Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: GG am 30. August 2009, 10:57:55
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Nun, da das Ende der Shuttle-Ära abzusehen ist und wir ausführlich die Gründe diskutiert haben, die dazu geführt haben, möchte ich gern auch einmal dessen Vorteile abklopfen. Was war unbestreitbar gut am Shuttle, was hatte er anderen bemannten Raumfahrzeugen voraus? Was sollte in eine neue Raumschiffgeneration übernommen werden?
Mir fällt dabei auf Anhieb ein, dass die Belastungen vor allem bei der Rückkehr gering gehalten werden konnten. Außerdem verfügen die Raumfähren über ausreichend Möglichkeiten, Materialien von einer Raumstation zur Erde zurück zu transportieren.
Was fällt Euch dazu ein?
Gruß, GG.
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auf die Schnelle:
- vorerst höhere Nutzlast
- kein Funkloch beim Wiedereintritt
- nach Wiedereintritt etwas steuerbarer
- komfortabler / mehr Platz
- SCHÖNER 8) (OK, das ist subjektiv)
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Meine Wissens hatt auch das shuttle ein Funkloch beim Wiedereintritt!
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Nein, kein Funkloch, nur etwas "ratty communications", also etwas Störung ist möglich. Es ist nur keine Telemetrie mit höchster Bandbreite möglich.
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was unbedingt übernommen und ausgebaut werden muss ist das drumherum - sprich die öffentliche dokumentation und virtuelle teilnahme an den projekten für das geneigte publikum... ^^
es gibt ja einige, die gerne mal über den patriotismusfaktor der us-amerikaner lästern - ABER - in zeiten knapper kohle für vernünftige sachen muss man das auch irgendwie "verkaufen" - marketing usw...
und da haben die 28 jahre shuttle indirekt schon einiges gebracht (präsentationsmäßig)
- ein vorteil also: IMAGE ;)
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Hallo zusammen!
gleich zu Beginn: Entschuldigt die vielen Bilder, doch dadurch lassen sich bestimmte Dinge evtl. einfacher Vorstellen und in Erinnerung rufen.
Ein weiterer positiver Aspekt neben den bisher genannten ist sicherlich, dass Start- und Landeort identisch sind, sofern denn das Wetter mitspielt.
Des Weiteren ist es, im Vergleich zu allen anderen bemannten Systemen ein Platzwunder innerhalb der Kabine.
Flight-, Middeck und Airlock umfassen zusammen knapp 70 m³. Das vor dem Space Shutlle größte bemannte Raumfahrzeug der USA, die Apollo-Kapsel, hatte etwa 6 m³ an Raumvolumen. 2 m³ pro Person im Vergleich zu 10 m³ im Space Shuttle hört sich schon recht komfortabel an ;)
(http://www.aerospaceweb.org/question/spacecraft/shuttle/crew-cabin.jpg) (http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/sts-81/images/low/KSC-96EC-1361.gif) (http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/sts-81/images/high/KSC-96EC-1361.jpg)
Klick auf das rechte Bild für eine größeres Ansicht!
Diese drei Aufnahme illustrieren das Platzangebot ganz gut.
(http://history.nasa.gov/SP-407/p55a.jpg) (http://history.nasa.gov/SP-407/p55b.jpg) (http://static.howstuffworks.com/gif/space-shuttle-cutaway.gif)
Ebenso diese hier:
(http://history.nasa.gov/SP-407/p57a.jpg) (http://history.nasa.gov/SP-407/p57b.jpg)
Gut zu sehen ist auf dem unteren Bild der kreisförmige Ausschnitt, wo normalerweise das Airlock sitzt. Bei ISS-Flüge befindet es sich nicht dort, sondern in der Nutzlastbucht, sodass dieser Platz für Material genutzt werden kann - und einem Durchgang zum Airlock ;)
Auch die variable Einsatzmöglichkeit aufgrund der großen Nutzlastbucht kann kein anderes System bieten. Von Forschungsmissionen mit Spacehab und Spacelab ...
(http://www.radionet.cc/files/atec/imagecache/photo_large/photos/SPACEHAB_module1.jpg) (http://far.de/IMAGES/grafik/weltall/spacelab.jpg)
... zu Service- und Reperaturmission zu Hubble und anderen Satelliten und das Starten in interplanetaren Forschungsmission wie Ulysses mit der IUS-Oberstufe.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Artist_picture-Ulysses_after_deployment.jpg)
Grüße,
Olli
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Was ich noch zu den Vorteilen ergänzen möchte, dass das danke dem Shuttle man ins All wie mit einem Flugzeug fliegt, das Shuttle startet zwar wie eine Rakete, landet aber wie ein Flugzeug.
Außerdem ist das Shuttle ein Wiederverwendbares Raumfahrzeug, nach dem Apollo-Zeitalter, wo man immer neue Kapseln und Saturn V Rakteten herstellen musste, glaubte man, mit der Wiederverwendbarkeit des Shuttle, die Raumfahrtkosten zu reduzieren, leider hat das nicht ganz geklappt, wenn man davon hört, wie teuer heute die Raumfahrt der USA ist.
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Der Faktor Wiederverwendbarkeit als Vorteil des Shuttles wird bei Ares fortgeführt - die erste Stufe bzw zus. Booster werden quasi übernommen (weiterentwickelt) - auch die verschiedenen Kapseln sollen wiederverwendbar werden.
Also ein Vorteil des Shuttles der übernommen werden soll.
Ein weiterer Vorteil des Shuttles: als etwas grundsätzlich Neues dürfte der Innovationsfaktor höher gewesen sein.
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Tach,
der Manipulator Canadarm ist einzigartig und hat überaus vielfältige Einsatzmöglichkeiten. Soetwas wäre vermutlich auch für ein Nachfolgevehikel nicht verkehrt.
mfG,HAL
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Sollte nicht die X33 der Shuttle-Nachfolger werden?
Dafür wurde ja auch ein neuer Raketenmotor entwickelt und
ich glaube auch schon gebaut. Hat jemand Infos dazu.
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siehe Aerospike-Triebwerk (http://de.wikipedia.org/wiki/Aerospike) ;)
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Das soviel Masse wieder mit zur Erde genommen werden kann ist def. ein Vorteil des SpaceShuttles.
Ich hoffe die NASA wird die Vor und Nachteile des Shuttles genau abwägen und Konsequenzen daraus ziehen und dokumentieren - so das das Wissen um solche Systeme nicht verloren geht und man beim nächsten Mal nicht die gleichen Fehler macht. Ich bin mir nämlich sicher: ein Shuttle ähnliches System werden wir (nun vielleicht nicht gerade WIR - aber irgendwer) noch einmal sehen.
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Ich denke, dass die Fähigkeit, größere Lasten zur Erde zurückzubringen, zu den wichtigsten Vorteilen des Space Shuttles gehört. Nach 2011 wird esBis zu den Dragon Flügen keine Möglichkeit geben, größere lasten (über 100KG) von der ISS zurückzubringen!
Ansonsten schließe ich mich Olli an Forschungsmissionnen a la Spacelab oder Spacehab sind eigentlich nur mit dem Shuttle möglich- man stelle sich mal vor, man hätte die Spacelab Module nach jedem Flug wegwerfen müssen...
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Schon ein bisschen ironisch.
Das Shuttle war immer als eine Fähre gedacht, die zwischen Erde und großer Raumstation pendelt und Crew und Fracht transportiert.
Fast 30 Jahre hatten wir diese Fähre und keine (fertig) Station.
Jetzt ist die Station bald fertig und die Fähre wird stillgelegt.
Gruß,
KSC
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... Nach 2011 wird esBis zu den Dragon Flügen keine Möglichkeit geben, größere lasten (über 100KG) von der ISS zurückzubringen! ...
Grundsätzlich sehe ich das auch so. Bei einem unbemannten Flug der Sojus können m. E. 280 kg gelandet werden.
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Die Wiederverwendbarkeit hat sich letztlich ja nicht unbedingt als Vorteil herausgestellt. Es hätte ein klarer Vorteil sein sollen.
Und den Transport eines Raumlabors ins All für einen 10-tägigen Einsatz sehe ich ebenfalls nicht als Vorteil. Eine Station im Orbit, die man mit einem kleinen Raumschiff ansteuert, um dort für längere Zeit zu arbeiten, empfinde ich als weit vorteilhafter.
Immerhin verwendet man die ISS Tausende Tage "wieder" und muss sie nicht jedesmal neu in den Orbit schleppen.
Zwischenbilanz: Hätten wir also Rücktransportkapazität, Missionsvariabilität, Bequemlichkeit & Platz, geringere Belastungen, Zielort = Startort, bessere Steuerfähigkeit und ständiger Funkkontakt bei Rückkehr, Punktlandungen sowie je nach Geschmack Schönheit und Eleganz als Vorteile.
GG
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Kostenfaktor
Das Shuttle Programm hat auf jeden Fall viel mehr Geld verschlungen als vorher kalkuliert.
ABER
Die eigentliche Rechnung sollte doch sein ... was haben wir mit dem Shuttle alles erreicht/ geschaffen (im Vergleich zu) was hätte es gekostet diese Dinge mit herkömmlichen (damaligen) Trägersystemen (+ 30 Jahre Weiterentwicklung) umzusetzen. Vorausgesetzt wir hätten ohne Shuttle die selbe Entwicklung (Satelliten, Teleskope, ISS, Forschungslabore) durchgemacht.
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Na gut diesen Punkt kann man leicht beantworten:
Unbemannte Starts sind billiger, viel billiger. Deswegen trennt man Nutzlast- und Personentransport heute wieder.
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Woher weißt du das die "billiger, viel billiger" sind?
Ich vermute das das Shuttle beim Kosten/Nutzlast Faktor gar nicht mal so schlecht im Vergleich zu unbemannten Trägersystemen da steht.
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In der Tat kommt ein Shuttle mit MPLM gar net schlecht weg:
- 700Mio US$ Startkosten des Spaceshuttles mit MPLM und 10t Nutzlast machen pro kg Nutzlast 70,0 Mio USD
- 474Mio US$ Startkosten der Ariane 5 mit EVT und 7,6t Nutzlast machen pro kg Nutzlast 62.4
Und dazu hat man noch 7 Astronauten transportiert und eventuell weiter Nutzlast außerhalb des MPLM...
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Kosten sind in der Raumfahrt schlecht zu vergleichen, da man nie genau weiß was da mit einberechnet wird. Als Übersicht der involvierten Größenordnungen dürfte die Tabelle in folgendem Artikel dienen:
http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml)
unbemannt: um die x00 Millionen US$, je nach Anbieter auch deutlich weniger
Shuttle: um die Milliarde und mehr.
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Kosten pro Kilogramm als Maßstab sind doch "albern". Ein Start kostet immer gleich viel, egal ob ich leer fliege, halb voll, oder voll.
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Wieso ist das albern?
Das Shuttle hat eben mehrere Aufgaben bei dem es unterschiedlich effektiv ist.
Bei Versorgungsflügen zur ISS wird man in jedem Fall möglichst vollgepackt fliegen wollen.
Das Shuttle ist für eine Raumstations-Versorgung echt ziemlich optimal. ATV und HTV sind kaum billiger und transportieren keine Menschen.
Bei anderen Missionaufgaben mag das anders aussehen.
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Habe ich doch gesagt:
Es ist egal ob ich voll oder leer starte. Nur weil ich 10500kg an Stelle von 10000kg mitnehme, ändern sich die (reinen) Startkosten nicht. Ich zahle immer noch den selben Fixpreis.
Stückkosten pro Kilogramm suggerieren eine Dynamik und Skalierung des Startpreises, die es so nicht gibt.
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Unbemannte Starts sind billiger, viel billiger.
Aber die alleinige Aussage, dass ein Start billiger ist ohne auf seinen Nutzen einzugehen ist doch erst Recht kein fairer Vergleich!
Logisch ist ein ATV-Start billiger als ein Shuttlestart. Aber die Nutzlasten muss man auch vergleichen!
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Die Rolle des Starts ist es eine Nutzlast in den Orbit zu bringen. Der Nutzen ergibt sich aus der Nutzlast. Wenn man Kosten vergleicht, legt man natürlich auch die selben Nutzlasten zugrunde, oder wenigstens die selben Ziele im Orbit.
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Und HTV / Shuttle-MPLM lassen sich bezüglich transportabler Nutzlast wirklich prima vergleichen.
Und da kommt das Shuttle kostenmäßig gar net so schlecht weg, wenn man bedenkt, dass man auch noch "nebenbei" Menschen mit befördern kann. Wie gesagt, in diesem speziellem Falle der Raumstationsversorgung!
Wenn es darum ginge nur einen Mann in den Orbit zu bringen für ein Experiment würde das Shuttle betimmt net so gut abschneiden :D
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Was passiert eigentlich, wenn die Landung eines Shuttles aus irgendeinem Grund (Wind, etc.....), relativ kurz vor dem Aufsetzen doch nicht landen kann oder wegen defekter Instrumente die Landebahn schlicht verpasst ?
Soweit ich weiss gibt es für dass shuttle keine Möglichkeit durchzustarten und es nochmal zu probieren.
Ich weiß dass es Ausweichlandebahnen gab (sogar der Flughafen von Madrid), aber dass dürfte ja wohl nicht mehr für die letzte Phase des Abstiegs gelten
mfg
Ensicube
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Soweit ich weiß, gelten die ausseramerikanischen Landeplätze nur während des Aufstieges des Shuttles.
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ATV und HTV sind kaum billiger und transportieren keine Menschen.
..und sie können eben keine Nutzlast zur Erde zurückbringen.
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Ganz kleiner Offtopiceinschub:
Mit dem Ende des Shuttleprogramms könnte man fast schon darüber sinnieren, wie weit die Menschen wären, wenn alle Raumfahrtorganisationen "zusammengeschmissen" hätten und zwar richtig. *soifz* ;) (ich weiß, dass das illosorisch ist)
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Vermutlich gar nicht mal viel weiter als jetzt. Eventuell sogar weniger weit. Denn gerade in den Anfangsjahren der Raumfahrt, hat ja gerade der Wettbewerb zwischen den Nationen die Raumfahrt so richtig voran gebracht.
Nechdem der Wettbewerb entschieden war, ist es immer langsamer geworden.
Es ist fraglich ob wir ohne Wettbewerb aber dafür mit mehr Geld und Menscheneinsatz weiter gekommen wären als so.
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Vermutlich gar nicht mal viel weiter als jetzt. Eventuell sogar weniger weit. Denn gerade in den Anfangsjahren der Raumfahrt, hat ja gerade der Wettbewerb zwischen den Nationen die Raumfahrt so richtig voran gebracht.
Nechdem der Wettbewerb entschieden war, ist es immer langsamer geworden.
Es ist fraglich ob wir ohne Wettbewerb aber dafür mit mehr Geld und Menscheneinsatz weiter gekommen wären als so.
naja, das gilt eigentlich doch nur für die anfangszeit der raumfahrt und die mondlandung, aber ab mitte der 70er Jahre standen die Raumfahrtprogramme der UDSSR und der USA ja nicht mehr direkt in konkurrenz;
Die Sowjets konzentrierten sich auf LEO-Raumstationen,
Die Amis hatten ihr shuttle und Raumsonden für dass äußere sonnensystem,
Hätten Sowjets und Amis die Idee des Apollo-Sojus Programms weitergeführt, wären wir heute schon auf dem mars.
Wie so oft in der raumfahrt wurde mal wieder alles durch die politik vermasselt; von politikern die keine ahnung von der materie haben.
Verzeiht mir liebe shuttle-freunde, aber ich halte das shuttleprogramm (und damit die abschaffung von saturn 1b und 5) für den größten fehler in der geschichte der raumfahrt.
ähnliches gilt für die iss (eine raumstation der selben masse aus "Skylab-Modulen" gestartet mit der zuverlässigen und erprobten saturn 5 wäre auch nach heutiger kostenrechnung bedeutend billiger
Auch ich finde dass shuttle irgendwie toll, na klar;
aber die kosten-nutzenrechnung zeigt es ist einfach eine überteuertes, gefährliches monstrum.
Niemand, auch nicht in den 60er jahren, wäre jemals auf die idee gekommen eine (technisch wesentlich einfachere) Kapsel ohne rettungsturm oder schleudersitze zu starten,
auch dass rückführen von material zurück zur erde ist für mich kein argument, denn was gibt es denn lohnendes zum rückführen?????????????
Die paar Kg von diversen experimenten ließen sich auch ohne probleme in apollo oder sojus rückführen.
Tut mir leid, aber ich sehe eigentlich nur nachteile im shuttle und ich bin froh dass sie 2010 abgeschafft werden,
mit dem budget dass man für dass shuttle ausgegeben hatt, hätte man mars-direkt locker finanzieren können und dass apolloraumschiff hätte die meisten aufgaben des shuttles locker bewältigen können.
jetzt könnt ihr mich steinigen ::)
mfg
Ensicube
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hm - naja - also für die aktuelle STS-128 Mission hätten sie zwei Saturnstarts benötigt und zwei Deltas für die Payload...
Wir hattens ja schon davon, dass das Shuttle tüchtig was wegpackt und zurückbringt ...
Und du lässt den Innovationsschub aus, den das Programm, ebenso wie weiland Apollo gebracht hat.
Das Thema Feststoffantrieb hat das Shuttleprogramm auch vorwärts gebracht - im "Privatbereich" der Raumfahrt geht's dort auch vorwärts - Stichworte Handhabungssicherheit und rel. Umweltfreundlichkeit solcher Antriebe...
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@Ensicube
Jehova!
;)
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Willkommen im Forum, Ensicube - nun biste mir doch glatt sympatisch geworden :)
*me verteilt seine steinsammlung: manche sind sogar signiert.*
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Wir hattens ja schon davon, dass das Shuttle tüchtig was wegpackt und zurückbringt ...
ja, aber was muss man den so dringend wieder zurück bringen?
wie gesagt die paar kg für proben, experimente, etc lassen sich auch mit den anderen Systemen rückführen,
ich weiß nicht was die sonst noch so mitnehmen, (Müll ? Pfandflaschen?) aber dass wird wohl gemacht weil dass shuttle dann hald leer ist, dann lohnt es sich auch was für 5cent wert zurückzuschleppen
Und du lässt den Innovationsschub aus, den das Programm, ebenso wie weiland Apollo gebracht hat.
andere programmen zum selben preis hätten mindestens den selben innovativen effekt gehabt,
vom shuttle denke ich sind nur die SRB's es wert erhalten zu werden ( das SRB-X programm, dass hätte sinn gemacht)
@Ensicube
Jehova!
;)
hahahaha, ja ich hatte todesangst beim verfassen meines kommentares ;)
Willkommen im Forum, Ensicube - nun biste mir doch glatt sympatisch geworden :)
*me verteilt seine steinsammlung: manche sind sogar signiert.*
vielen dank 8)
und ich dachte schon ich hätte dich mit meinen teils naiven fragen etwas genervt ;)
mfg
Ensicube
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Ich dachte wir wären hier bei den Vorteilen des Shuttle Systems???
Gemeckert wird in einem anderen Thread, hier wird gelobpreist!!! ;D
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Verzeiht mir liebe shuttle-freunde, aber ich halte das shuttleprogramm (und damit die abschaffung von saturn 1b und 5) für den größten fehler in der geschichte der raumfahrt.
ähnliches gilt für die iss (eine raumstation der selben masse aus "Skylab-Modulen" gestartet mit der zuverlässigen und erprobten saturn 5 wäre auch nach heutiger kostenrechnung bedeutend billiger
Auch ich finde dass shuttle irgendwie toll, na klar;
aber die kosten-nutzenrechnung zeigt es ist einfach eine überteuertes, gefährliches monstrum.
Komisch, genau das hatte man damals von der Saturn V behauptet. Klar war das ein großer Fehler, aber genauso ist die Aufgabe des Shuttles ein großer Fehler. Da steckt soviel Wissen und Fähigkeiten drin, die man jetzt einfach wegwirft.
Das wird man erst in ein paar Jahren zu schätzen wissen, wenn man die Flexibilität und Leistungsfähigkeit des Shuttles rühmen wird.
Und wo wir bei den Vorteilen sind, das Shuttle beflügelt, ohne fühle ich mich schon deutlich schwerer ;)
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"Ah ! Ein Heringssandwich. Ich liebe Heringssandwiches." (*)
Natürlich wird jeder Interessent hier Huldigungen an das STS abgeben,aber ebenso natürlich werden auch gegenteilige Meinungen herausgefordert. Ich habe auch eine: das STS ist so derart kompliziert,das es nur unter grössten Umständen beherrschbar ist. Ein paar Wolken zuviel,und schon geht nix mehr.
Zum Beispiel. Das STS ist sicher die beste Idee überhaupt (abgesehen von Buran -- die Idee war sogar noch besser),für die spezielle Aufgabe,eine Raumstation zu errichten. Aber kommt ein Gewitter zu nahe,geht einfach gar nix mehr. In Russland lächelt man kurz,aber startet trotzdem seine Sojuz.
Natürlich haben beide Raumfahrzeuge unterschiedliche Aufgaben,das ist mir nicht entgangen.
Äpfel und Birnen wiedermal ? Jo,richtig,aber das ändert nix.
Sollen die Amis doch endlich mal lernen,wie man Birnen baut.
Ja,blöde Metapher -- ich versuche,mich zu bessern.
mfG,HAL
(*)= Douglas Adams,"Per Anhalter durch die Galaxis". Lesen.
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Ich dachte wir wären hier bei den Vorteilen des Shuttle Systems???
Genau. Ich hatte diesen Thread eröffnet, damit im Nachhinein nicht nur das Negative hängenbleibt. "Gemeckert" haben wir in anderen Themen ja schon zur Genüge.
Hier wollte ich einfach mal das Positive sehen. Und, sein wir doch mal ehrlich, auch wenn es teuer war und letztlich viele Probleme zutage traten, hat es uns doch allen Spaß bereitet, diese Maschine im All zu sehen, oder?
Also bitte wieder zum "Lobpreisen" zurück.
Im Übrigen: auch ich begrüße letztlich die Einstellung des Shuttle-Programms, allerdings in der Hoffnung, dass es etwas danach gibt.
GG
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allerdings in der Hoffnung, dass es etwas danach gibt.
Das hoffen wir doch alle. :D
Einen Vorteil des Systems Space Shuttle sehe ich aber noch, und der ist ganz irdisch. Viele viele Jahre hat das Shuttle Programm tausenden Menschen Arbeit gebracht und bringt es z.Z. noch.
Das darf man auch nicht vergessen wenn darüber gestritten wird, das alles zu teuer ist. Sicher wurde sehr viel Geld ausgegeben, aber das war auch nötig, um die Shuttles am laufen zu halten und noch viel wichtiger, nach den zwei Unglücken (Challenger/Columbia) sicherer zu machen. 8)
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Hackt nur weiter auf dem Shuttle rum, denn das ist zur Zeit sehr modern! >:(
Sogar so modern, daß Raumfahrt-Fans im größten deutschsprachigen Raumfahrt-Forum in alle themenbezogenen Threads posten, daß sie für die Stillegung des Shuttles sind.
Das leistungsfähigste Raumschiff wird sogar als "größter Fehler der Raumfahrt" bezeichnet! :o
Da ist sogar offtopic erlaubt - der 'Pro-Shuttle-Thread' muß auch noch unter Beifall vollgeballert werden! :-\
Schließlich hat man irgendwo gehört, daß das Shuttle teuer ist - und das, obwohl doch gerade billig modern ist!
Wenn dann mal einer wie klausd vorsichtig nachrechnet, wird er sofort abgeplättet mit "Unbemannte Raumfahrt ist viel viel billiger!".
@Verdunster & klausd:
Euer vermeintlicher Fehler war, die Leistung mit dem Preis aufrechnen zu wollen.
Aber Leistung ist zur Zeit nicht gefragt! Nur "billig" zählt!
Wenn jemand herausfindet, daß ein VW Golf billiger ist, als ein Space Shuttle, dann verschrottet man heute sofort das Shuttle und nimmt den Golf!
Denn es kommt doch schließlich auf das Geld an, oder?!?
Nach ein paar Jahen wird man sich zwar wundern, daß das Ding überhaupt nicht fliegt - und es auch viel teurer wird, den Golf zum fliegen zu bringen, als das Shuttle jemals war.
Aber im Moment zählt erstmal billig! ::)
Wenn Ihr eine neue Badewanne bestellt, kommt der Klemptner mit dem Werkstattwagen, denn dann hat er seine Monteure, sein Werkzeug und die Badewanne dabei und kann anschließend die alte Wanne ordentlich entsorgen.
Also genauso, wie beim Space Shuttle. ;)
Jetzt will man uns vorrechnen, daß es besser ist, zuerst die Wanne mit einem großen LKW vom Großhändler anliefern zu lassen, das Werkzeug per UPS zu schicken, die Monteure kommen mit dem Fahrrad nach und die alte Wanne wird einfach aus dem Fenster geworfen!
Praktiker werden zwar vermuten, daß das so nicht läuft, aber die coolen Geldrechner haben zur Zeit Aufwind, weil sie doch Einsparungen vorrechnen - und billig ist modern.
Wenn sich dann später herausstellt, daß am Ende alles noch teurer geworden ist und sie dafür weniger Leistung bei schlechterer Qualität bekommen haben, können sie immer noch sagen "Ups, dann haben wir uns eben geirrt. Wir konnten ja nicht wissen, daß noch dieses oder jenes dazwischen kommen könnte."
Der Klemptner ist aber inzwischen pleite und der Werkstattwagen verschrottet.
Abgesehen von unserer Billig-Macke sind Einsparungen aber zur Zeit nur sekundär.
Viel wichtiger ist die Frage, woher das Geld für die Raumfahrt kommt - nämlich vom amerikanischen Steuerzahler, der die Ausgaben akzeptieren muß.
Wenn man den typischen Amerikaner fragt, was ihm zum Thema Raumfahrt oder den Aufgaben der NASA einfällt, dann kommt nicht 'Einsparungen, GPS, Wetter- oder Umweltsatelliten oder Marsforschung', sondern "Space Shuttle".
Sie sind stolz darauf, das schönste und leistungsfähigste Raumschiff zu haben, mit dem gleich 7 Menschen in den Weltraum fliegen können, um dort zu arbeiten und zu forschen.
Das wichtigste dabei: Ihnen ist klar, daß dafür ein Teil ihrer Steuern verwendet werden muß.
Da ist das Geld.
Wenn das Shuttle stillgelegt ist, haben sie nichts mehr, worauf sie stolz sein könnten.
Dann fliegen viele Jahre keine Amerikaner mehr mit ihrem stolzen Schiff in den Weltraum - aber die Kosten werden nicht sinken, sondern vermutlich sogar noch steigen, denn die neuen Träger und Schiffe müssen ja erst über viele Jahre entwickelt, gebaut, getestet und dabei vorfinanziert werden.
Dann kommt man irgendwann wieder mit so einer Kapsel und will damit wie vor 50 Jahren nochmal auf dem Mond landen und anschließend irgendwo ins Wasser plumpsen!
Das werden sie als Rückschritt empfinden, nach ihrem Shuttle fragen und was die NASA mit ihrem vielen Geld gemacht hat!
Das Shuttle kann nicht zum Mond oder Mars fliegen, aber man wird auch in Zukunft einen Transporter für Material, Astronauten und Dienstleistungen in den Erdorbit brauchen.
Noch hat man einen: Das Shuttle.
Und die NASA wird etwas brauchen, um den Patriotismus in der Bevölkerung zu befeuern, sonst wird die Akzeptanz für die Raumfahrt beim Steuerzahler wegbrechen.
Was nach dem Shuttle kommt, wird nicht etwa billiger, sondern wahrscheinlich noch teurer.
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Euer vermeintlicher Fehler war, die Leistung mit dem Preis aufrechnen zu wollen.
Nach meinen Rechnungen kommt das Shuttle doch super weg beim ISS Transport im Vergleich zu HTV / ATV :D
Da sieht man eben, wofür es gebaut wurde. Genau für eine solche Station. Dafür ist es optimal!
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Der einzige Vorteil des Shuttles ist die Möglichkeit, schwere Lasten wieder zurück zur Erde zu transportieren.
Sonst sehe ich eigentlich keine. Ein großer Teil der möglichen Nutzlast wird durch den Orbiter aufgefressen, es gibt keine Rettungssysteme für die Astronauten und das System ist sehr teuer, pro kg in den Erdorbit teurer als alle andern Raumfahrzeuge, ganz im Gegensatz zur ursprünglichen Zielsetzung.
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Stimme eumel in allen Punkten zu. Wir sollten unsere deutsche Geiz ist geil-Mentalität nicht auf die Amis übertragen. Ich persönlich wäre froh, wenn wir in Deutschland auch so ein Shuttle-System hätte. Trotz der ganzen veralteten Technik. Ich bin mit dem Shuttle groß geworden. Mein erstes einschneidendes Erlebnis war die Explosion der Challenger :'(. Danach hat mich das Raumfahrtfieber gepackt. Ich persönlich finde das Constellation-Programm pottenhäßlich. Eine Kapsel für 3 oder 4 Personen, hochschiessen und wieder runterplumpsen lassen. Wie langweilig und uninspirierend. Da lobe ich mir doch das Shuttle. Das sieht wenigstens nach Raumfahrt aus. Lasst die deutsche Sparsamkeit weg. Das Shuttle ist von den Amis gebaut worden, wird von ihnen finanziert und auch von ihnen stillgelegt. Deshalb steht uns eigentlich überhaupt kein Urteil darüber zu, was die Amis mit ihrem schönen Shuttle machen.
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Moin Basileios,
..... und das System ist sehr teuer, pro kg in den Erdorbit teurer als alle andern Raumfahrzeuge .....
Leider fehlt da eine Konkurrenz, sonst wär´s bestimmt nicht so.
Da gibt es den *HAL2.0*-Schraubenzieher >>> (http://www.planet-smilies.de/boese/boese_023.gif) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6155.msg113905#msg113905)
Jerry
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pro kg in den Erdorbit teurer als alle andern Raumfahrzeuge,
Ihr wollt meine Posts nicht lesen oder? Blättert mal zurück! Da steht doch genau ausgerechnet das es eben NICHT teurer ist als ein ATV / HTV pro kg und zusätzlich noch 7 Austronauten an Board hat.
Lesen... ::)
Aber ich machs Euch einfach, hier:
In der Tat kommt ein Shuttle mit MPLM gar net schlecht weg:
- 700Mio US$ Startkosten des Spaceshuttles mit MPLM und 10t Nutzlast machen pro kg Nutzlast 70,0 Mio USD
- 474Mio US$ Startkosten der Ariane 5 mit AVT und 7,6t Nutzlast machen pro kg Nutzlast 62.4
Und dazu hat man noch 7 Astronauten transportiert und eventuell weiter Nutzlast außerhalb des MPLM...
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Gut, beim Start von Nutzlasten zur ISS könnte das ATV genau so teuer sein, wenn man die 7 Crew Mitglieder mit einrechnet. Das ATV ist aber ein Frachter, kein bemanntes Raumfahrzeug. Progress-Raumschiffe sind aber eh die billigste Alternative. Wobei man aber anmerken muss, dass das ATV Dinge kann, die das Shuttle mit dem MPLM oder Progress nicht können, z.B. die Station in einen höheren Orbit zurückbefördern.
Mir geht es um den Träger. Was die Kosten pro kg in den Erdorbit angeht, so ist das Shuttle selbst teuerer als die Titan IV.
Es würde mehr Sinn machen, den Orbiter zu streichen, eine Kapsel mit Fluchtturm auf den External Tank zu setzen und die Nutzlast unter der Kapsel zu befördern.
Halt, das kennen wir doch? ;)
Das das MPLM in diesem Fall nicht wiederverwendet werden kann ist der einzige Nachteil.
Wie man sicher merkt bin ich kein Shuttle-Freund. Das Ding sieht toll aus, ja ... und es wirkt so futuristisch. Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht aber nicht auf. Wenn man fünf Progress und zwei Sojus zur ISS startet um die Crew zu rotieren und Versorgungsgüter zu transportieren ist das immer noch billiger als ein Shuttle-Start.
Ich denke das Shuttle hat der bemannten Raumfahrt mehr geschadet als genutzt. Man hätte stattdessen die Saturn V und Saturn I-B weiterbetreiben sollen. Eine Raumstation der Größe der ISS hätte man z.B. mit drei oder vier Saturn-Starts aufbauen können, für einen Bruchteil der Kosten. Crewrotation und Versorgung dann mit Apollo auf Saturn I-Bs ...
Mit Constellation hat die NASA im Prinzip einen Schritt zurück in die richtige Richtung getan.
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Wie man sicher merkt bin ich kein Shuttle-Freund.
Haaallo,
das ist der PRO Shuttle Thread. Die negativen Sachen könnt ihr wo anders reinschreiben. >:(
z.B. hier
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6345.60
oder hier
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3784.msg113037;topicseen#top
Oder einfach einen neuen Thread aufmachen. ;)
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das ATV Dinge kann, die das Shuttle mit dem MPLM nicht können, z.B. die Station in einen höheren Orbit zurückbefördern
Klar kann das Shuttle das! Du solltest nicht so harrsch mit der Beurteilung des Shuttle's sein wenn Du seine Leistungsfähigkeit offenbar ständig unterschätzt.
Erst das mit den pro kg Kosten zur ISS und jetzt der reboost.... Das Shuttle ist definitiv besser als Du es hier darstellen willst. Das man mit der Kiste keine Satelliten startet hat man schon in den 80ern gemerkt.
Das Shuttle hat einen enormen Erfahrungsschatz gebracht der mit Geld fast nicht zu bezahlen ist! Aerodynamik in hohen Mach Bereichen zum Beispiel!
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In einen höhere Orbit, das kann Progress schon ... und das Shuttle auch.
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Wieder diese Äpfel-Birnen-Vergleiche: 5xProgress und 2xSojus ist nicht gleich 4xShuttle ... oder auch nur 1xShuttle.
Das Shuttle kann was, Sojus kann was, Progress kann was ... und die können auch alle etwas nicht. Auf jeden Fall kann man sie nicht summarisch vergleichen.
PS:
Auch ich habe kein Problem damit das Shuttle zu streichen und ein neues System einzuführen, unabhängig von Ästhetik (Begriffe wie: "hässlich" und "primitiv" sind keine Argumentations- oder Entscheidungsgrundlage) oder Ideologie (billig ist "in" und "böse"). Es geht alleine um das Ziel und das technische Konzept dafür.
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das ATV Dinge kann, die das Shuttle mit dem MPLM nicht können, z.B. die Station in einen höheren Orbit zurückbefördern
Klar kann das Shuttle das!
Ok, ich hab nochmal nachgeschaut, da hast du recht. :)
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Es geht alleine um das Ziel und das technische Konzept dafür.
Also so völlig losgelöst von menschlichen Gefühlen kann man das meiner Meinung nach nicht sehen. Ich weiß das ist eine ingenieurmäßige Herangehensweise. Aber diese ist nur dazu gedacht, Lösungen sachlich zu entwickeln. Die Ziele müssen also noch lange nicht sachlich sein.
Rein nüchtern betrachtet standen nämlich so manche Programme in keinem guten Verhältnis von Nutzen / Aufwand.
Der Mensch kann eben in den Weltraum und das wird er sich auch immer mehr zu Nutze machen. Rückschlag hier und da einbegriffen. Und grade das Shuttle hat hier seinen Platz in der Entwicklung um zu sehen: Toll, funktioniert, geht aber besser.
Na dann lasst es uns besser machen. Das muss aber nicht heißen völlig visionslos was zu bauen, wo wir eh wissen das es funktioniert. Das wäre langweilig. Das ist kein seriöses Argument? Doch ist es! Wir wollen neue Sachen lernen. Das ist eben menschlich.
Also lasst uns das nicht verleugnen und alles auf dieser Erde nur nach seinem Sinn zu hinterfragen. So macht das Leben nämlich keinen Spass! Au so mancher "Schnapsidee" sind tolle Sachen entstanden... Pyramiden in Ägypten... Nüchtern betrachtet war das größenwahnsinnig zur damaligen Zeit... Heute ist es ein Weltwunder! Genauso wie die damalige Mondlandung ein Wunder war, die ISS die heute um die Erde kreist... :o
EDIT
So, fertig editiert :)
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Irgendwie muss man die Systeme vergleichen. Firmen, die Satelliten starten, tun das auch.
Startkosten sind neben Zuverlässigkeit ein wichtiger Faktor.
Hätte man einen Komplex wie die ISS alleine mit Proton, Soyuz und Progress Starts billiger bauen können als mit dem Shuttle? Wahrscheinlich ja. Würde der Komplex ganz anders aussehen? Ebenfalls ja.
Das Shuttle hat Vorteile, wie z.B. Nutzlast zurück zur Erde oder die Möglichkeit, Reparaturmissionen wie zum Hubble-Teleskop zu fliegen. Mit Soyuz wäre sowas nicht möglich. Aber für viele andere Aufgaben, z.B. Routine-Versorgungsflüge zur ISS, ist das Shuttle einfach die schlechteste Wahl, da es viel zu teuer ist. Für Crew-Rotation gilt dasselbe. Daher will man das Vehikel ja auch ausmustern und zurück zur Kapsel. Die Russen haben das schon viel früher gemerkt. Buran ist nur einmal geflogen, danach wurde das Programm aus Kostengründen eingestellt.
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Wartet mal die Startkosten des Shuttle-Nachfolgers ab. Dann wünschen sie hier noch so manche das Shuttle zurück, zumindest preislich...
Viel billiger wäre auch ein Ares-1 Start nicht und damit wäre kein kg Nutzlast oben...
Also nicht immer nur auf das Shuttle einprügeln und mit der Sojus vergleichen. Wir beziehen hier schließlich auch keine russischen Gehälter.
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Das Shuttle fliegt (bisher und wohl auch niemals) nur Crewrotationen. Zurzeit ist man mit der Innenausstattung der westlichen Module beschäftigt, und sonst war es immer nur Aufbau. Crew-Rotations nimmt man halt so mit, aber das ist nicht primär die Aufgabe bei der ISS.
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Viel billiger wäre auch ein Ares-1 Start nicht und damit wäre kein kg Nutzlast oben...
Die Fixkosten wären bei der Ares schon geringer, da die aufwändige Instandsetzung des Orbiters entfällt.
Aber was mach ich denn hier, die Ares zu verteidigen? ;)
Ich halte immer noch am Meisten von der Jupiter-130 als Shuttle-Nachfolger. Eine J-130 mit einer Art "Shuttle Payload Rack" + Orion könnte MPLMs transportieren und auch Reparaturmissionen durchführen.
Also nicht immer nur auf das Shuttle einprügeln und mit der Sojus vergleichen. Wir beziehen hier schließlich auch keine russischen Gehälter.
Bei der R-7 sind es nicht nur die Gehälter. Die hohe Startrate tut auch viel.
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ahja? mir klingt da noch ein post von tobi im ohr nach das wir da auch von einem milliardenbetrag reden. pro start...
Die Fixkosten liegen im Milliardenbereich. Was die Kosten pro Flug angeht, so kommt es auf die Startrate an.
Ah, DIRECT. Hat das Komitee diesen Vorschlag nicht direkt zerfetzt? Eher würden die das Shuttle bis 2015 fliegen lassen als das bauen zu lassen...
Nein. Ein Plan ist es, das Shuttle bis 2015 zu fliegen und in der Zwischenzeit eine Rakete aus Shuttlekomponenten zu bauen, entweder den "Sidemount" oder eben "Direct". Dazu müsste das NASA-Budget aber angehoben werden, um die zusätzlichen Shuttleflüge zu finanzieren.
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Um mal von der tollen DIRECT Papier Alleskleber-rakete zurück zum Thema zu kommen... das diskutieren wir nämlich schon woanders. (und DIRECT war auch da weit weg von einem Favorietenstatus)
so kommt es auf die Startrate an.
Ach und beim shuttle kommt es nicht auf die Startrate an?
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Ach und beim shuttle kommt es nicht auf die Startrate an?
Ich weiß nicht ob es so einfach geht, die Shuttle Startrate zu erhöhen.
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Ich weiß nicht ob es so einfach geht, die Shuttle Startrate zu erhöhen.
wer hat denn das vorgeschlagen?
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@basileios: Wieso argumentierst Du eigentlich immer mit den Kosten? Bezahlst Du das Shuttle-Programm? Bist Du Amerikaner? Oder amerikanischer Steuerzahler? Oder sonst irgendwie mit dem amerikanischen Steuersystem verbunden? Wenn nicht, lass bitte das Draufhauen mittels Kosten. Du bezahlst dafür garnichts und wir anderen auch nicht. Wir Europäer wären froh, wenn wir so ein System hätten.
Gruß
Dominic
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Na mit Kosten darf man ruhig argumentieren, da sich daran eben die Konzepte, die Entwicklung und die Umsetzung unseres "Hobbys" entscheiden.
Nur weil wir das Shuttle nicht bezahlen und betreiben, dürften wir sonst auch nicht seine Vorzüge und Leistungen diskutieren. Es gehört uns ja nicht ...
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Hi Daniel.
Wollte nur die Schärfe aus der Diskussion nehmen.
Mal ne andere Frage: Für was würde sich die ESA wohl entscheiden, wenn sie keine Geldsorgen hätte? Ein normales Trägersystem oder das Shuttlesystem? Bin gespannt auf die Antworten.
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Halo Jango,
na ich denke eher du hast Schärfe herein gebracht, daher auch meine relativierende Reaktion.
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Der größte Vorteil des Space Shuttle war/ist für mich immer seine Missionsflexibilität.
Man konnte mit dem "Ding" eine Raumstation aufbauen und versorgen. Man konnte Satelliten dauerhaft oder zeitweilig aussetzen, reparieren und wieder zur Erde zurück bringen. Man konnte relativ umfangreich an Bord experimentieren. Und man hätte Satelliten betanken oder Rettungsmissionen fliegen können. Eine Art schweizer LEO-Raumschiff :)
Und in seinen Hochzeiten hatte es ein recht ansehnliche Startrate, es war ja fast schon Routine, wenn die Shuttles flogen und das schien mir so Mitte der Neunziger ein gutes Zeichen für die Entwicklung der Raumfahrt.
Außerdem sind es immer DIE Discovery, DIE Atlantis, DIE Endeavour, sprich ich habe auch eine gewisse emotionale Beziehung zu den einzelnen Fähren, was bei einer Einmalkapsel nicht so ist.
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Hallo,
@eumel
...Klasse Post deine Antwort 42 !!! :D
...du hast es endlich mal auf den Punkt gebracht .Der Space Shuttle im Gesamtkonzept mit seiner Leistungsfähigkeit und Flexibilität spricht eigentlich für sich.
Und so etwas gibt es nun mal nicht zum Nulltarif...
Es ist eindeutig so das der Großteil der Amerikaner hinter ihrer bemannten Raumfahrt steht und stolz darauf ist.Das sieht man doch allein schon an den Besuchern bei Starts ,Landungen u.s.w . Ebenfalls die sehr große Anteilnahme nach dem Challenger und Columbia Unfall. Die Mehrheit war dafür das Programm nach Verbesserungen fortzuführen und nicht zu beenden.
Es ist genau wie eumel sagt ...wenn das Shuttle erstmal im Museum steht und die ARES die ORION ins All bringt bei fast gleichen Kosten .....höre ich die Amerikaner sagen:Was mehr gibt es nicht für das viele Geld???Das hatten wir doch alles schonmal in den sechzigern ;)
Die USA sind nun mal eine große Raumfahrtnation und NASA sollte das umsetzen.
Das ganze Dilema in dem man jetzt steckt sind verpaßte Planungen schon vor mindestens 15 Jahren.Was jetzt noch bleibt ist Schadensbegrenzung...aber macht das mal bitte einem Amerikaner klar...Sorry wir haben keinen bemannten Zugang mehr....unsere Astronauten fliegen jetzt mit der Sojus ::) ::) ::) :o :o :o
Egal wie es weiter geht.....ein großartiges Programm neigt sich dem Ende.Und die vielen Missionen die der Space Shuttle erfolgreich absolviert hat stehen allein FÜR dieses Raumfahrzeug!!!
Der Space Shuttle wird eine große Lücke hinterlassen.
gruß jok
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Das Einzige, was man dem Shuttle vorwerfen könnte, ist, daß es teurer wurde, als ursprünglich geplant.
Aber wieso wirft man das ausgerechnet dem Shuttle vor?
Das ist grundsätzlich bei allen Raumfahrt-Projekten so!
Oder kennt jemand ein Projekt, welches am Ende wirklich mit den anfangs eingeplanten Geldern auskam?
Das Space Shuttle ist das leistungsfähigste Raumschiff, was jemals gebaut wurde.
Es kann sieben Astronauten einigermaßen menschenwürdige Arbeitsbedingungen bieten und ist sehr universell einsetzbar.
Dazu kann es beachtliche Nutzlasten und Ausrüstungen mitführen, wie z.B. auch einen großen Roboterarm, der Montagearbeiten überhaupt erst ermöglicht und vor allem auch Astronauten bei Außenbordeinsätzen zu den Montageplätzen im freien Weltraum bringt.
Eine Hubble-Service-Mission könnte kein anderes Schiff leisten.
Das Shuttle kann selbst größere Nutzlasten (und eventuell auch verletzte Astronauten) sicher und mit geringen Belastungen zur Erde zurück bringen und dabei pünktlich auf die Minute und metergenau Landen.
Verletzte oder eilige Nutzlasten können direkt von der Landebahn abgeholt und in nahegelegene Kliniken oder Institute gebracht werden.
Natürlich erfordert eine solche universelle Leistungsfähigkeit auch einigen Aufwand und kann nicht gleichzeitig auch das allerbilligste sein.
Aber das Shuttle mit Sojus oder Progress zu vergleichen ist geradezu lächerlich!
Die Sojus kann gerade mal drei Menschen auf engstem Raum zusammengepfercht in den Orbit bringen. Für Montage- oder Serviceeinsätze wären weitere Starts erforderlich. Solche wichtigen Ausrüstungen, wie etwa ein Roboterarm wären nicht dabei.
Das Shuttle könnte zwei Sojus-Raumschiffe in den Laderaum packen und mit einem Start nach oben bringen! 8)
Daß ein viel kleineres und weniger leistungsfähiges Projekt mit fast doppelt so alter Technik aus einem Billig-Lohn-Land nicht so viel kostet, ist klar.
Konsequenter Weise müßten wir heute alle Trabant fahren, der der konnte auf jeden Fall Personen billiger befördern! ;)
Aber wird der amerikanische Steuerzahler, der letztlich dafür bezahlen muß, auch damit einverstanden sein, das Shuttle gegen eine Plumpskabine auszutauschen?
Die Amerikaner sind stolz auf ihre Shuttles und pilgern zu Tausenden zum Kennedy Space Center, um sie dort majestätisch aufsteigen, oder graziös landen zu sehen.
Die wiederverwendbaren Raumschiffen haben Namen und ihnen kommt fast schon ein Personenstatus zu: "Weißt Du noch, wie die 'Atlantis' damals das große Hubble-Teleskop in den Orbit brachte? Genau von dieser Stelle aus haben wir sie auch damals starten sehen!"...
- Dafür sind sie bereit, Geld auszugeben!
Aber werden sie auch dazu bereit sein, für eine namenlose Tonne mit eingeschränkten Möglichkeiten Geld auszugeben?
Noch dazu wenn sie weniger davon zu sehen kriegen, obwohl die Ausgaben für die NASA nicht sinken, sondern eher steigen werden? :-\
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"Weißt Du noch, wie die 'Atlantis' damals das große Hubble-Teleskop in den Orbit brachte? Genau von dieser Stelle aus haben wir sie auch damals starten sehen!"..
Ganz kleiner Fehler: Es war nicht die Altantis, sondern die Discovery. Ursprünglich war dafür Atlantis vorgesehen, das wurde aber wegen Challenger wieder umgekrempelt.
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Was soll ich dem noch hinzufügen außer Zustimmung :)
Einen weiteren Vorteil hat das Shuttle auch: Es sorgt für Betrieb im Forum ;)
Nach dem Ende des Programms wird es hier deutlich ruhiger werden, ich sehe mich schon mit jok und eumel am Raumcon Renterstammtisch von den guten alten Zeiten schwärmen :D
Gruß,
KSC
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ich sehe mich schon mit jok und eumel am Raumcon Renterstammtisch von den guten alten Zeiten schwärmen :DKSC
Yeah! 8)
Und wir werden nicht allein sein, einen Grappa dabei haben und Tränen in den Augen...! ;D
Denn im Shuttle ist ´ne Seele drin! ;)
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"Weißt Du noch, wie die 'Atlantis' damals das große Hubble-Teleskop in den Orbit brachte? Genau von dieser Stelle aus haben wir sie auch damals starten sehen!"..
Ganz kleiner Fehler: Es war nicht die Altantis, sondern die Discovery. Ursprünglich war dafür Atlantis vorgesehen, das wurde aber wegen Challenger wieder umgekrempelt.
Sorry, das ist schon möglich, habe ich jetzt vor lauter Leidenschaft nicht recherchiert.
Danke für die Berichtigung. :)
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ich sehe mich schon mit jok und eumel am Raumcon Renterstammtisch von den guten alten Zeiten schwärmen :DKSC
Yeah! 8)
Und wir werden nicht allein sein, einen Grappa dabei haben und Tränen in den Augen...! ;D
Denn im Shuttle ist ´ne Seele drin! ;)
...so wird es leider kommen , aber dann können wir ja in guter Erinnerung an die Shuttle Flotte den Historie Thread füllen ;) :D
@eumel
...genau das Shuttle hat Seele !!! und genau diese Begeisterung,Herz,Wille fehlt einfach bei ARES+Orion :-\ :-\
gruß jok
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Naja, eine Orionkapsel, die vier- oder fünfmal zum Monde geflogen wäre, würde mir auch schon sehr gefallen. Und mit jedem der Videos, wo diverse Orion-Missionsszenarien aufgezeigt werden, stieg meine Begeisterung für dieses Raumschiff beträchtlich. Käme Orion doch damit an die Vielseitigkeit des Shuttle heran.
Aber rein ästhetisch gesprochen: Kein Raumschiff landet so cool wie das Space Shuttle.
P.S.
Discovery ist mein Lieblingsshuttle: Älteste Shuttle im Dienst (25 Jahre). Dazu 3x RTF, 3x Reparaturmissionen + 1x Bergung. Außerdem könnte sie als einzige die 1 Jahres-Orbitgrenze schaffen. Ein Veteran in jeder Hinsicht ;)
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...genau das Shuttle hat Seele !!! und genau diese Begeisterung,Herz,Wille fehlt einfach bei ARES+Orion :-\ :-\
Den 2. Satz unterschreibe ich nicht ;). Das hängt von der Person ab. Ich hatte mich auf den Mond gefreut ...
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Genau.
Mir z.B. ringt ein Shuttle-Start nicht mehr als ein Schulterzucken ab. ;)
Und den meisten Amerikanern geht es genau so. Die NASA inspiriert nicht mehr.
Ich halte das Shuttle sogar für gefährlich. Ich kann dem System einfach nicht verzeihen, uns solange im LEO festgehalten zu haben. Ich weiß das die Technik nichts dafür kann, sondern die Politik, aber das Shuttle ist für mich einfach ein Symbol für die Stagnation, die wir nach Apollo erlebt haben.
In diesem Sinne ... ;)
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das Shuttle ist für mich einfach ein Symbol für die Stagnation
Und wenn wir heute immer noch Brot essen und Kartoffeln kochen, ist das auch Stagnation?
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Stagnation ist für mich, über 40 Jahre im Erdorbit festzusitzen.
Man hätte auf dem Apollo-Programm aufbauen sollen. Dann wären wir jetzt schon auf dem Mars.
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vielleicht wären schon Menschen auf dem Mars gewesen, wenn die USA nur einen kleinen Teil des Militärbudges in die NASA gesteckt hätte, aber nein, sie mussten sich Flugzeuge, schiffen, Panzer und Atombomben mit ICBMs hohlen (Die ICBMs sind natürlich nicht schlecht, sind ja heute Raketen wie Minotaur oder früher Titan)
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Was ist bloß aus diesem Thread geworden. Da eröffne ich einmal im halben Jahr ein neues Thema und alle diskutieren wild in der Gegend herum.
Erbarmt sich denn kein Moderator? :'(
Ich wollte hier die guten Seiten des Shuttle sammeln, damit wir wieder eine Perspektive für ein LEO-geeignetes Raumschiff sehen, wenn wir (bzw. unsere Vorkämpfer aus Amerika oder Russland) uns mehr schon nicht leisten können oder wollen.
Thema bitte schließen und ein Mecker-Thread einrichten. ;)
Danke.
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Ok, dann mal zu den guten Seiten des Shuttles wieder:
Ich finde halt toll, dass es so vielfältig ist (Aufbau einer Raumstation, Satellitenreperatur, Satelliten/Sonden-Start, Forschung, erdbeobachtung etc.). Zuvor gab es nichts vergleichbares und es wird auch nicht sio bald etwas vergleichbares geben. Zwar hätte man immer einige Sachen besser machen können (Challenger und Columbia), aber wenn man schon von Anfang an es so gemacht hätte plus Satellitenreperatur etc. wäre das vielleicht ein Kassenschlager geworden, denn kein Roboter kann es besser machen als ein Mensch und das ist der große Vorteil des Shuttles neben seiner Nutzlastkapazität.
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Was ist bloß aus diesem Thread geworden. Da eröffne ich einmal im halben Jahr ein neues Thema und alle diskutieren wild in der Gegend herum.
Erbarmt sich denn kein Moderator? :'(
Ich wollte hier die guten Seiten des Shuttle sammeln, damit wir wieder eine Perspektive für ein LEO-geeignetes Raumschiff sehen, wenn wir (bzw. unsere Vorkämpfer aus Amerika oder Russland) uns mehr schon nicht leisten können oder wollen.
Thema bitte schließen und ein Mecker-Thread einrichten. ;)
Sag ich ja, siehe hier. ???
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6395.msg114307#msg114307
Das es manchmal ein bisschen Offtopic wird ist normal, aber für den der den Thread eröffnet hat, ist es nicht so toll wenn die Dikussion so abschweift. :-[
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Sag ich ja, siehe hier. ???
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6395.msg114307#msg114307
Da war ich aber schneller ;)
Ich dachte wir wären hier bei den Vorteilen des Shuttle Systems???
Gemeckert wird in einem anderen Thread, hier wird gelobpreist!!! ;D
Und ich hab das Shuttle echt mit Leibeskräften im Sinne des Threads verteidigt! 8)
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Dann lasst uns halt einfach zum Thema zurückkehren. ;)
Vorteil Zuverlässigkeit. Trotz zweier Unglücke und diverser Startverschiebung und Pannen MUSS man einfach mal zusammenzählen, wieviel es ins All gepackt und wieder zurückgebracht hat (Astronauten und Material). Allein an Tonnage und Zahl der Raumfahrer gemessen wird das Shuttlesystem noch seeeehr lange an der Spitze stehen.
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Richtig begreifen wird man erst in einigen Jahren zu was das System fähig gewesen wäre.
Einen Columbia Ersatz mit der heutigen Technologie und ein wenig Inovation an den Schwachstellen und man hätte auch das Shuttle immer sicherer machen können.
Nur Raumfahrt ist und bleibt noch für lange Zeit keine Routine!
Ich hab Apollo nicht mehr so richtig mitgekriegt und bin halt mit dem Shuttle aufgewachsen.
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Zwecks der Sylda-Geschichte fällt mir noch ein Vorteil des Shuttlesystems ein:
Wenig bis gar kein Weltraumschrott, der übrig bleibt.
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Hallo vostei,
das kann man so nicht sagen. Wenn das Shuttle (wie mal geplant und am Anfang auch gemacht) Satelliten aussetzt, hätten die auch ihre Kickstufen dabei gehabt und die wären genauso wie die Ariane-Slyda auf den Transferorbits gestrandet.
Und noch ein Müll-Aspekt: Bei EVAs besteht immer die große Gefahr (Klein-)Teile zu verlieren, was bei Reparaturmissionen regelmäßig der Fall sein würde.
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Bei der Ulysses-Mission wurden sogar zwei Oberstufen verwendet:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/ulyius_launch_prep2nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/ulyius_launch_prep2nasa450.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA)
Ganz oben die Sonde Ulysses, darunter eine Variante der PAM-D Oberstufe, PAM-S genannt, und unten die zweistufige IUS (Inertial Upper Stage bzw. ursprünglich Interim Upper Stage).
Gruß Thomas
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Ist es nicht ziemlich schwachsinnig ein bemanntes shuttle zu benutzen um einen Satelliten/Raumsonde, zu starten?
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Bleibt doch mal beim Titel und gewünschten Inhalt: nicht meckern, sondern die Vorteile nennen.
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Aber diese Transferorbits der Oberstufen aber Ihr Perigäum bei 200km oder so. Lange bleibt da also kein Schrott oben vom Shuttle verursacht.
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Oh doch ... was denkst du warum die Slyda aktuell so lange da oben ist? Wenn der Orbit exzentrisch ist, muss erst das ganze Apozentrum abgebaut werden, bevor auch das Perizentrum sinkt.
Eine Kickstufe ist normalerweise dazu da einen deutlich anderen Orbit zu erreichen, denn sonst bräuchte man sie nicht und könnte den Satelliten direkt am Ziel aussetzen. Oberstufen bleiben in der Regel lange erhalten.
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Und wie lange dauert das, einen 200 * 36xxxkm Orbit abzubauen?
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Servus Klaus,
wieso 200 * x ? Das Shutttle kommt höher hinaus, und das nicht nur für Missionen im Kontext mit dem Weltraumteleskop Hubble.
Gruß Thomas
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@Klaus:
Hier mal ein Beispiel der Proton:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3325.msg94686#msg94686 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3325.msg94686#msg94686)
18 Jahre und immer noch da ...
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Weiteres Beispiel:
http://www.n2yo.com/satellite/?s=16295 (http://www.n2yo.com/satellite/?s=16295)
16295 bzw. 1985-109H ist eine PAM-D2 Oberstufe mit Star 63D Motor, die nach dem Aussetzen aus der Shuttleladebucht im Rahmen der Mission STS-61B den Satelliten SATCOM Ku-2 (16276 bzw. 1985-109D) angeschoben hat.
SATCOM Ku-2 mit PAM-D2:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/9015889scku2nasasts61b260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/9015889scku2nasasts61b1700.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA)
Das Shuttle befand sich beim Aussetzen dieser Nutzlastkombination in einem annähernd runden Orbit zwischen 360 und 370 Kilometern über der Erde. Die Oberstufe ist nach 24 Jahren immer noch unterwegs.
Bei STS-61B wurden ausserdem noch drei weitere Satelliten ausgesetzt. Damit sind auch zwei weitere PAMs (Star 48B) auf Umlaufbahnen gekommen: 16293 alias 1985-109F und 16294 alias 1985-109G.
Vielleicht ein Vorteil: Bei einer Mission können mehrere grössere Satelliten in grösseren Zeitabständen ausgesetzt werden, weil ein mehrtägiger Betrieb des Shuttle möglich ist.
Gruß Thomas
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Gutes Beispiel Thomas, sehr schön.
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Danke Thomas!
Ich bin eben davon ausgegangen, dass das Shuttle mit schwerer Nutzlast und Oberstufen für den Geo-Transfer Einschuss eher nur mittlere 200er km Orbits erreichen würde.
Bei einem Perigäum von deutlich über 300km ist klar, dass das lange dauert.... Hab ich das Shuttle unterschätzt ;)
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Ich habe grade noch ein sehr schönes Beispiel einer Shuttle Mission gefunden!
Hier hat das Shuttle Atlantis bei STS 37 das 17 Tonnen schwere Compton-Gammastrahlenobservatorium in einen 465x449km Orbit ausgesetzt.
(http://s1.directupload.net/images/090905/5nz8e9sg.gif)
Trotz wiederholter Versuche ließ sich dessen Antenne nicht aktivieren! Ohne den danach folgenden außerplanmäßigen Weltraumausstieg der für eine erfolgreiche manuelle Aktivierung der Antenne sorgte, wäre die Nutzlast wohl verloren gewesen!
Hier sieht man mal wieder klar die Vorteile die man mit dem Shuttle hat, man kann eben eventuell noch reagieren wenn etwas schief läuft. :)
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Da gibt es aber noch was gutes: Man kann einen Satelliten zur Erde zurückhohlen, reparieren und dann neu starten. Das ist (glaub ich) billiger als einen neuen zu bauen.
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Nein sf4ever, es ist nicht billiger. Heute halten Satelliten lange, sehr lange und man startet lieber billig die neuste Generation als Ersatz, als teuer Menschen hochzuschicken und veraltete Hardware zu warten.
Das was du sagst, sollte das Shuttle ja machen. Man hat es auch versucht, und heute aufgegeben.
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Ok,m dumme Idee. Dieses Denken aber war bei der NASA am Anfang der Planungen sehr weit verbreitet. Der Start von Satelliten wäre aber vielleicht kommerzieller geworden, wenn man nur zwei Astronauten plus die Centaur G mitgenommen hätte.
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Ist die Entwicklung des Centaur G nicht nach dem Challenger-Unfall abgebrochen worden, weil man nach dem Unfall lieber doch keinen flüssigen Wasserstoff IM Orbiter haben wollte?
Gruß Thomas
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Eigendlich weder Wasserstoff noch Sauerstoff in einer Oberstufe. Sie dachten, dass die Gefahr steigen würde, dass es eine zweite Challenger geben würde.
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Richtig Thomas. Nachdem man bereits $700 million in die Entwicklung gesteckt hat.
(http://s4.directupload.net/images/090905/y2pv5q84.jpg)
(http://www.collectspace.com/collection/images/artifacts/artifacts_sts_centaur-tm.jpg)
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Eine andere Version der Centaur G, die Centaur T, flog dann doch (auf einer Titan 3 oder 4)
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(auf einer Titan 3 oder 4)
Titan 4 (http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://space.skyrocket.de/doc_lau_det/titan-401a.htm)
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Sorry, auf der Titan 3 ist doch eine Centaur D-1T geflogen :-[
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Wenn man die eher emotionalen Aspekte weglässt, was bleibt dann noch an Vorteilen? Ich denke, genau das, was die Shuttles in den letzten Jahren getan haben, nämlich den Aufbau einer großen modularen Raumstation. Dazu muss man natürlich den Betrieb einer solchen als lohnendes Ziel ansehen! Mit den zukünftigen Raumfahrzeugen bleibt nur die russische Möglichkeit, ausschließlich angetriebene Sektionen zu koppeln. Die zweite russische Möglichkeit sind die Progress-Servicemodule, die kleine Bauteile hochbringen können, bislang erst einmal durchgeführt, bald zum zweiten Mal. Große antriebslose Module wie Kibo, Columbus oder Destiny ohne Shuttle in den Orbit zu bringen dürfte einiges an Entwicklungszeit und -kosten bedeuten.
Dann bliebe vielleicht noch die hohe Anzahl an Astronauten, die damit transportiert werden können, obwohl die Zahl an sich auch keinen Wert darstellt. Wenn man allerdings die frühen Missionen betrachtet, bei denen das Shuttle als Weltraumlabor gedient hat, ist das sehr vorteilhaft. Mit keinem anderen System konnte man mal eben sieben Astronauten für zwei Wochen im Orbit experimentieren lassen - und die gesamte Laboreinrichtung heil zur Erde zurück bringen.
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Bei der D-1 Mission waren es sogar 8 Leute!
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Der Vorteil an dieser Art “Raumstation “, die eigentlich eher ein Orbitallabor ist, ist natürlich, dass man sich fast ausschließlich mit der Forschungsarbeit beschäftigen kann.
Auf einer permanenten Raumstation kommt da noch eine Menge an Housekeeping, also am Leben halten der Station dazu.
Das reduziert die Zeit für die Forschung deutlich, was man bei der Mir und auch bei der ISS ja deutlich gesehen hat.
Gruß,
KSC
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Im Zweischichtbetrieb war eine zweiwöchige deratige Mission wissenschaftlich etwa so effektiv wie eine dreiköpfige Zweimonatsmission auf der ISS. Der Zeitplan ist aber auf Kante genäht, bei Schwierigkeiten kann man weniger improvisieren. Führt man viele derartige Missionen durch, bietet sich allerdings bald eine Gelegenheit zur Wiederholung.
Und bei der nächsten Mission hat man einen Teil des Equipments modernisiert und ist wieder up-to-date.
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Und bei der nächsten Mission hat man einen Teil des Equipments modernisiert und ist wieder up-to-date.
Das ist in der Tat auch ein Vorteil: Man kann Labor und Ausstattung möglicherweise einfacher auf dem Stand der Technik halten, und für besondere Anforderungen anpassen.
Gruß Thomas
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Im Zweischichtbetrieb war eine zweiwöchige deratige Mission wissenschaftlich etwa so effektiv wie eine dreiköpfige Zweimonatsmission auf der ISS. Der Zeitplan ist aber auf Kante genäht, bei Schwierigkeiten kann man weniger improvisieren. Führt man viele derartige Missionen durch, bietet sich allerdings bald eine Gelegenheit zur Wiederholung.
Und bei der nächsten Mission hat man einen Teil des Equipments modernisiert und ist wieder up-to-date.
Eine dreiköpfige ISS-Mission kann doch angeblich fast gar keine Experimente durchführen, da statistisch gesehen etwa 2,5 Astro- bzw. Kosmonauten nur mit Wartungsarbeiten beschäftigt sind. (Siehe auch den Beitrag von KSC bzgl. Housekeeping.) Oder ist diese Zahl jetzt falsch?
Leider ist das Raumlabor Spacelab, über die gesamte Einsatzdauer der Space Shuttles betrachtet, viel zu selten eingesetzt worden.
Ein Wort noch zur ständig bemannten Forschungsraumstation: Es gibt Stimmen, die darin keinen Sinn geben, weil etwa viele Experimente sich um den Aufenthalt von Menschen im All drehen, die unnötig wären, würde man die bemannte Raumfahrt aufgeben. Dann wird auch noch darauf verwiesen, dass die meisten anderen ISS-Experimente automatisiert ablaufen würden und Astronauten deshalb unnötig wären. Gegen diesen Punkt haben natürlich Wissenschaftler zu Recht eingewendet, dass die Experimente deshalb automatisiert werden mussten, weil lange keine Raumfahrer zur Verfügung gestanden hatten. Mit der Aufstockung auf sechs Personen hat sich das glücklicherweise geändert, und die Zahl der Experimente, die von Menschen betreut werden müssen, wird jetzt ansteigen. Und natürlich könnte das Space Shuttle nicht nur drei Mann Besatzung auswechseln wie die Sojus, sondern theoretisch bis zu fünf oder sechs. Gemacht worden ist es halt nur noch nie.
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Man wollte das aber am Anfang der Planung machen, dass ein Shuttle die ganze Manschaft austauscht. Die Sojus wäre dann nur noch eine Rettungskapsel gewesen.
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Man wollte das aber am Anfang der Planung machen, dass ein Shuttle die ganze Manschaft austauscht. Die Sojus wäre dann nur noch eine Rettungskapsel gewesen.
Und woran ist es gescheitert? Ich vermute mal, an der maximalen Einsatzdauer einer Sojus (angedockt ca. 180 Tage) und den verfügbaren Plätzen. Für jeden Angehörigen einer ISS-Expedition muss immer ein Platz in einem einsatzbereiten Wiedereintrittsfahrzeug bereit stehen.
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Man wollte das aber am Anfang der Planung machen, dass ein Shuttle die ganze Manschaft austauscht. Die Sojus wäre dann nur noch eine Rettungskapsel gewesen.
Woher hast Du die Info?
Das ist doch gar nicht möglich, weil die Sojus Kapsel sowieso nur ein halbes Jahr oben bleiben dürfen. und damit ist ein Crew-austausch per Sojus quasi mindestens halbjährig und bei 2 Sojusschiffen sogar mindestens 4 mal jährlich zwingend notwendig!
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Woher hast Du die Info?
Das ist doch gar nicht möglich, weil die Sojus Kapsel sowieso nur ein halbes Jahr oben bleiben dürfen. und damit ist ein Crew-austausch per Sojus quasi mindestens halbjährig und bei 2 Sojusschiffen sogar mindestens 4 mal jährlich zwingend notwendig!
Man hat das in den ersten Jahren doch genauso gemacht. Die ersten ISS Besatzungen wurde komplett mit dem Shuttle ausgetauscht. Das Problem mit der Sojus hat man gelöst in dem Mann jedes halbe Jahr einen sogenannten Taxiflug mit deiner dreiköpfigen Sojus-Crew gemacht hat. Diese ist mit einer neuen Sojus angeflogen und ist mit der alten gelandet. Bei diesen Flügen konnten dann andere Nationen Plätze für Spaceflight Participants kaufen, um ihre eigenen Astronauten ins All zu bringen. Auch die frühen Weltraumtouristen sind mit diesen Taxiflügen zu ISS gekommen.
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Welche Shuttle-Mission hat denn einen kompletten Crew-Austausch vorgenommen? ???
Und welcher Weltraumtourist ist jemals anders zur ISS geflogen als mit einer Sojus? ???
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Welche Shuttle-Mission hat denn einen kompletten Crew-Austausch vorgenommen? ???
Und welcher Weltraumtourist ist jemals anders zur ISS geflogen als mit einer Sojus? ???
1.: STS 102, 105, 108, 111 und 113, dann kam Columbia.
2. Gar keiner, da die Amis keine mitnehmen/mitnahmen.
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http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/benefits/ (http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/benefits/)
Stichwort Innovationsschub durch und bei der Shuttleentwicklung und -weiterentwicklung.
Von topografischen Karten geht es über Werkstoffe für medizinische, industrielle und kommerzielle Anwendungen, bis hin zu einer 3D-Software...
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Naja, die NASA nannte ihre Touristen damals auch Payload Specialists, wobei sie zugegebenermassen nicht selbst für den Flug bezahlen mussten. Aber die (Ex)-Politiker Garn, Nelson und Glenn und vielleicht auch Al-Saud sind m.E. eher Payload als Specialist gewesen ;)
Womit wir aber auch bei einem anderen Vorteil des Shuttle wären. Die Belastung für die Crew bei Start und Landung sind moderat und es bedarf keines extrem aufwändigen Trainings, um mitfliegen zu können.
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Es wurde ja als Fähre entwickelt und man dachte, dass 10 - 20 Jahre nch dem Erstflug man einfach Tickets für das Shuttle hätte kaufen können. Aber ich versteh nicht ganz, was die geplanten USAF-Flüge von Vandenberg aus gebracht hätten? (Spionage ist doch etwas blöd, die hatten ja doch ne Armarda von Keyhole-Satelliten)
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Aber ich versteh nicht ganz, was die geplanten USAF-Flüge von Vandenberg aus gebracht hätten? (Spionage ist doch etwas blöd, die hatten ja doch ne Armarda von Keyhole-Satelliten)
Und die wollte das Militär ursprünglich regelmäßig warten und vielleicht sogar zurück zur Erde holen. Außerdem wollte man die Möglichkeit haben, sowjetische Spionagesatelliten und vielleicht sogar Sojus-Kapseln oder Saljut-/Almaz-Stationen in die Nutzlastbucht zu packen und aus dem Orbi zu holen. Das habe ich zumindest so gelesen...
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Also jetzt mal langsam.
Das Shuttle war gedacht der einzige US launcher zu sein, d.h. alle Sattelitenstarts, zivil oder militärisch wären mit dem Shuttle erfolgt. Nicht geplant war, dass Shuttle als „Ausflugsdampfer“ für zahlende Passagiere einzusetzen. Dass man 10-20 Jahre nach dem Erstflug Tickets verkaufen wollte stimmt also nicht.
Das Shuttle hätte von Vandenberg aus starten sollen um Satteliten in polare Umlaufbahnen zu bringen. Also in Orbits um 90 Grad Inklination, die den Vorteil haben, dass die gesamte Fläche der Erde überflogen wird. Das ist für militärische Zwecke natürlich besonders interessant. Da man solche Orbits von Florida aus nicht erreichen kann, wäre man eben von Vandenberg aus gestartet.
Das man angeblich „feindliche“ Satelliten oder gar bemannte Kapseln mit dem Shuttle aus dem Orbit holen wollte ist barerer Unsinn. Das geht vielleicht bei James Bond, aber in Realität ist es nicht möglich, Objekte mit dem Shuttle „einzufangen“, die dafür nicht gebaut sind und deren Steuerung man nicht hat.
So etwas war nie geplant.
Gruß,
KSC
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In der Hochzeit des kalten Krieges und SDI wurde dieses Szenario (Einfangen von Saljut oder sowjetische Satelliten mittels Greifarm des STS) von der UdSSR propagandistisch benutzt. Ich erinnere mich auch noch an so eine Zeichnung, wo dieses Einfangen dargestellt wurde, um die "zunehmende Militarisierung des Weltraums durch den Klassenfeind" aufzuzeigen.
In diesem Zusammenhang auch noch kurz eine andere Sache: Während des Abschusses von KAL 007 war ja STS-8 im All. In den ersten Rechtfertigungen der SU (war eine Spionageflug etc.) wurde auch behauptet, das Space Shuttle wäre in eben diese Spionageaktion eingebunden gewesen.
Das US-Weltraumprogramm und das System Space Shuttle wurden im Osten schon als ziemlich militärisch geprägt dargestellt. Die eigenen Aktivitäten auf diesem Gebiet fanden, naturgemäß, in der Öffentlichkeit keinen Widerhall.
Aber es ist schon erstaunlich, wie lange sich solche Propaganda hält, naja im Zeitalter des I-Nets vielleicht auch nicht :)
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...Während des Abschusses von KAL 007 war ja STS-8 im All. ....
Diesbezüglich habe ich auch gelesen, dass zwischen dem Abschuß und der Bahn von STS-8 ein Zusammenhang bestehen könnte (wird jedenfalls unterstellt). Bei der Behauptung, eine entsprechend instruierte Crew von KAL 007 habe die Grenzverletzung besorgt, und STS-8 habe Daten der russischen Reaktion auf die Grenzverletzung aufgezeichnet, kann es sich selbstredend um Propaganda einer interessierten Seite handeln.
Dass eine militärische Nutzung des Shuttles geplant war und stattfand, ist, denke ich, unstrittig.
Ein Einsammeln von Raumflugkörpern unbekannter Bauart, mit unbekannten Eigenschaften und unbekannter Funktion sowie deren Transport in der Shuttle-Nutzlastbucht gehört mit Sicherheit ins Reich der Legenden. Vielleicht auch Wunschdenken....
Gruß Thomas
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ja - die Zahl der EVAs inkl STS-128 von 144 wird jedenfalls unter Vorbehalt gelistet, weil man eben nicht genau weiß, was die Militärs dahiongehend getrieben haben - das wird sich dann erst wahrschl. in ca 20 Jahren klären... (evtl.)
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Die militärische Nutzung des Shuttles war wirklich unbestreitbar [eigentlich ein weiterer Vorteil, oder? 8)], aber es liegt in der Natur der Sache, dass die Informationen dazu unvollständig sind. Aber bei den meisten dieser Missionen wurden wohl einfach nur Spionage/Aufklärungssatelliten ausgesetzt und STS-39 war ja schon nicht mehr richtig geheim.
STS-27 wird ja immer als Kandidat für einen "geheimen Ausstieg" genannt, aber nach allem, was ich dazu je gelesen habe, halte ich es für extrem unwahrscheinlich.
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Die militärische Nutzung des Shuttles war wirklich unbestreitbar [eigentlich ein weiterer Vorteil, oder? 8)], aber es liegt in der Natur der Sache, dass die Informationen dazu unvollständig sind. Aber bei den meisten dieser Missionen wurden wohl einfach nur Spionage/Aufklärungssatelliten ausgesetzt und STS-39 war ja schon nicht mehr richtig geheim.
STS-27 wird ja immer als Kandidat für einen "geheimen Ausstieg" genannt, aber nach allem, was ich dazu je gelesen habe, halte ich es für extrem unwahrscheinlich.
STS 27 wäre ja laut Wiki in eine fast eine Katastrophe geendet, ähnlich wie STS-107. Wenn man genau die Zeilen durchliest, was da, auf österreichisch "Schindluder" getrieben wurde, so ist es sehr verwunderlich, das Atlantis eigentlich noch heil gelandet ist.
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Das man angeblich „feindliche“ Satelliten oder gar bemannte Kapseln mit dem Shuttle aus dem Orbit holen wollte ist barerer Unsinn. Das geht vielleicht bei James Bond, aber in Realität ist es nicht möglich, Objekte mit dem Shuttle „einzufangen“, die dafür nicht gebaut sind und deren Steuerung man nicht hat.
So etwas war nie geplant.
Jetzt weiß ich wieder, in welchem Zusammenhang ich davon gelesen hatte, und zwar in einem Artikel über die Konstruktion des sowjetischen Orbiters. Ein paar Leute drüben hatten wohl eine tierische Angst davor, zu was die US Air Force mit ihren Shuttles in der Lage gewesen wäre. Wenn sowjetische Generäle davor Angst gehabt haben, dann mag es auch amerikanische gegeben haben, die von solchen Operationen geträumt haben.
Aber gut, ernsthaft geplant war es wohl wirklich nie, auch wenn mich schon interessieren würde, was die US Air Force mit den beiden ständig zur Verfügung stehenden Space Shuttles alles hatte anstellen wollen bzw. was neben dem Aussetzen von Spionagesatelliten bei den stattgefundenen Missionen sonst noch so gemacht worden ist.
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Jetzt ist es amtlich ;) Das HSF-Komitee sagt, es wird eine Lücke von 7 Jahren in der US-Fähigkeit geben, Astronauten in den LEO zu starten. Der einizige Weg diese Lücke signifikant zu schließen ist es, das Shuttle Programm zu verlängern.
Na, wenn das kein Vorteil des Shuttles gegenüber anderen Konzepten ist.
Der Vorteil des Shuttles ist es, dass auch nur eine Teilmenge seiner vielen Vorteile (eins davon ist Crewtransport) enorme Entwicklungskosten verursachen würde, wenn man neue Systeme entwickeln wollte.
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Hallo
das ist kein inhärenter Vorteil des Shuttles, das ist ein Vorteil in der augenblicklichen Zeit. Dieses Argument könnte man immer bei Innovationen anführen: Apollo hatte den Vorteil, dass es da war, also besser kein Shuttle bauen. Na dann ... dann gäbe es hier jetzt keine Diskussion zu den Vorteilen des Shuttles.
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das stimmt natürlich. Ich will damit auch nicht Neu/Ersatzinvestitionen verteufeln. Irgendwann muß man ja was Neues haben und hoffentlich rechtzeitig.
Andererseits scheint mir dieser Thread etwas unfair. Da wird mühsam nach Vorteilen gesucht und so getan, als sei jedes andere (Teil-)Konzept das non-plus-ultra und alles überhaupt kein Problem.
Unterm Strich zählt aber was bei rauskommt. Und ein Crew-Transport, der erst in 7 Jahren möglich sein soll, ist für mich keine Alternative. Da hat das Shuttle doch unbestreitbare Vorteile :)
Das man Apollo-Technik damals weggeworfen hat, hat sich ja definitiv als Nachteil herausgestellt. Der Hauptgrund war, das man es für zu teuer hielt. Geschichte scheint sich zu wiederholen ;)
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Mich würde ja eine ganze andere Frage zum Shuttle brennend interessieren.
Ich glaube, da sind wir uns alle einig, wenn das Shuttle so funktionieren würde, wie man das bei der Entwicklung gedacht atte, dann wär das eine super Sache. Wir bekommen eine Menge in den LEO und eine Menge wieder runter. Ich denke, so ein System eröffnet durchaus ganz tolle Möglichkeiten. Das grosse Problem ist aber offensichtlich, dass es die Vorgaben nicht erfüllen kann.
Jetzt zur Frage (ich hoffe, die passt hier rein, sonst müsste man vielleicht einen neuen Thread erstellen?)... wenn wir heute nochmal ein Shuttle bauen würden... wie würde das aussehen? ... meine Erfahrung zeigt mir, dass oft die Version 2 oder 3 von irgend etwas viel besser ist (sein kann), als es die erste Version war...
Ich frage mich, ob die Grundidee so völlig falsch war, oder ob nur gewisse kleinere Details falsch gemacht wurden, welche man heute evtl. ganz anders lösen könnten? ... ich meine, denken wir nur mal an den Unterschied Boeing 757 (aus dem Jahr 82) und Boeing 787 (2010) ... das sind schon im zivilen Breich Welten und im militärischen ist von der F-117 zur F-22 oder anderen heutigen Maschinen fast noch mehr gelaufen...
Mit all den Erfahrungen aus 30 Jahren STS müsste das doch eine eher einfachere Aufgabe sein als es damals in den 70ern gewesen ist.
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Ich glaube, da sind wir uns alle einig, wenn das Shuttle so funktionieren würde, wie man das bei der Entwicklung gedacht atte, dann wär das eine super Sache. Wir bekommen eine Menge in den LEO und eine Menge wieder runter. Ich denke, so ein System eröffnet durchaus ganz tolle Möglichkeiten. Das grosse Problem ist aber offensichtlich, dass es die Vorgaben nicht erfüllen kann.
Wie kommst Du den darauf?
Das Shuttle ist doch eine super Sache!
Es bekommt doch eine Menge in den LEO und wieder runter.
Dazu hat es noch Montagekran, Werkzeuge und die Monteure dabei.
Es ist wiederverwendbar und vielseitig einsetzbar.
Das Shuttle hat eigentlich alle Vorgaben erfüllt: Es hat Satelliten gestartet und wieder eingefangen, Labore ausgesetzt und wieder sicher zur Erde zurückgebracht, eine große Raumstation zusammengebaut und das Hubble Teleskop mehrmals erfolgreich repariert. Das kann kein anderes Raumschiff.
Das Einzige, was nicht ganz so klappt, wie man früher meinte, ist die höhere Startfrequenz und die Anzahl der Flüge.
Aber dafür gab es ohnehin weder Bedarf noch Finanzierungsbereitschaft.
Warum sollte man ein neues Shuttle bauen?
Die Orbiter wurden doch ständig verbessert, aktualisiert und sicherer gemacht: Lenkbares Bugfahrwerk, Bremsfallschirm, verbesserte Hitzeschutzkacheln, verbesserte Isolierung, digitales Cockpit, Energieversorgung von der ISS zur Missionsverlängerung, neue Sicherheitseinrichtungen, usw.
Man hat nicht jedes mal ein neues Modell gebaut, sondern die vorhandenen im Laufe der Jahre modernisiert.
Aber jetzt will man plötzlich viel billiger fliegen und bloß nicht ein paar kg mehr mitnehmen, als unbedingt erforderlich.
Die Ursachen, die zum Verlust zweier Orbiter geführt hatten sollen mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden.
Man will keine weitere Station mehr im Orbit zusammenbauen und überhaupt lieber zum Mond, Mars, oder woanders hin fliegen - und das kann eben das Shuttle nicht.
Man meint, man brauche kein Shuttle mehr - also auch kein neues.
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Das ist jetzt aber eine arg optimistische Sichtweise! Das Shuttle hätte eben auch dazu in der Lage sein sollen, alle Wegwerf-Trägerraketen auf der Welt abzulösen. Dieses Ziel wurde verfehlt. Erreicht werden hätte es mit einem extrem niedrigen Frachtpreis - verfehlt. Mit 5 Orbitern hatte man fast wöchentlich starten wollen - auch verfehlt. Und verstehen wir uns recht: Mit billigen und häufigen Flügen wäre natürlich auch ein entsprechender Markt generiert worden. Eine neue akktraktive Autobahn oder Zuglinie ziehen auch Fracht und Personen an.
Das Shuttle konnte natürlich eine ganze Menge, hatte aber doch auch etliche entwurfsbedingte Einschränkungen und dazu völlig unterschätzte Schwierigkeiten bei der Umsetzung. Von daher könnte man heute vermutlich ein viel besseres Shuttle bauen, wenn man denn einen mehr oder weniger gleichwertigen Ersatz haben wollte. Die Erfahrungen aus 30 Jahren Space Shuttle-Betriebs und jahrelanger Forschungen großen Raumfahrtagenturen und -konzerne können sicherlich zu neuen und leistungsfähigeren Raumfahrzeugen führen. Die Frage, die aber immer zu stellen ist: Was soll es können und was ist man bereit, dafür zu tun?
Ein Shuttle ist aber, und das dürften die Ingenieure auch schon vor langem begriffen haben, kein Überraschungsei. Vielfältige Einsetzbarkeit, großer Laderaum, große Crewkabine, teilweise Wiederverwendbarkeit, Single-Stage-to-Orbit-Konzept - da war vielleicht der eine oder andere Wunsch zuviel im Spiel.
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Trotz der Probleme teile ich die eher optimistische Sichtweise von eumel. Das Shuttle Programm hat mehr geleistet, mehr transportiert, mehr Forschungsergebnisse direkt oder indirekt geliefert als jedes andere bemannte Raumfahrtprojekt auf der Welt. Sorry von denen, die versprochen haben, man könne gegen das Shuttle auch Fußball spielen. Alles ging halt nicht... Das macht es aber nicht zu einem schlechten Gerät.
Gruß, Klaus
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Das Shuttle ist toll, keine Frage... dennoch gibt's Probleme, die man so nie erwartet hätte (nämlich die zwei Unfälle und andere Probleme)... daher denke ich, wäre ein Shuttle 2.0 doch sicher eine Option... und unnütz wär's sicher nicht. Der einzige Grund kein Shuttle einzusetzen wäre für mich, dass man sagt, dass ein horizontaler Start besser wäre als ein vertikaler... wenn dies nicht so ist, dann würde ich den Bau einer neuen Shuttle-Flotte befürworten. Und zwar deshalb, weil damit theoretisch auch mal mehr Personen ins All gelangen könnten (Payloadbay könnte ja zur Kabine umgebaut werden) ... ich will's jetzt nicht weiter ausführen, aber meiner Meinung nach wäre das definitiv die Lösung um in den LEO zu kommen und wie schon gesagt, das müssen wir, wenn wir weiter hinaus wollen.
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Deine Worte bleiben rätselhaft! Worauf willst hinaus mit dem vertikalen und horizontalen Start? Alle bisherigen Konzepte, mehr oder weniger horizontal abzuheben, haben etwas shuttle-ähnliches beinhaltet. Kapseln dagegen starten (bislang) immer vertikal.
Das mit den vielen Astronauten ist natürlich auch so eine zweischneidige Sache. Die US-Space Shuttles konnten maximal 7-8 Astronauten ins All befördern, und dadurch ist eine unglaubliche hohe Menge an Raumfahrten zustande gekommen, davon zahlreiche Mehrfacheinsätze. Die Russen müssen sich trotz der langen Einsatzdauer noch viele Jahre anstrengen, bis sie mit ihren Sojus-Kapseln eine vergleichbare Anzahl ins All geschossen haben werden - vermutlich schaffen sie es vorher, einen Nachfolger für die alte Sojus auf die Rampe zu stellen. Nur ist das eben so, wenn etwas passiert, dann gibt es gleich richtig viele Tote. Das ist dann so wie im "richtigen Leben", wo immer ein großes Geschrei losgeht wegen ein paar dutzend oder hundert Toter bei einem Zug- oder Flugzeugunglück, die tausende Opfer in ihren Autos dagegen in den Statistiken verschwinden.
Ob man die Fähigkeit der Shuttles, relativ viele Personen ins All zu bringen, in nächster Zukunft brauchen wird oder vielleicht sogar noch steigern muss, das hängt von den Zielen ab, die es im niedrigen Erdorbit geben wird. Zurzeit gibt es dort eben nicht so wahnsinnig viel anzufliegen.
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Deine Worte bleiben rätselhaft! Worauf willst hinaus mit dem vertikalen und horizontalen Start?
Ich will ein neues System. Wie dieses System aussehen soll will ich aber noch nicht festlegen. Ich denke, man könnte einfach ein neues Shuttle bauen. Ob ein neues Shuttle jetzt aber wieder so starten soll wie das bisherige oder horizontal, das müsste man noch klären. ... das ist alles was ich sage.
Wenn man allerdings vertikal starten würde (weil sich das vielleicht als die beste Lösung zeigt oder was weiss ich), dann könnte man ja echt einfach das aktuelle Shuttle überarbeiten... so, mehr sag ich nicht. Wär eine tolle Aufgabe und ich wär dabei, wenn sie Leute suchen um das zu bauen.
Ah und nochwas... Ziele die man anfliegen könnte: eine neue Raumbasis... ein Hotel... einfach vieles... müsste man natürlich alles bauen, aber diese Diskussion hatten wir ja schonmal... und um das gleich vorneweg zu nehmen: ich will keine Bauarbeiter ins All fliegen, sondern die Ingenieure nahe an das Objekt, das sie bauen und entwickeln (nämlich das in der Umlaufbahn gebaute Raumschiff) ...
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Ein wie auch immer geartetes neues System diskutieren wir bitte im Konzeptbereich ;)
Danke + Gruß,
KSC
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Ein wie auch immer geartetes neues System diskutieren wir bitte im Konzeptbereich ;)
Danke + Gruß,
KSC
Ja gut, aber du hast meine Nachrichten hier reingeschoben... nicht ich 8)
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Als ich verschoben habe, ging es auch noch nicht um ein neues Konzept :)
Gruß,
KSC
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Ich glaube den größten Vorteil des Shuttlesystems haben wir noch nicht gehabt, ich bring ihn mal ein!!!
"WE ARE BEHIND YOU!"
Kosten-Nutzenrechnungen will ich gar nicht aufstellen, aber Fakt ist, dass eine Menge Leute damit tolle Arbeitsplätze gehabt haben die nun verloren gehen!!!
Nehmt euch bei der Nase, wie würde eurer Leben ohne Job aussehen?
Das die Leute die an den Shuttle´s arbeiteten unter Demotivation gelitten hätten wäre mir nie aufgefallen.
Der Großteil war bestimmt stolz dabei gewesen zu sein genauso wie damals bei Apollo, jeder der das von seiner Arbeit sagen kann ist zu beneiden, wir selber neigen ja immer mehr zum Jammern!
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...
Nehmt euch bei der Nase, wie würde eurer Leben ohne Job aussehen?.....
ruhiger.
Arbeitsplätze erhalten kann nicht der Sinn irgendwelcher Investitionen sein. Das ist Volkswirtschaftlicher Suizid.
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Arbeitsplätze erhalten kann nicht der Sinn irgendwelcher Investitionen sein. Das ist Volkswirtschaftlicher Suizid.
Sehr gut!!!
Bei der nächsten Wirstschaftskrise braucht es dann auch keine Investition um Arbeitsplätze zu erhalten!
In welcher Welt lebst Du?
Mit dem Shuttle hatten die Amis wenigsten einen eigenen Weg um ins All zu gelangen!
Und wenn Du ohne Job es ruhiger haben kannst, warum kündigst Du nicht, damit bestünde die Chance das jemand anderer sich was um die Ohren schlagen kann. ::)
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Nun ja, der Erhalt von Arbeitsplätzen sollte schon ein Hauptziel einer Regierung sein. Sie dürfen aber natürlich nicht dermaßen hoch subventioniert sein, dass sie keinen volkswirtschaftlichen Nutzen mehr haben.
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Nun ja, der Erhalt von Arbeitsplätzen sollte schon ein Hauptziel einer Regierung sein. Sie dürfen aber natürlich nicht dermaßen hoch subventioniert sein, dass sie keinen volkswirtschaftlichen Nutzen mehr haben.
O O, wieder eine wirtschaftstheoretische Grundsatzdiskussion und noch dazu eine schlechte.
(worschel hat recht.)
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Mir ist aufgefallen, das man einmal von "Arbeitsplätzen subventionieren" und andermal von "Fähigkeiten erhalten" redet - bei beidem geht es um das selbe, doch wie unterschiedlich klingt es in den Ohren! Sprache ist faszinierend...
Das aber Leute am Space Shuttle arbeiten, kann in der Tat kein Vorteil sein, den an jedem x-beliebigem System würden Leute arbeiten. Von daher... ;)
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...wieder eine wirtschaftstheoretische Grundsatzdiskussion...
Und eine Solche gehört hier nicht her, also bitte zum Thema zurück.
Danke + Gruß,
KSC
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Also zurück zum Thema,
eins wurde hier noch garnicht genannt, das es ohne das shuttle kein Wissenschaftler ins All geflogen währe.
Zumindest nicht in dieser Anzahl.
Davor kammen alle (bis auf einen Geologen bei einer der letzetn Apolo Missionen ) Astronauten aus den militärischen bereich der USA.
Außerdem schaffte mann sich mit den Shuttle das heutige grundwissen an ohne das vielles heute garnicht möglich währe.
In Geld nicht auszudrücken .
mfg Collins
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eins wurde hier noch garnicht genannt, das es ohne das shuttle kein Wissenschaftler ins All geflogen währe
Hat das nicht eher etwas damit zu tun, das sich die Raumfahrt in den letzten Jahrzenten von seinen millitärischen Wurzeln entfernt hat - ziviler geworden ist, und weniger mit dem Shuttle als Transportmittel?
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Das hat schon etwas mit dem Shuttle als Transportmittel zu tun.
Das Shuttle ist von Anfang an dafür gedacht gewesen, dass damit ein normal gesunder Durchschnittsmensch fliegen kann, ohne sich körperlich speziell darauf vorbereiten zu müssen.
Das war bei den Vorgängerprogrammen noch deutlich anders. Bessere Chancen für Wissenschaftler gab es schon allein deswegen, weil man mit dem Shuttle auch mehrere Crew Mitglieder mitnehmen kann, die nichts mit dem eigentlichen Flugablauf zu tun haben, die also nur für die Forschung, oder allgemeiner gesprochen für die Nutzlast zuständig sind, ohne gleichzeitig ausgebildete Astronauten sein zu müssen.
Auf einem anderen Blatt steht natürlich, ob es wirklich sinnvoll war, Senatoren, Saudische Prinzen, Rentner, Mitarbeiter von Privatfirmen oder eine Lehrerin mit zu nehmen. Auch an den Musiker und Raumfahrt begeisterten John Denver, an Journalisten und Poeten hatte man gedacht.
Gruß,
KSC
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Das das Shuttle geringere körperliche Ansprüche stellt, und eine große Besatzung hat sind in der Tat überragende Vorteile.
Es ist aber nicht einzusehen, warum nur Militärangehörige - und sein wir doch ehrlich - eure (fragwürdige) Differenzierung zwischen Astronaut und Wissenschaftler macht sich nicht an einem akademischen Grad sondern an einer Dienstzeit im Militär fest - warum nur Militärangehörige höheren körperlichen Belastungen gewachsen sein sollten, oder weshalb Wissenschaftler unfähig sein sollten eine Kapsel zu fliegen(so viel ist da ja nun auch nicht zu tun!).
Die absolute Aussage "ohne Shuttle, keine Wissenschaftler im Orbit" ist also offensichtlich falsch. Die Ursachen weshalb ein Großteil der Astronauten in der frühen Raumfahrt vom Militär kommen sind an anderer Stelle zu suchen.
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Das Shuttle hat aber erst die wende gebracht in der Raumfahrt.
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Die absolute Aussage "ohne Shuttle, keine Wissenschaftler im Orbit" ist also offensichtlich falsch.
Natürlich ist das falsch. Aber bitte knt, das hat doch nun auch wirklich niemand behauptet.
Die Dienstzeit im Militär ist für einen CDR oder einen PLT auch nicht entscheidend, sondern die fliegerische Erfahrung.
Für CDRs und PLTs und auch Piloten von Kapseln setzt man eine große Erfahrung mit hochleistungs- Jets voraus und die kriegt man nun mal am ehesten beim Militär (es gibt auch Ausnahmen, Neil Armstrong z.B. war Jet Pilot bei der NASA).
Dabei kommt es vor allem darauf an, dass man beim fliegen von Jets Fähigkeiten hat/erwirbt und trainiert, die man als Astronaut benötigt: Stressresistenz unter hoher körperlicher und geistiger Anspannung und schnelle und intuitiv richtige Entscheidungen zu treffen und den Ereignissen voraus zu sein.
Wenn man Jet Piloten nimmt, dann kann man schon davon ausgehen, dass diese Fähigkeiten da sind.
Geologe Jack Schmitt musste erst eine Jet Ausbildung absolvieren, bevor er zum Mond fliegen konnte.
Im Gegensatz dazu, hier die Liste der Shuttle Payload Spezialisten:
http://www.jsc.nasa.gov/Bios/psbio.html
Die haben keinen militärischen Hintergrund und sind keine Jet Piloten (was den PLTs und CDRs zumindest am Anfang überhaupt nicht gepasst hat), ohne das Shuttle Programm wären sie sicher nicht alle geflogen.
Gruß,
KSC
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Das Shuttle hat aber erst die wende gebracht in der Raumfahrt.
Die ersten Wissenschaftsastronaut im Weltraum waren Boris Jegorow und Konstantin Feoktistow an Bord von Woschod 1 im Jahre 1964. Bei der NASA wurden ab 1965 Wissenschaftler als Astronauten ausgebildet. Das Shuttle startete 1981 zum ersten mal. Deine Wende fand also 17 Jahre vor dem Shuttle statt.
Natürlich ist das falsch. Aber bitte knt, das hat doch nun auch wirklich niemand behauptet.
Doch, doch genau das hat Collins behauptet. Er behauptet auch, das vor dem Shuttle (abgesehen von diesem Geologen) kein Wissenschaftler geflogen ist - was natürlich auch falsch ist.
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Na ja, Collins hat seine Aussage ja eingeschränkt und dazu gesagt:
Zumindest nicht in dieser Anzahl.
Und ich finde, damit hat er recht.
Gruß,
KSC
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Die Dienstzeit im Militär ist für einen CDR oder einen PLT auch nicht entscheidend, sondern die fliegerische Erfahrung.
Für CDRs und PLTs und auch Piloten von Kapseln setzt man eine große Erfahrung mit hochleistungs- Jets voraus und die kriegt man nun mal am ehesten beim Militär (es gibt auch Ausnahmen, Neil Armstrong z.B. war Jet Pilot bei der NASA).
Dabei kommt es vor allem darauf an, dass man beim fliegen von Jets Fähigkeiten hat/erwirbt und trainiert, die man als Astronaut benötigt: Stressresistenz unter hoher körperlicher und geistiger Anspannung und schnelle und intuitiv richtige Entscheidungen zu treffen und den Ereignissen voraus zu sein.
Wenn man Jet Piloten nimmt, dann kann man schon davon ausgehen, dass diese Fähigkeiten da sind.
Auch nicht ganz richtig: Neil Armstrong war drei Jahre lang Navy-Pilot (im Koreakrieg) und hat daher durchaus sein fliegerisches Rüstzeug beim Militär erworben, dies sogar unter Gefechtsbedingungen. Seine Ausbildung zum Testpiloten bei der NACA (http://de.wikipedia.org/wiki/National_Advisory_Committee_for_Aeronautics) absolvierte er dann aber in der Tat bereits als Zivilist.
Übrigens haben wir in Deutschland den umgekehrten Fall, dass ein Kampfpilot nur als wissenschaftlich (Luft- und Raumfahrt) ausgebildeter Nutzlastspezialist zum Einsatz gekommen ist - Brigadegeneral Thomas Reiter.
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Zu diesem Thema passt folgender WP-Artikel sehr gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Raumfahrer_nach_Auswahlgruppen
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Hallo,
..zum Thema ist mir glatt was eingefallen... ::)
Space Shuttle fliegt auch bei Vulkan-Aschewolke... ;D
Sorry ..aber den mußte ich bringen ;)
gruß jok
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naja, guck mal da: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7279.msg144647#msg144647 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7279.msg144647#msg144647).
Die fliegen nicht, wenn da eine Aschewolke ist.
mfg STS-125