Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020

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Offline KSC

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #75 am: 14. Mai 2014, 10:45:21 »
Hier noch ein Link, der die russische Position zusammenfasst:

http://www.gerhardkowalski.com/?p=9001

Oh, da stehen aber interessante Dinge in dem Artikel!
Demnach  hat Rogosin sich so geäußert, dass der Weiterbetrieb der ISS „bis 2024 vertraglich geregelt“ sei. Soweit ich weiß, gibt es bisher keinen Vertrag dazu, sondern nur die Zusage der USA die ISS bis 2024 weiter zu finanzieren. 
Weiter wird er in dem Artikel so zitierte „Russland werde seine finanziellen Mittel nach 2020 in neue,perspektivreichere Weltraumprojekte stecken.“
Wenn er davon ausgeht, es gäbe Vertragliche Bindungen bis 2024 dann muss man den letzten Satz so verstehen, dass „nach 2020“ eigentlich nach 2024 bedeutet.

Gesetzt den Fall die Zitate in dem Artikel sind korrekt, so muss man davon ausgehen, dass Rogosin damit eigentlich gesagt hat, dass man über 2024 nicht mehr verlängern will.

Viel Lärm um nichts?

Gruß,
KSC

Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #76 am: 14. Mai 2014, 11:03:37 »
Da stehen aber auch ein paar stärkere Formulierungen drin ("Russland brauch nicht ...", "müsse ... 2020 eingestellt werden", usw.) Sind das nun Empfehlungen? Ideen? Anweisungen? Da kann jetzt jeder etwas finden, um nach A oder nach B zu interpretieren.

Am Ende ein lauwarmes Süppchen auf dem aktuellen Diskussionsofen? Nichts wirklich Neues?
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Offline KSC

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #77 am: 14. Mai 2014, 11:10:09 »
Man muss aufpassen: Die "Sprüche" aus dem zweiten Absatz beziehen sich wohl nicht auf die Aussagen von Rogosin, sondern sind wohl vom Chefredakteur der Raumfahrtzeitschrift “Nowosti kosmonawtiki“,Igor Marinin. Der kann natürlich seine Meinung äußern, das ist aber keine offizielle Aussage der russischen Regierung.

Neu wäre demanch schon, dass die Russische Regierung den weiterbetrieb der ISS bis 2024 als vertraglich gefixt ansieht.

Gruß,
KSC



jakda

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #78 am: 14. Mai 2014, 11:15:48 »
Zitat
Du meist sicher eher die An-70...

Stimmt - ANTONOW - hatte ich "verdrängt" - weil eigentlich damals schon ukrainisch....
Die AN-70 sollte aber in D gebaut werden, war bedeutend billiger als das Airbus-Angebot
und besser in den Eigenschaften.
Hat aber nicht Schröder mit den Franzosen das Projekt gekippt, so um 2000?

jakda

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #79 am: 14. Mai 2014, 11:18:49 »
Hier mal noch der entsprechende Artikel bei "RIA" (mal Google-übersetzen)

http://ria.ru/space/20140513/1007644572.html

jakda

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #80 am: 14. Mai 2014, 11:26:08 »
Und hier noch das Protokoll vom Treffen ROGOSIN-OSTAPENKO-Presse (Google übersetzen)

http://government.ru/vice_news/12361

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Offline Nitro

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #81 am: 14. Mai 2014, 12:04:41 »
Und das offizielle Statement der NASA:

Zitat
“Space cooperation has been a hallmark of US-Russia relations, including during the height of the Cold War, and most notably, in the past 13 consecutive years of continuous human presence on board the International Space Station. Ongoing operations on the ISS continue on a normal basis with a planned return of crew tonight (at 9:58 p.m. EDT) and expected launch of a new crew in the next few weeks. We have not received any official notification from the Government of Russia on any changes in our space cooperation at this point.”

Kurzum: Man hat noch nichts offizielles von russischer Seite gehört. Das gleiche gilt übrigens auch für die ULA und das RD-180 Triebwerk
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline MR

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #82 am: 14. Mai 2014, 12:13:16 »
Zitat
Du meist sicher eher die An-70...

Stimmt - ANTONOW - hatte ich "verdrängt" - weil eigentlich damals schon ukrainisch....
Die AN-70 sollte aber in D gebaut werden, war bedeutend billiger als das Airbus-Angebot
und besser in den Eigenschaften.
Hat aber nicht Schröder mit den Franzosen das Projekt gekippt, so um 2000?

Ja, stimmt. Die Beschaffung der An-70 wurde noch unter Kohl von Rühe geplant, nach einer umfassenden Studie unter Schröder allerdings gekippt. Die Gründe waren vielfältig. Die Leistung der Maschine hätte die Anforderungen erfüllt. Cockpitaufbau, Triebwerkssteuerung, Werkstoffe und Normen allerdings entsprechen nicht dem westlichen Standard und hätten komplett neu entwickelt werden müssen. Entscheidend war allerdings das Unverständnis der westlichen Partner über einen deutschen Alleingang und vor allen die Risiken einer langfristigen Zusammenarbeit mit dem Hersteller und die Aufrechterhaltung der technischen Unterstützung über Jahrzehnte hinweg. Zudem gab es Zweifel, ob die Maschine am Ende wirklich so preiswert geworden wäre wie geplant. Letztlich waren weder die Bundesregierung noch der damalige deutsche Partner DASA bereit, die Risiken zu tragen, was das Aus für dieses Projekt bedeutete. Angesichts der derzeitigen Situation in der Ukraine und in Russland kann man diese Entscheidung besser denn je nachvollziehen.

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Offline Klakow

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #83 am: 14. Mai 2014, 14:43:46 »
Ich halte nichts von Luftballons im All für den längeren Aufenthalt.
Auch das Gerede von neuen Stationen wo alle paar Jahre (>=3) eine neue hoch geschossen wird, halte ich für blanken Unsinn.

Ich lese hier fast immer nur ein Betrieb über macht wirtschaftlich keinen Sinn, aber ich hab noch keine Übersicht gesehen was wieviel Kostet und wofür man es benötigt.
Solange ich hier nichts gelesen habe, glaube ich das erstmal nicht.
Da selbst wegschmeißen, wie hier schon besprochen, sehr teuer wäre, es sei den man bringt das Teil ohne Plan irgendwo zum Absturz, lohnt doch erstmal eine Bestandsaufnahme,
danach kann man sich überlegen was Sinn macht und was nicht.

Mir fällt da z.B. die Gitterkonstruktion ein, an der nicht nur die alten Solarmodule hängen, sondern auch die Kühlradiatoren. Wegschmeißen, warum den das, braucht man die Infrastruktur den nicht mehr, oder ist das Gitter etwa verrostet?

Die Solarmodule leisten derzeit wohl gerade mal 120kW bei 4500m2 Fläche. Die gehören natürlich ersetzt.
Neue Module gleicher Fläche, würden wohl locker mehr als 1,5MW liefern. Damit würde es ein leichtes sein das Absinken der ISS mit vier kleine 20cm DS4G Triebwerken zu kompensieren.
Weiterhin steht dann immer noch viermal mehr an elektrischer Leistung für Experimente zur Verfügung.

Ist den z.B. das Logistikmodul überholt? Das Ding hat vermutlich kaum Teile die durch Alterung unbrauchbar werden und druckdicht ist es wohl auch noch?

Mir erscheint das als hätte man die derzeitigen Kosten bei den derzeitig genutzten Methoden einfach in die Zukunft projiziert und dann gesagt, viel zu teuer.
So eine Analyse ist in meinen Augen ziemlich billig

Offline Ruhri

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #84 am: 14. Mai 2014, 15:36:43 »
[...]

Mir fällt da z.B. die Gitterkonstruktion ein, an der nicht nur die alten Solarmodule hängen, sondern auch die Kühlradiatoren. Wegschmeißen, warum den das, braucht man die Infrastruktur den nicht mehr, oder ist das Gitter etwa verrostet?

[...]

Verrostet ist es vermutlich nicht, aber etwas angerostet schon - dazu gab es hier sogar schon einmal ein Beweisfoto. Grund: Die Atmosphäre, in der sich die ISS bewegt, ist sehr dünn und enthält wenig Sauerstoff, aber der liegt dafür meist in atomarer Form vor und ist daher besonders reaktionsfreudig.

4rest

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #85 am: 14. Mai 2014, 17:43:23 »
Amüsant zu lesen Böse Russen und die Unschuldigen EU und USA sagen wir so nach ISS Ära wird EU richtung USA gehen und den Finanz Dackel spielen wie vor 1990. Die USA Finanziert in erste Rolle ihre Pers-onal der sehr teuer ist. Ich findet es sollen Sanktionen geben aber nicht in dieser Art und nicht in diese Richtung vor allem in der Forschung nicht. In paar Jahre werden wir sehen was wir davon haben viel überigens nicht.

Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #86 am: 14. Mai 2014, 17:57:30 »
Ich sehe das grundsätzlich so: Baut man einen Stationstyp praktisch wie am Fließband, fallen die Entwicklungskosten nur einmal an. Die Baukosten selbst sind gar nicht so hoch.

Was ist mit dem technischen Fortschritt? Diverse Bauteile werden nach einigen Jahren wohl schlicht nicht mehr zu kaufen sein. Und wieso eigentlich so kurze Einsatzzeiten? Die Haltbarkeit solcher Module ist wesentlich höher, die ISS hat das bewiesen. Austauschen würde ich die also nur, wenn technische Probleme auftreten. Damit fällt dann aber die Serienproduktion weg. Ich würde da eher auf Bigelow setzen und die Entwicklungskosten eliminieren.

Zitat
Selbst wenn alle 3 Jahre eine neue Station gestartet wird, dürfte das Konzept unter dem Strich deutlich günstiger sein als die aktuelle ISS

Das ist auch nicht gerade schwierig.  ;)

Zitat
Aktuell würde ich noch für einen normalen Aufbau plädieren, mit den Bigelow-Stationen gibt es noch zu wenig Langzeiterfahrungen, dadurch dürften gerade am Anfang die Entwicklungskosten höher sein.

Testmodule schwirren immerhin schon Jahre da oben herum. Was die Entwicklungskosten angeht, dies ist das Problem von Bigelow - und neue gewaltige Module werden demnächst ohnehin fertig.

Das würde jetzt aber besser in diesen Thread passen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12087.0
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

tobi

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Führerschein

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #88 am: 14. Mai 2014, 19:44:02 »
Es gibt eine englische Übersetzung von dem, was Dmitry Rogozin tatsächlich gesagt hat.

http://www.parabolicarc.com/2014/05/14/transcript-briefing-russian-space-sanctions-united-states/

Einige Punkte davon:

Die ISS erfordert einen hohen Anteil des russischen Raumfahrt-Budgets und die Fortsetzung über 2020 hinaus ist nicht im russischen Interesse. Er behauptet aber, daß der russische Teil im Gegensatz zum amerikanischen Teil unabhängig betrieben werden kann.

Zu den Triebwerken: Lieferung, Service und Ersatzteile für bereits gelieferte werden davon abhängig gemacht, daß die USA garantieren, daß es keine militärische Nutzung geben wird.

Jemand bei NSF erwähnte aber, daß militärische Nutzung im Sinne der bestehenden Verträge ausschließlich den Start von Waffen umfasst. Ob man das so meint? Irgendwie bezweifle ich das.


Zu GPS: Die amerikanischen Stationen auf russischem Gebiet, die außer Betrieb genommen werden sollen, sind Empfangsstationen für geologische und tektonische Messungen. Sie haben nichts mit dem GPS-Betrieb zu tun. Das GPS-System wird aber für zivile Zwecke weiter genutzt.

Die Stationen, die Russland in den USA aufbauen will, aber keine Genehmigung bekommt, sind anscheinend für den Betrieb des russischen Netzes, also etwas ganz anderes. Das ist aber nicht ganz eindeutig.


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Offline MX87

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #89 am: 14. Mai 2014, 19:48:48 »
Ob Russland den Betrieb der ISS ab 2020 einstellt wird davon abhängen, wie sich die politischen Verstimmungen in den kommenden Monaten entwickeln. Die Zentrale Frage wird lauten, ob das Zerwürfnis zwischen Ost und West ein dauerhaftes wird oder in den kommenden Monaten es zu einer Entspannung kommen wird.

Im Moment sehe ich persönlich keine sonderliche Entspannung kommen.

Bis 2020 umrundet die ISS noch oft genug den Planeten, da ist ein Zurückrudern der Russen durchaus denkbar. Wenn man bedenkt, wie lange die Mir am Ende doch noch weiterbetrieben wurde... Totgesagte Raumstationen leben länger  :D
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #90 am: 14. Mai 2014, 20:36:19 »
Hier ist das GPS-Bodensegment gezeigt
http://www.gps.gov/systems/gps/control/#elements

Da scheint wirklich nichts auf russischem Boden zu stehen.
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Offline KSC

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #91 am: 14. Mai 2014, 20:44:28 »
Bis 2020 umrundet die ISS noch oft genug den Planeten, da ist ein Zurückrudern der Russen durchaus denkbar.
Man sollte sich da nicht täuschen. So viel Zeit ist da nicht mehr.

Der übliche Detailplanungs-Horizont ist 5 Jahre, für diesen Zeitraum werden Logistik, also Versorgungsflüge mit Verbrauchsgütern und Ersatzteilen, sowie Besatzung und Crew Austauschflüge detailliert geplant und die entsprechenden finanziellen Mittel allokiert.
Das US Haushaltsjahr endet am 30. September. Irgendwann von heute an bis dahin wird man eine definitive Enzscheidung seitens Russland einfordern, ob sie nun 2020 aus der ISS austeigen oder nicht. Wenn dem so ist, wird die Finanzplanung umgeschichtet, Beschaffungen werden gekürzt, Ersatzteile werden nicht mehr langfristig bestellt, Versorgungsflüge nicht mehr geordert und auch die Crew Ausbildung wird beendet.
Das ist dann recht schnell ein unumkehrbarer Prozess.

Gruß,
KSC

Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #92 am: 14. Mai 2014, 21:24:05 »
Russland beendet Kooperation im All

Zurück zum "Krieg um die Sterne"
http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Zurueck-zum-Krieg-um-die-Sterne-article12826336.html

Keine "Sojus"-Kapseln mehr
Russland kündigt ISS die Freundschaft
http://www.n-tv.de/politik/Russland-kuendigt-ISS-die-Freundschaft-article12821961.html

Russland forciert einen Kalten Krieg im Weltraum

http://www.welt.de/wirtschaft/article127972843/Russland-forciert-einen-Kalten-Krieg-im-Weltraum.html

Ein kleiner Schritt für Moskau, aber ein großer Rückschritt für die Forschung
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/zukunft-der-raumstation-iss-nicht-mal-richtig-spionieren-kann-man-von-da-oben/9892754.html

... ein Rückfall in alte Tage und kindisches Macho Gehabe eines alten KGBlers. Naja, ... das war zu befürchten. Bis 2020 kann sich aber noch viel ändern. Zum Guten wie zum Schlechten!

---------------------------------------------------
"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein.

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Offline James

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #93 am: 14. Mai 2014, 21:33:55 »
Ebenfalls guten Abend
N'abend, obwohl ich diese ganze Diskussion für sinnlos halte, ....
Jo, ich auch.
Das ganze ist zwar rein hypotetisch, aber ich erinnere mich da an was...
Zitat
Wären die USA bis 2020 imstande, ein solches Modul zu bauen? Antwort: Ja,
... und zwar an das ICM.

Von  der ultimativen Authorität: Wikipedia  8)
http://en.wikipedia.org/wiki/Interim_Control_Module
Zitat
ICM is in a caretaker status at NRL's Payload Processing Facility in Washington, D.C.
Das gibt´s also in irgendeiner Form noch.

Zitat
Käme es also tatsächlich zu einem Abkoppeln des Zarya-Moduls....
Da ja Zarja eh ein amerikanisches Modul ist, fällt mir ein: hat Zwesda Zarya nicht eh Truster? Würden die nicht reichen?
Aber wie gesagt, nur hypothetisch....

abendlicher Gruß, James

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Offline roger50

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #94 am: 15. Mai 2014, 00:34:52 »
Moin,


Das ganze ist zwar rein hypotetisch, aber ich erinnere mich da an was...
Zitat
Wären die USA bis 2020 imstande, ein solches Modul zu bauen? Antwort: Ja,
... und zwar an das ICM.

Zitat
Käme es also tatsächlich zu einem Abkoppeln des Zarya-Moduls....
Da ja Zarja eh ein amerikanisches Modul ist, fällt mir ein: hat Zwesda Zarya nicht eh Truster? Würden die nicht reichen?

Treffer, ich sprach in meinem Post von genau dem ICM-Modul. Habe seinerzeit selbst einige Wochen an Beiträgen zu diesem Modul gearbeitet und ein Strukturmodell davon gesehen. Bekam dadurch eine Vorstellung, wie groß die US-Aufklärungssatelliten sein müssen (mindestens so groß wie Hubble).

Aber, wie geschrieben, es wurde damals nicht benötigt und wird es auch in Zukunft nicht. Wer jeden knackigen Spruch eines Politikers für bare Münze nimmt, hat nicht verstanden, wie Politik funktioniert. ;)

Ja, Zarya hatte Thruster, aber die wurden (AFAIK) nicht mehr genutzt, seit Zwesda angekoppelt wurde. Diese Triebwerke würde ich alter Angsthase aber lieber nicht mehr einschalten... 8)

Ach so, notfalls bauen wir Europäer unseren super-truper fehlertoleranten Bordcomputer, der die gesamte ISS reguliert, wieder aus Zwesda aus. Dann können die Amerikaner UND die Russen mal sehen, wo sie bleiben. Hä, hä !!  ::)

Will sagen: Keep cool, wer sich von Worten eines zweitrangigen Politikers erschrecken läßt, hat schon verloren....  :P

Gruß
roger50





GG

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #95 am: 15. Mai 2014, 14:14:14 »
Meinem Erkenntnisstand nach gehört Sarja zum russischen Segment, wurde aber weitgehend von den USA bezahlt und auch von den USA registriert. Es enthält aber auch einige ESA-Beiträge.

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Offline spacer

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Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #96 am: 15. Mai 2014, 15:26:56 »
Hallo,
Meinem Erkenntnisstand nach gehört Sarja zum russischen Segment, wurde aber weitgehend von den USA bezahlt und auch von den USA registriert. Es enthält aber auch einige ESA-Beiträge.
Ja, die Nutzungsrechte an Sarja sind aber (zumindest zum [Groß-]teil) an Russland zurückgegangen, als Gegenleistung für andere Dienste, ich glaube, Arbeitszeit russische Kosmonauten an NASA-Experimenten und Transportleistungen mit der Progress.

]
Viel Lärm um nichts?
Ich hoffe es.

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Offline KSC

  • Raumcon Moderator
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  • 7826
Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #97 am: 15. Mai 2014, 15:37:37 »
Unterhalt, Ersatzteilversorgung und die geplante Modernisierung werden aber nach wie vor von den USA finanziert. Dazu wurde ende 2013 ein neuer Vertrag zwischen Boeing (die bezahlen) und Chrunitschew (die liefern) abgeschlossen ($70 Mio). Damit muss man wohl zwischen Nutzungsrecht und Eigentumsrecht unterscheiden.

Gruß,
KSC

Offline Ruhri

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  • 4042
Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #98 am: 15. Mai 2014, 16:06:18 »
Und wie ist es nun? Wenn die "ISS-Ehe" als Rosenkrieg endet und das Inventar aufgeteilt wird, geht Sarja dann an die Amerikaner oder an die Russen? ???

jakda

  • Gast
Re: Russlands Absage an den ISS Betrieb nach 2020
« Antwort #99 am: 15. Mai 2014, 16:21:28 »
Nein, an den Gärtner - oder doch eher an die Ferengi...