Trägerrakete Ariane 6

Was die Fehlstarts an geht stimme ich dir zu.

Das Ariane bis heute mehr erfolgreiche Starts hat, liegt vor allem daran wann sie damit angefangen haben, deine Aussage von 68 Starts ist nur in soweit schlüssig das sie ihre Prozesse soweit im Griff haben um das erreicht zu haben. Dies im Vergleich zur F9 zu ziehen ist zumindest unlogisch.

Das SpaceX bis jetzt keine Landung hin bekommen hat ist natürlich war, aber dein "nie" suggeriert ja nicht gerade, dass es nur zwei echte Versuche gegeben hat!
Es ist offensichtlich eine komplett neue Technik und beide Versuche haben Fehler offengelegt und man kann davon ausgehen das beide beseitigt wurden.
Ein "nie geklappt" wäre angebracht wenn sie es auch dann nicht schaffen wenn sich bei weiteren fünf Versuchen immer neue Probleme auftun, so sieht mir das aber nicht aus.
Mich wundert nur das Ariane Space immer noch weiter machen will wie bisher, das ist ULA schon weiter.

Die Argumentation das sich Wiederverwendung nicht rechnet war vor 30 Jahren sicherlich richtig, man konnte keine so leichten Stufen bauen, das ist offensichtlich heute anders, ansonsten würde eine F9 viel weniger Nutzlast haben.

Das sind übrigens nachprüfbare Zahlen.

Wie gesagt ich finde das unheimlich schade und die A6 sieht mir bis jetzt nur nach einer, für Raumfahrtverhältnisse, gigantischen Verschwendung von Steuergeldern aus.

Das ist eine Ariane 5 ME mit neuen Boostern, mehr nicht. 

Nein, die Oberstufe wird ausnahmsweise komplett neu, mit getrennten Tanks - nix mit Verwendung von A5ME Know-How, wie es mal verkauft wurde...

Für mich auch eine ziemlich sinnlose Geldverschwendung. M.M.n. wird es Zeit, dass dieses Konzept gestoppt wird. Mit der A5 kann man gerne noch eine ganze Weile fliegen, trotz Subventionen, und dann in Ruhe eine wirklich neue und v.a. zukunftsfähige (!) A6 entwickeln.

@Klarkow
Ich halte diese SpaceX Vergleiche, wie auch schon im ISS-Nachfolger Thread angedeutet, immer für sehr schwer! Das was SpaceX aktuell zeigt, ist sehr vielversprechend, aber SpaceX hat bei vielem einfach noch nicht die Zeit gehabt, zu zeigen, ob was funktioniert. Fliegt sie ab jetzt 100 Flüge hintereinander tadellos, haben sie ein top Ding gebaut, geht sie nächstes Jahr 2 mal hoch, können sie das Ding nahezu einstampfen (überspitzt dargestellt). Und erst wenn sie die Erststufe ein paar mal gelandet und wiederverwendet haben kann man eine Aussage darüber treffen, ob sich das ganze lohnt. Da muss mal halt abwarten, auch wenns aktuell wie bereits gesagt viel versprechend aussieht.
Und die Ariane ist nunmal von einem Unternehmen, dass traditionell super in der Politik vernetzt ist und genau weiß, wie man möglichst viel Geld aus öffentlichen Aufträgen generiert. Genauso ists auch bei Boeing, nur dass die Amis nen allgemein höheren Etat haben und dadurch bei ULA wenigstens ein bisschen was produktives herauskommt auch wenn das aufs ausgegebene Geld gerechnet genauso wenig ist wie bei Airbus. In sofern ist es ja eigentlich nicht verwunderlich, dass die Ariane 6 Preis/Leistungsmäßig in der Entwicklung ein Witz ist. Wie hat es Jan Wörner mal so treffend gesagt?
"Letztlich ist das eine optimierte Ariane 5, wir nennen sie nur Ariane 6."
Na und wenn man sie schon 6 nennt, dass muss sie auch wie 6 kosten. 

@stillesWasser:
ich gebe dir ja weitgehend recht, aber zum einen ist SpaceX schon heute günstiger z.B. wegen dem sehr guten und offensichtlich zuverlässigen Merlin 1D Triebwerk und weil sich die Oberstufe von den Komponenten kaum von der Erststufe unterscheidet.
Ich bleibe dabei, eine Ariane 5 v1.2 wird es nicht geben.

...
Stimmt schon, 5.4m sind wieder aktuell, und Boosterbefestigung zwischen getrennten Hauptstufentanks.
Schaut so ähnlich aus wie hier dargestellt - nur die Oberstufe passt nicht...

[hier aus dem Forum entnommen: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15776p1005-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6]

Die neue Ariane 6 mit 5,4m Durchmesser gibt es jetzt auch bei Airbus-Safran-Launchers
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/11/Ariane6-eng.pdf



passt genau zu dem Querschnitt von oben.
Die Treibstoffmenge in der Hauptstufe der Ariane 6 wurde jetzt offensichtlich wieder auf das Ariane-5 Maß erhöht .

Ich muss meine Meinung revidieren. Die Entwicklungskosten für die Rakete in der aktuellen Form können nie im Leben im mittleren dreistelligen Millionenbereich liegen. Für die Integration der bereits vorhandenen oder schon in der Entwicklung befindlichen Komponenten sollten 100 Millionen leicht und locker reichen. Sagen wir 200 mit großzügigen Bonuszahlungen. 

Sind die "langen Spitzen" der Booster nur dafür da, dass die Krafteinleitung zwischen den Tanks der Oberstufe passiert?

Sind die "langen Spitzen" der Booster nur dafür da, dass die Krafteinleitung zwischen den Tanks der Oberstufe passiert?

Kurz und knapp - Ja.

Ich kann nicht beurteilen, wieviel die Entwicklung der Ariane 6 kosten darf, kann oder soll.
Gibt es irgendwelche Zahlen, was die Ariane 5 ME Entwicklung gekostet hätte.
Nicht das das jetzt eine Ariane 5 ME wäre, eher eine LE...

_{PS.: Hab ich doch immer gejammert, das eine Ariane 6 die Ariane 5 jetzt noch gar nicht ablösen sollte, (sondern erst das Potential Ariane 5 ausgeschöpft werden sollte), und jetzt tut sie es nicht und es ist auch nicht recht. Ungerechte Welt...}

Ich finde diese Ariane 5 1/2 gut. Jetzt müsste die nur noch preisgünstig sein. 

Ich habe mir nochmal diesen Plan angesehen.


Wäre es nicht besser, einfach den Sauerstofftank des Cores nach unten zu setzen? Der Bereich zwischen den Tanks wäre dann ziemlich genau auf der Höhe der Boosterenden. Die Krafteinleitung sollte so ohne die riesigen Spitzen möglich sein, die sicherlich auch einiges an Gewicht mitbringen.

Das wäre dann optisch eine europäische H3. 

Der Sauerstofftank ist in der Unterstufe oben um den Schwerpunkt oben zu halten.

In der Oberstufe ist er unten um das Trägheitsmoment zu reduzieren, wenn ich mich recht erinnere.

Was spricht gegen die "alten" Booster? Die SIND schon höher...
Welchen Betrag an "Einsparung" erwartet man von neuen Boostern? Ich dachte die Booster sind prinzipiell preiswerte Komponenten?
Kann man da je Entwicklungskosten reinspielen?
Daß man nur eine Entwicklung (finanziert) haben will, wäre ja eine Unterstellung.

Die neuen Booster werden sowieso schon für die Vega entwickelt. Die werden also dann bei zwei Raketen in recht großer Zahl verwendet, das sollte den Preis drücken. Die Anzahl kann bei der Ariane 6 variiert werden, das ist flexibler.

Auch die Oberstufe wird schon entwickelt, war ja mal für die ME gedacht.

Das verbesserte Vulcain wurde schon vor längerer Zeit auf einem Teststand gesichtet.

Eigentlich muss nichts speziell für die Ariane 6 neu entwickelt werden, es gibt nur Anpassungen. Man abgesehen von den neuen Boosterspitzen. Wenn man sich anschaut, welche Summen für die Entwicklung der Rakete veranschlagt werden, müssen diese Dinger wohl ein Weltwunder sein.

N'abend,

die Hauptkosten in der Entwicklung einer neuen Rakete oder eines Satelliten liegen nicht in der Hardware, sondern im erforderlichen Paperwork. Zig Analysen müssen durchgeführt werden, Berge von Dokumenten erstellt und gepflegt werden. Von Test & Simulationen mal ganz abgesehen, auch deren Ergebnisse müssen ausgewertet und dokumentiert werden.

Die Stundensätze für einen 'produktiven' Mitarbeiter in der europäischen Raumfahrtindustrie liegen bei ca. 100 €/h, also 800€/d.  Das sind nicht die Gehälter, sondern da stecken auch alle Nebenkosten, vom Klopapier, über den Profit bis zu den Gehältern von Kantinenpersonal, Sekretärinnen und dem Pförtner mit drin.

Nur mal so nebenbei.

Gruß
roger50

Raketen kosten, das ist mir durchaus klar. Wenn man sich aber z.B. mal ansieht, was die Entwicklung der Falcon 9 gekostet hat, bei der von den Kleinteilen bis zu den Triebwerken aber auch wirklich alles neu war, und dies dann mit den Kosten der Neuzusammenstellung vorhandenen Komponenten hier in Relation setzt, dann könnte man durchaus zu dem Schluss kommen, dass hier etwas grundsätzlich falsch läuft. 

Das die Ariane 5 eine gute Entwicklung war ist schon klar, damal und in Anbetracht von Politik und Georeturn, nur das ist lange lange her. Offensichtlich ist man hier noch weniger in der Lange als z.B. bei ULA zu erkennen das man neue Wege braucht.
Armes Europa!

Raketen kosten, das ist mir durchaus klar. Wenn man sich aber z.B. mal ansieht, was die Entwicklung der Falcon 9 gekostet hat, bei der von den Kleinteilen bis zu den Triebwerken aber auch wirklich alles neu war, und dies dann mit den Kosten der Neuzusammenstellung vorhandenen Komponenten hier in Relation setzt, dann könnte man durchaus zu dem Schluss kommen, dass hier etwas grundsätzlich falsch läuft. 

Es stellt sich nur die Frage, wo etwas grundsätzlich falsch läuft? Beim Ariane-Konsortium, das ineffizient arbeitet, oder bei SpaceX, das die Kosten zu stark drückt? Am Ende vielleicht bei beiden Raketenbauern...

@Ruhri:
Ich hab es schon geschrieben, Ariane 5 ist eine gut und zuverlässige Rakete und zumindest für Systeme die keine Wiederverwendung vorsehen auch preiswert.
Die Krux ist das ihre Strukturen nicht effizient sind und technologische Entscheidungen auch danach getroffen werden ob ein Land damit seinen Georeturnanteil bekommt oder nicht.
Unter den Voraussetzungen ist das Ergebnis ziemlich gut.
Allerdings haben wir gerade 2015 und nicht 1996, offensichtlich ist das Konzept für die Ariane 6 nicht wesentlich günstiger als von Ariane 5, das hat nichts mit SpaceX zu tun, sorry!

Neben den oben geschilderten Rahmenbedingen, ist doch wohl eines ganz klar, es ist wesentlich teurer:
- Bis heute zwei verschiedene Booster zu entwickeln
- Zwei Haupttriebwerke
- Drei Oberstufentriebwerke
als gerade mal zwei!

Wie gesagt, als die Ariane 5 entwickelt wurde, war es ein gutes Konzept trotz der organisatorischen Schwächen.

Nur haben wir schon fast 2016 und man ist noch nicht mal wirklich bereit ein Konzept zu realisieren das nur mit einem Triebwerk auskommt, das dies 1996 nicht unbedingt sinnvoll war mag schon sein, aber heute stimmt das nicht mehr.

Es wäre schön wenn du mal darauf eingehst, anstatt unbewiesene Behauptungen aufzustellen.

Das würde ich vielleicht sogar machen, wenn du mir erklärst, welche unbewiesene Behauptung ich aufgestellt habe?

Übrigens halte ich das umgekehrt für eine völlig unbewiesene Behauptung, dass die Wiederverwendung von Raketenteilen zu einer Kostenreduktion führen kann. Wie auch, wo abgesehen vom Space Shuttle niemals etwas wiederverwendet worden ist, und bei dem System hat es nun definitiv nicht funktioniert. Oder ist das für dich auch nur so eine "unbewiesene Behauptung"?

Als bewiesene Behauptung siehst du es hoffentlich auch an, dass die Arbeitszeiten bei SpaceX exorbitant hoch sind? Nun, wie du selber sagtest, schreiben wir das Jahr 2015, und da gilt es bei den Controllern in vielen Unternehmen als absolut notwendig, das letzte bisschen an Arbeitskraft aus den Mitarbeitern heraus zu quetschen, egal was das am Ende mit ihrer physischen und psychischen Gesundheit anstellen mag. Es sieht nicht so aus, als ob SpaceX da eine Ausnahme wäre, aber ein Alleinstellungsmerkmal ist diese Denkweise definitiv nicht.

Allerdings haben wir gerade 2015 und nicht 1996, offensichtlich ist das Konzept für die Ariane 6 nicht wesentlich günstiger als von Ariane 5, das hat nichts mit SpaceX zu tun, sorry!

Neben den oben geschilderten Rahmenbedingen, ist doch wohl eines ganz klar, es ist wesentlich teurer:
- Bis heute zwei verschiedene Booster zu entwickeln
- Zwei Haupttriebwerke
- Drei Oberstufentriebwerke
als gerade mal zwei!

Wie gesagt, als die Ariane 5 entwickelt wurde, war es ein gutes Konzept trotz der organisatorischen Schwächen.

Nur haben wir schon fast 2016 und man ist noch nicht mal wirklich bereit ein Konzept zu realisieren das nur mit einem Triebwerk auskommt, das dies 1996 nicht unbedingt sinnvoll war mag schon sein, aber heute stimmt das nicht mehr.

Naja, natürlich hat das was mit SpaceX zu tun, denn alle deine Änderungsvorschläge sind zufällig genau das, was SpaceX macht. Außerdem versteh ich nicht so ganz, wie du auf 3 Oberstufentriebwerke kommst, es gibt doch nur das Vinci?! Oder bin ich da falsch informiert?
Und zu dem Rest: Es wurde noch nie gezeigt, dass das wirklich sinnvoll ist, für Wiederverwendung gibt es aktuell sogar nur ein Gegenbeispiel (das Shuttle)!
Außerdem ist die Ariane extrem zuverlässig, was für teure Nutzlasten sicher den Aufpreis wert ist.

und Fakt ist nunmal auch, dass die Ariane 5 bei 82 Starts 2 Fehlschläge, 2 Teilerfolge und 78 Erfolge hatte: Fehlerquote 4.8%. Falcon 9: 19 Starts, 1 Fehlschlag, 1 Teilerfolg -> Fehlerquote 10.5%
Natürlich wirst du jetzt einwenden, dass 19 Starts nicht aussagekräftig sind, und damit hast du auch Recht! Deswegen lässt sich hier einfach nicht sagen, ob die Kostenersparnis durch die Produktionsweise (die offensichtlich auch Ausbeutung der Arbeitnehmer beinhaltet) wirklich sinnvoll ist.

Das ganze soll jetzt aber weißgott nicht heißen, dass die Ariane 6 ein super Ding ist, ich sehe das ganze relativ kritisch. Aber ich kann einfach deine Argumentation nicht nachvollziehen.

@Ruhri:
ich habe NICHT gesagt das es um eine Wiederverwendung geht, sondern NUR das Ariane 5 für ein System das ohne Wiederverwendung konzipiert wurde, günstig war (Konzept vor 1996 und Entwicklungsstand ab 1996)!
Deine unbewiesene Behauptung ist, das SpaceX die Kosten zu stark drückt, nur weil sie günstiger sind bedeutet das nicht das sie die Preise zu stark drücken. Sowas kann man nicht unbedingt an ihren Startpreisen festmachen, dazu müsste man wissen wie ihre gesamten Finanzen aussehen.
Das mit den Controllern ist schon richtig, aber das ist ein sehr weit verbreitetes Problem und hat nichts mit diesem Thread zu tun (=OT²)

Und um es ganz klar nochmals zu sagen, meine Kritik hat (noch) nichts mit Wiederverwendung zu tun, sondern mit falschen Konzepten für eine Ariane 6 (Stand heute, 2015).
Zumindest eines muss jedem klar sein: Bis heute acht Triebwerke für die Ariane 5 zu entwickeln, ist sicher von der Entwicklung wie der Produktion ein erheblich höherer Aufwand als zwei.
Im Prinzip ist eine Ariane 5 so was ähnliches wie eine kommende FH, nur mit sehr viel weniger Nutzlast.

Anstatt bei der Ariane 6 einen Schnitt zu machen, ein besseres Konzept zu erstellen dass mit einem neuen Triebwerkstype auskommt, bleibt man lieber bei alten Modellen unter neuem Lack,
Hauptsache der alte Gaul mit Namen Geo-Return kann noch ein paar Runden laufen. Das hätte selbst dann Sinn wenn es ohne Wiederverwendung gemacht würde, aber ist ja egal, die beteiligten Staaten zahlen's ja, mithin der Steuerzahler, also auch ich.

@stilles Wasser: https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
Der technisch getriebene Kostenfaktor ist das Haupttriebwerk der Ariane, das ist sehr teuer. Ein einziges günstiges Triebwerk (immer OHNE Wiederverwendung gedacht) für eine Hauptstufe ist sicher kein Triebwerk das LH2/LOX nutzt. Für eine Oberstufe sieht das aber ganz anders aus. Ein anderer Träger der das sicher besser macht ist die Atlas V mit dem RD-180.
Offensichtlich lässt sich ein RP-1/LOX Triebwerk mit sehr hohem Schub und gutem Schub/Gewichtsverhältnis entwickeln und die Tanks sind auch sehr viel kleiner als LH2/LOX.
Für eine Oberstufe mit gleichem Core spielt der große Tank für LH2 aber kaum noch eine Rolle, da ist der hohe ISP entscheidend.
Aber ein Konzept ohne Feststoffbooster ist mit den beteiligten leider nicht durchsetzbar, lieber subventioniert man alte Konzepte weiter, damit der tote Gaul noch ein paar Runden um den Platz getragen werden kann. 

@stilles Wasser: https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
Der technisch getriebene Kostenfaktor ist das Haupttriebwerk der Ariane, das ist sehr teuer. Ein einziges günstiges Triebwerk (immer OHNE Wiederverwendung gedacht) für eine Hauptstufe ist sicher kein Triebwerk das LH2/LOX nutzt. Für eine Oberstufe sieht das aber ganz anders aus. Ein anderer Träger der das sicher besser macht ist die Atlas V mit dem RD-180.
Offensichtlich lässt sich ein RP-1/LOX Triebwerk mit sehr hohem Schub und gutem Schub/Gewichtsverhältnis entwickeln und die Tanks sind auch sehr viel kleiner als LH2/LOX.
Für eine Oberstufe mit gleichem Core spielt der große Tank für LH2 aber kaum noch eine Rolle, da ist der hohe ISP entscheidend.
Aber ein Konzept ohne Feststoffbooster ist mit den beteiligten leider nicht durchsetzbar, lieber subventioniert man alte Konzepte weiter, damit der tote Gaul noch ein paar Runden um den Platz getragen werden kann.

Die Ariane 6 nutzt das bestehende Vulcain 2 Triebwerk mit kleinen Modifikationen, mit denen die Kosten reduziert werden sollen. Zur Qualifikation werden 3 Triebwerke für Tests vorgesehen, nicht 10 Stück wie für eine Neuentwicklung notwendig. Für die Oberstufe wird das Vinci Triebwerk benutzt, welche schon weitgehend fertig entwickelt ist. Da es für A5ME konzipiert wurde werden für A6 kleine Änderungen eingebracht, primär um die Herstellkosten zu reduzieren. Und die Booster werden für die Vega-C entwickelt und dann auch bei A6 verwendet. Da Vega selbst eine Feststoffrakete ist wird damit auch die in Europa etablierte Feststoffindustrie bedient. Nur mit Vega alleine ohne die bisherigen A5-booster könnten die nicht überleben, dann müsste man Vega aufgeben. Mit Vega und A62 und A64 will man alle Nutzlasten abdecken und damit Soyuz-in-Guiana ersetzen.

Wenn beim Start sowohl Booster als auch die Zentralstufe gezündet werden, dann hebt die Rakete mit dem boosterschub ab und fliegt nahc Abtrennung der Booster mit der Zentralstufe weiter. dan nist H2/O2 in der Zentralstufe sinnvoll. Das darf man nicht mit Atlas vergleichen, da sind die Booster viel kleiner. Und ohne das RD-180 fertig aus Russland zu günstigne Kosten würde es die Atlas 5 heute nicht geben.

Mir ist schon klar das es ohne RD-180 der Russen kein Atlas V geben würde. Im Prinzip ist ein Triebwerk mit 2 oder 4 Brennkammern auch eine gute Sache, weil man damit bei gleichem Entspannungsverhältnis kürzere Triebwerke bekommt und man nur eine/zwei Turbopumpen benötigt.
Im Prinzip ist es bei drei Stufen ein Konzept wie bei der Saturn V zu verfolgen, beim Start einen dichten Kraftstoff wie RP-1/LOX oder Feststoff und für die andern Stufen Treibstoffe mit hohem ISP.
Feststoff ist deshalb eine Option, aber es hat Gründe warum man Feststoff doch besser nicht nutzen sollte.
Das Vinci eingesetzt wird ist auf jeden Fall schon mal gut nur ist selbst Vulcan 2 immer noch ziemlich schubschwach.
Das hier gesagt wird SpaceX geht mit seinen Angestellten nicht gut um kann schon sein, nur seinen wir mal realistisch, ohne den nationalen Hickhack, bei den Entwicklungssubventionen würden die Europäer auch hin bekommen ein schubstarkes Erstufentriebwerk auf RP-1/LOX, LCH2/LOX oder Acetam/LOX zu bauen und damit Erst- und Zweitstufe und mit Vinci dann eine Oberstufe zu betreiben. Die Frage ist doch was günstiger ist, einen einzigen günstigen Träger mit einem gutes Triebwerk, in für Spaceanwendungen, das mit hohen Stückzahlen gebaut wird, oder viele Systeme nur deswegen weil damit Länder ihre Subventionen wieder zurückbekommen?

In den USA ist ein Umdenkungsprozess am laufen, bei uns ignoriert man Realitäten, selbst dann wenn es allen klar ist dass die Karre dabei ist gegen eine Wand zu fahren.
Für mich gibts da nur einen Trost, Ariane ist im Verhältnis zu andern Projektes (€...), nur ein kleinerer Fisch.