ich denke, daran erkennt man durchaus ein gewisses Problem bei SpaceX: Wenn ein Problem quasi gelöst ist, ist man fertig. Dadurch schafft man diesen enorormen Fortschritt inerhalb sehr kurzer Zeit, der die Branche komplett umkrempelt. Das, was aber eine Entwicklung so wahnsinnig teuer macht, sind die letzten 10% der Entwicklung, wo man wirklich jede Kleinigkeit überprüft, testet wie sich ein System bei einem entsprechenden Fehler verhält usw. Und hier geht SpaceX eben nicht so weit wie ULA oder Airbus.

Du weißt also, dass SpX eben dies nicht macht? Und sowohl die NASA als auch das DoS haben sich den Produktionsprozess ect so lange angeschaut und qualifiziert und sind nicht auf diese mangelhaften 10% gestoßen?

Das finde ich ehrlich gesagt... anmaßend gegenüber den Kontollbehörden.

EDIT: Sry, hatte wohl Sicherheit im Kopf. Natürlich ist es das DoD

Zum Thema Tests: Die Merlins laufen auch einzeln dauernd auf dem Teststand. In McGregor gibt es praktisch täglich Merlin-Tests.

Ich frage nochmal: gibt es irgendwo ein gutes Foto der Anschlüsse der zweiten Stufe am Pad?
Finde aktuell leider keines. Würde mir gerne mal ansehen was in der Ecke sich alles befindet.

Wo ist das FTS bei der Falcon eigentlich angebracht?

Zum Thema Tests:
Das Merlin 1A hatte bis zur Qualifikation 3.000 Sekunden Testbetrieb, das 1C 3.400s und das 1D 1.970s.
Dagegen hat das Vulcain 1 90.000s und das Vulcain 2 weiter 75.000s oder das RS-68 18.945s.
(alle Zahlen von http://www.bernd-leitenberger.de/merlin.shtml )

Muss gestehen, das überrascht mich jetzt.
Vor allem, 90.000s sind 25 Stunden, was reichlich Treibstoff ist.

Ich habe mir gerade seinen Artikel angesehen und fand es schade, das er aber nur für die Merlintriebwerke Quellenlinks angeboten hat. Das diese nicht mehr funktionieren ist eine andere Sache.
Die Zeitangaben sind vermutlich ursprünglich jeweils von den Unternehmen genannt. Leider keine Angaben, ob sie nur Qualifikationstests, oder auch allgemeine Tests zählen.
Ich will nicht behaupten, das dies der Grund für den Unterschied ist, aber eine Möglichkeit.

Ps.:
Hab etwas mit der Waybackmaschine gearbeitet und so wenigstens die Frage zu den Merlintriebwerken beantworten können.

Seine Quelle für die 3000s der Merlin 1A ist ein Artikel über die Merlin 1C, welche im Artikel als Weiterentwicklung der Merlin 1A bezeichnet wird.

“This series of runs has verified the final design features. Total run time on this engine exceeded 3,000 seconds across 125 hot fire tests.”

https://web.archive.org/web/20130126130256/http://www.spacex.com/press.php?page=33
Ich verstehe das so, das diese 3000s nur auf eine Testreihe entfallen, welche bestätigt, dass das Triebwerk so funktioniert, alle entwicklungstests vorher sehe ich hierrin nicht enthalten, kann mich aber auch täuschen.

Die zweite Quelle bezogen auf die Merlin 1C schreibt.
[quote
Developed Merlin 1C First Stage Engine.
Merlin has completed flight Qualification testing series:
20 Mission Duty Cycles of 170 seconds each.[/quote]
https://web.archive.org/web/20130108035040/http://www.nal-jsc.org/Presentation_NASA%20Alumni%20League_JSC__Bowersox_%20Final_012511%20(2).pdf  (Seite 22)
Sprich wieder sind nur die Zeiten für die Qualifikationstests enthalten, nicht die Betriebszeiten während der Entwicklung davor.

@MX87: Meines Wissens sind das Explosionsschnüre entlang der Tanks, die die Hülle von oben nach unten auftrennen sollen, das der Treibstoff dort entweichen und sich entzünden kann.

Grüße aus dem Schnee.

SpaceX testet die Triebwerke einzeln und beim Hot-Fire-Test noch einmal im Verbund. Letzteres schenken sich die übrigen westlichen Startanbieter. Aber die setzen eh alle nur ein Triebwerk in der ersten Stufe ein. Warum sollen sie noch einen Hot-Fire-Test machen, wenn es nur ein Triebwerk gibt und das Triebwerk schon auf dem Teststand gelaufen ist? Welche zusätzlichen Daten könnten sie von einem Hot-Fire-Test gewinnen? Einen Tanktest mit Countdown-Simulation macht zb ULA ja auch. Und es kann wohl keiner sagen, das ULA, weil sie auf einen Hot-Fire-Test verzichten, deswegen eine schlechtere Zuverlässigkeit als SpaceX haben!

Zitat

Und ich denke, daran erkennt man durchaus ein gewisses Problem bei SpaceX: Wenn ein Problem quasi gelöst ist, ist man fertig. Dadurch schafft man diesen enorormen Fortschritt inerhalb sehr kurzer Zeit, der die Branche komplett umkrempelt. Das, was aber eine Entwicklung so wahnsinnig teuer macht, sind die letzten 10% der Entwicklung, wo man wirklich jede Kleinigkeit überprüft, testet wie sich ein System bei einem entsprechenden Fehler verhält usw. Und hier geht SpaceX eben nicht so weit wie ULA oder Airbus.

Du weißt also, dass SpX eben dies nicht macht? Und sowohl die NASA als auch das DoS haben sich den Produktionsprozess ect so lange angeschaut und qualifiziert und sind nicht auf diese mangelhaften 10% gestoßen?

Das finde ich ehrlich gesagt... anmaßend gegenüber den Kontollbehörden.

Oh nein! Wenn du das anmaßend findest, dann muss ich das natürlich sofort zurück nehmen!

1. Das von mir genannte Beispiel zeigt das, bzw. auch darauf stütze ich meine Argumentation. Sollte deutlich gewesen sein.
2. NASA hat z.B. letztens erst öffentlich gesagt, dass sie nicht wirklich zufrieden mit dem CRS7-Report waren. Und in dem vor dir im SpaceX Disskussions-Thread verlinkten Artikel beschwert sich ein NASA-Mitarbeiter, dass es bei SpaceX nichtmal ein Team gibt, dass sich dediziert mit Commercial Crew beschäftigt, sondern noch an mehreren anderen Projekten arbeiten.
Man ist also offensichtlich nicht mit dem Produktionsprozess zufrieden... Und das DoD (ich nehme an das meinst du) hat SpX bisher auch noch keine wirklich wertvolle Nutzlast anvertraut...

Vielleicht geht es ja wirklich zu schnell bei SpaceX.
Aber wenn ich mir die NASA anschaue, 20 Jahre Entwicklungszeit für einen Träger aus Spaceshuttle-Komponenten und
null Innovationen.

Von mir nochmal die Bitte, hier möglichst sachlich, technisch und speziell zum AMOS-6 Vorfall zu posten und emotionales, generell SpaceX-bezogenes in den Diskussionthread zu posten.