Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: pikarl am 07. Februar 2003, 22:07:39
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Hallo,
da der Absturz der Columbia mit Sicherheit noch monatelange wenn nicht jahrelange Auswirkungen haben wird und dies für reichlich Diskussionsstoff sorgen dürfte, wurde dieses Schwerpunktthema eröffnet.
Viele Grüße
Karl
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ich bin äusserst gespannt
denn bei der heutigen lage muss man auf alles gefasst sein
wer weiss was uns da noch für überraschungen erwarten
werden?!
gruss martin murray neuesting germany
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Lange gab es Spekulationen über die Unglücksursache, welche zu dem tragischen Verlust des Space Shuttles Columbia sowie sieben Astronautenleben am 1. Februar dieses Jahres führte. Nach über einem halben Jahr Arbeit - Ermittlungen, Datensichtungen und Tests - stellte das CAIB (Columbia Investigation Board), ein zwölfköpfiges Gremium um den Navy-Admiral Hal Gehman, heute ihren finalen Untersuchungsbericht der Öffentlichkeit vor. Erwartungsgemäß enthält er keine Überraschungen. Bereits in vorigen Veröffentlichungen und so genannten Working Scenarios wurde die Richtung der Ermittlungen klar: bereits beim Start entstand ein nennenswerter Schaden am Orbiter, welcher beim Wiedereintritt die Katastrophe erst ermöglichte. Urheber aller Probleme ist demnach ein Stück Schaumstoff-Isolation des großen Externen Tanks, welches sich während des Aufstieges, rund 81 Sekunden nach dem Abheben vom Launch Pad in Cape Canaveral, löste und ein Loch in die linke Flügel-Vorderkante riss. Später, während des Fluges durch die Atmosphäre, bot eben jener Schaden einen Angriffspunkt für heiße Gase. Diese gelangten ins Innere der Shuttle-Struktur und zerstörten schließlich das gesamte Raumschiff.
Siehe auch: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/26082003160122.shtml
Im Nachhinein doch erstaunlich, was sich da für eine Datenmenge ansammelt. Habe Teile des Berichts schon überflogen. Zwar gibt es nichts wirklich aufregend Neues mehr, aber vieles konnte gegenüber den früheren Verlautbarungen und Working Scenarios konkretisiert werden. Auf den ersten Blick sind für mich zumindest alle Fragen beantwortet. Die gute Seite ist, dass mit den mit Fakten unterlegten Ergebnissen nun endlich dieser unsägliche Presserummel endet.
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Vor wenigen Stunden verunglückte die Columbia, das älteste "Space Shuttle" der NASA.
Raumfahrer.net hat zu diesem Anlaß eine Sonderseite eingerichtet: http://columbia.raumfahrer.net
Nach dem Absturz stellen sich viele Fragen: Was verursachte das Unglück? Wie soll es mit der bemannten Raumfahrt weitergehen? Was ist mit der ISS? Was wird aus dem Nachfolger des Space Shuttles?
In meinen Augen ist heute sicher einer der dunkelsten Tage in der Geschichte der Raumfahrt.
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Hallo,
als ich es vorhin erfahren habe war ich echt geschockt... nach der Endever nun das zweite Shuttle, das in einem Unglück seine 7 Besatzungsmitglieder in den Tod reißt. Aber nicht nur die Menschliche Tragödie ist so schlimm. Das Unglück ist ein Schlag ins Gesicht der ganzen bemannten Raumfahrt. Ich frage mich nur, wie die Amerikanische Regierung bzw. Bush darauf reagiert. Meiner Meinung nach hällt er eh sehr wenig von der Erforschung des Alls. Für Bush gibt es nur seinen Irakkrieg. Ich hoffe nur, dass man nun die Mittel der Nasa nicht noch weiter senkt.
Äußerst traurig finde ich auch, dass die bemannte Raumfahrt immer nur durch solche schreklichen Ereignisse wie das Unglück der Endever oder nun eben der Columbia in die Presse bzw. Medien gerät. Sonst erfährt der "normale Bürger" beinahe nichts von den Missionen die die Menschheit im All durchführen.
Zur Ursache: Ich bin der Meinung, dass der Hitzeschild nicht vollständig in Takt war. Aber wir werden wohl in einigen Tagen eine Erklärung bekommen
Der Aufbau der ISS wird nun auch in die länge gezogen.
Meine Gedanken sind bei der Crew und den Angehörigen der Columbia...hoffen wir alle, dass solche schreckliche Ereignisse Einzelfälle bleiben, die nur alle paar Jahrzehnte eintreten.
CU Snipe
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.....nur so am Rande, das erste schuttle das exploiert ist hieß Challanger. Nichtsdestotrotz könnte das Unglück zu keinem ungünstigeren Zeitpunkt kommen! Ich kann mir gut vorstellen, dass Bush nur darauf wartet die Mittel der Nasa zu kürzen >:( >:(
aber Snipe_Skyrider hat leider recht, es wirft sicher kein gutes Licht auf die Raumfahrt,wenn immer nur die Fehlschläge hervorgehoben werden! Das ist natürlich wieder Wasser auf den Mühlen der Raumfahrtgegner.....
Aber ist es nicht auch bezeichnend,dass gerade dem ältesten Modell der Raumfähren dies pasiert ist? höchste zeit,dass ein Nachfolger gebaut wird.....
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Ich glaube garnicht, dass Bush die Mittel so offen kürzen kann:
1. Er will die USA weiterhin im All haben (schon allein wegen seiner "Orbitalen Verteidigung")
2. Seit O'Keefe Direktor ist wurden verschiedene Mittel stark eingeschränt bzw. ganz gestrichen, da könnte es leicht sein, dass auch hier gespart wurde.
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Ich sehe in dem Unglück der Columbia einen Fehler der Manager und auch natürlich Geldmangel bei der NASA als Ursache. Diese Powertechnik hat immer Risiko in sich.
Aber hier hatte man 16 Tage Zeit was zu machen !!!
Es ist einfach notwendig ein Problem beim Start ( Einschlag von Isoliermaterial am der linken Orbiterflügel ) weiter zu
untersuchen. Ausstieg, hochauflösende Fotos von der Erde !
Atlantis als Rettung ! Die Clumbia war verlohren, aber die Menschen hätte man retten können-müssen !
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>Diese Powertechnik hat immer Risiko in sich.
>Aber hier hatte man 16 Tage Zeit was zu machen !!!
>Es ist einfach notwendig ein Problem beim Start ( >Einschlag von Isoliermaterial am der linken Orbiterflügel ) >weiter zu untersuchen. Ausstieg, hochauflösende Fotos von >der Erde ! Atlantis als Rettung ! Die Columbia war verlohren, >aber die Menschen hätte man retten können-müssen !
Man kann natürlich viel spekulieren, das möchte ich hier angesichst der toten Astronauten/ Astronautinnen aber nicht.
Beim Focus was heute unter : http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=116236&strea msnr=9 ein Bild der Columbia zu sehen, welches 5 Tage nach dem Start aufgenommen wurde.
Dieses Bild wirft zumindest die Fragen auf:
Warum hatte man keine Raumanzüge an Bord, mit denen man eine Inspektion mit einem "Allspaziergang" machen konnte?
Wenn das schon nicht möglich war, warum änderte man nicht die Planung und flog an der ISS vorbei, um dort von den dortigen Astronauten den Schaden genauer inspizieren zu lassen?
Dann wäre es zumindest ( denn es gab wohl nicht mal die Andockmöglichkeit an die ISS ) die Möglichkeit auf eine Lösung vom Boden zu warten ( Endever oder Atlantis ) um die Besatzung der Columbia in die ISS zu bringen und den Schaden zu beheben, oder mit der Atlantis oder der Endever zur Erde zurückzukehren. Zumindest ein Vorbeiflug an der ISS wäre sicher möglich gewesen. Ob man damit die Katastrophe verhindert hätte weiss man nicht, aber man hätte dann zumindest sagen können, dass man alles im Sinne der Sicherheit unternommen und versucht hätte. - So wird diese Katastrophe immer einen faden Beigeschmack von wirtschaftlichen Interessen zu Lasten der Sicherheit haben.
Gruß Roland
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Walter Ulrich hat angeblich gesagt, dass die Bilder nicht vom Flügel stammen können. Weitere Infos dazu unter http://inspace.trekzone.de/nph-nge.cgi?n=news.templates.raumfahrt&f=03022003212711.
Ich schreibe zur Zeit einen Bericht über die Rettungsmöglichkeiten. Er wird heute abend online gehen.
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Der Artikel ist online. Ihr könnt findet ihn hier: http://inspace.trekzone.de/nph-nge.cgi?n=raumfahrt.columbia&f=retten
Schöne Grüße
Dominik
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Ein guter artikel Dominik,es war sogar mir neu, dass es keine Pläne gab im Notfall eine Reperatur selbst vorzunehmen,oder ein Rettungsschuttle zu schicken.
Wäre doch eine Idee ,eine Notfallmannschaft aufzustellen, die in relativ kurzer Zeit hoch geschickt werden könnte, um etwaige schäden zunreparieren. Jetzt sind die Techniker gefragt,ein geeignetes Werkzeug zu erfinden..
Oder zumindest ein Astronaut sollte an Bord sein,der das dementsprechende Können und Werkzeug hat(Jetpag u.a)
Aber ich bin mir sicher, über das denkt man bereits nach,wenn man es nicht schon früher getan hat...
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Es gibt da einige Dinge, die mich da zum Denken anregen.
Die Vorräte der Columbia hätten wohl noch etwas gehalten - sprich man hätte sicher noch etwas Zeit gehabt (einige Tage mehr).
In der Zeit hätte vielleicht die Atlantis starten können.
Und selbst wenn dies nicht möglich gewesen wäre, dann hätte man die Columbia zur ISS bringen können. Selbst wenn ihr Treibstoff nicht genug gewesen ist - hätte man die ISS nicht auch bewegen können?
An der ISS angelangt, wäre es auch nicht einfach gewesen, da keine Schleuse verhanden war. Aber man hätte die Astronauten mit Raumanzügen rüberbringen und die Columbia inspizieren können.
Eine Rettung wäre alles andere als leicht gewesen - aber ich glaube nicht, dass es unmöglich gewesen ist.
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Die Frage ob Rettung möglich gewesen wäre lässt sich letztendlich nicht genau klären. Wenn man es wenigstens versucht hätte wären die Astronauten jetzt noch am Leben.
Weitaus schlimmer finde ich allerdings dass nicht zur Untersuchung der Schäden unternommen wurde (z.B. Teleskope, ISS-Aufnahmen, ...), denn nur so hätte man genauere Informationen über das Ausmaß der Katastrophe erhalten. Allein die unscharfen Bilder vom Start zu analysieren ist ein bisschen wenig, wenn man bedenkt wie viele (Spionage-) Satelliten da oben kreisen die zumindest ein Bild hätten schicken können.
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Hallo,
Dominik der Artikel ist gut. Doch ich denke zur jetzigen Stunde bringt uns alles hätte, wäre, wenn nicht weiter.
Nachdenklich macht mich nur eines an der der ganzen Geschichte: " Wenn man schon kurz nach dem Start gewusst hat, dass etwas schief gelaufen ist, warum hat man dann nicht zumindest versucht festzustellen, was wirklich defekt ist und ob der Schaden nicht doch ernst zu nehmen ist. Zumindest diese Mittel gab es ja. Man hätte sich dann zwar immer noch irren können, das ist ja menschlich, aber man hätte zumindest sich diesen Vorwurf ersparen können.
Hätte man dann festgestellt, dass etwas so schwer beschädigt ist, dann hätte man mindestens 9 Tage Zeit für eine Lösung gehabt - Bei Apollo 13 waren es weit weniger und man hat eine Improvisierte Lösung gefunden.
Die Unmöglichkeit mit dem Treibstoff die ISS zu erreichen lasse ich nicht gelten, das ist in meinen Augen eine faule Ausrede. Denn erstens hätte man hierfür ( als Notreserve ) beim Start sorgen können ( Nachlässigkeit oder zu viel Vertrauen ), dann hätte man notfalls den ganzen verbliebenen Treibstoff für Kurskorrekturen verwenden können um dann notfalls zur ISS Treibstoff für das Shuttle zu bringen, und wenn das dann nicht reicht, hätte man auch die ISS kurzfristig absenken können. Hätte auch das noch nicht ausgereicht, hätte man ein auch im All sicher noch eine Betankungsmöglichkeit finden können. Nur, dass man es erst gar nicht probiert hat, spricht gegen die NASA.
Dass das Shuttle keine Andockmöglichkeit an die ISS hatte, heißt dann aber auch noch nicht, dass es da nicht irgendwie hätte festmachen - für genauere Untersuchungen der Schäden. Die ISS hat einen Greifarm. Und die Astronauten an Bord der Columbia und der ISS sind hochintelligente Profis, die - gerade wenn es ums eigene Leben und das der Kollegen geht - nichts unversucht gelassen hätten. So hätte man zumindest die Versorgung mit Sauerstoff ( aus der ISS ) verlängern können und durch ein Rettungsshuttle einen Versuch unternehmen können. Was dabei herausgekommen wäre, werden wir allerdings nie erfahren.
Deshalb finde ich es wichtiger über die Zukunft zu reden. Gerade da werden dann aber Forderungen laut, die erfüllt werden müssen:
1.) Egal welchen Sinn die Mission erfüllen soll, es muss sichergestellt werden, dass im Notfall die ISS erreicht werden kann und ein Andockvorgang möglich ist. Dazu müsste allerdings auf der ISS eine Andockvorrichtung existieren, die es auch einem Shuttle ohne dem herkömmlichen Andockring erlaubt anzudocken. Außerdem müsste der Treibstoffvorrat daran angepasst werden.
2.) Die Sicherheit steht vor jeder Mission und auch bei scheinbar geringsten Schäden wird eine Inspektion vorgenommen.
3.) Zusätzliche Kameras sind so anzubringen, dass auch das komplette Hitzeschild geprüft werden kann.
4.) Ein Start darf nur dann genehmigt werden, wenn ein anderes Shuttle innerhalb von 24 Std. startklar in Bereitschaft steht und mindestens eine Piloten - Crew zur Verfügung steht.
Damit werden wir dann zwar weitere Unfälle nicht verhindern, und es wäre vermessen zu behaupten, dass wir damit nie mehr mit toten Astronauten rechnen müssten - die Raumfahrt war immer gefährlich und wird es auch bleiben, wie das damals auch die Entdeckungsreisen auf der Erde waren, aber und darauf kommt es an, es gäbe ein Stück mehr Sicherheit und zumindest eine Chance in Zukunft nicht tatenlos zusehen zu müssen, wie ein Shuttle verglüht und auseinander bricht.
Gerade in Hinsicht auf das Alter der Shuttles müssen wir - das kennen wir ja von allen technischen Geräten - damit rechnen, dass sich Fehler und Störfälle häufen. Auch wenn uns die Ingenieure uns immer wieder etwas anderes darstellen wollen. Bei jeder Inspektion und Wartung "menschelt es" - das geht mal gut und mal bitter böse daneben. Jeder Techniker kann mal was übersehen, schlimm wenn es dann Risse im Hitzeschild oder in Treibstoffleitungen sind. Wer alte technische Geräte besitzt, der weiss, dass sich Störfälle auch bei bester Wartung mit zunehmenden Alter häufen - das Gerät selbst ist aber brauchbar und nutzbar. Aber die Sicherheit des Betriebes und der Zuverlässigkeit, als auch die Sicherheit selbst nehmen zunehmend ab.
In sofern sollte man sich nun auch mal dringend die Frage stellen, ob man nicht doch langsam mit dem Bau der Nachfolgegeneration der Shuttles beginnen sollte.
Gruß Roland
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Ich kann Roland in allen Punkten 100%ig zustimmen! Es spricht gegen die NASA, dass sie es nichtmal versucht haben.
Möglichkeiten hätte man in den 9 Tagen sicher finden können.
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Ich bin auch Rolands Meinung, allerdings sehe ich ein Problem: Wenn man zusätzliche Kameras zur Überwachung des Hitzeschilds anbringt müssten die unter (!) dem Shuttle sein. Das dürfte erhebliche Probleme beim wiedereintritt geben; für die Kameras und für die Fluglage des Shuttles, da sich erhebungen für zusätzliche Geräte sicherlich negativ auswirken würden.
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Die Unmöglichkeit mit dem Treibstoff die ISS zu erreichen lasse ich nicht gelten, das ist in meinen Augen eine faule Ausrede. Denn erstens hätte man hierfür ( als Notreserve ) beim Start sorgen können ( Nachlässigkeit oder zu viel Vertrauen ), dann hätte man notfalls den ganzen verbliebenen Treibstoff für Kurskorrekturen verwenden können um dann notfalls zur ISS Treibstoff für das Shuttle zu bringen, und wenn das dann nicht reicht, hätte man auch die ISS kurzfristig absenken können. Hätte auch das noch nicht ausgereicht, hätte man ein auch im All sicher noch eine Betankungsmöglichkeit finden können.
Sorry das ist Stammtisch Niveau. Wenn der Treibstoff nicht reicht, das hätte er nicht, dann reicht er nicht. Fahre mal mit einer Tankladung deines Autos um die Erde, und zwar starte sofort! Die Aurede, dass der Treibstoff nicht reicht, lasse ich nicht gelten...
Lasst uns leiber über die wirklichen Fehler diskutieren. Man hätte z. B. ein Reparaturset für die Hiteschutzkacheln mitnehmen sollen, war auf STS 02 mit, hätte Notreparaturen ermöglicht. Das Hauptproblem war aber wohl, dass die NASA garkein großes Problem erkannt hat! Eventuell hätte man sonst die Atlantis startfertig machen können, in zwei Wochen unter größerem Risiko. Oder man hätte mit einer Soyuz Kapsel wenigstens zwei Astronauten retten können. Viel mehr Möglichkeiten gab es aber nicht.
Sven Knuth
The Mars Society
http://www.marssociety.de
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tja,viele möglichkeiten hat es nicht gegeben, die Crew zu retten....
Fragt sich nur, ob mann dass Risiko bewußt eingegangen ist, und die Astronauten im Unklaren ließ? :-X
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Hallo Dominik, Hallo Sven,
Das mit der Kamera wäre sicher durch eine ausfahrbare und versenkbare Kamera zu lösen.
Ach Sven, bei mir gibt´s eben ein geht nicht nicht. Wenn man 8 oder 9 Tage Zeit hat ist fast alles machbar. Die Frage ist nicht ob, sondern wie und mit welchen Mitteln. Übrigens zu Deinem Tripp um die Erde mit einem Tank - wenn ich den machen wollte würde ich mir einen so großen Tank einbauen, dass ich locker zur nächsten Tankstelle komme. Aber in den Gebieten, wo ich genau wüßte, dass es nicht an jeder Ecke eine Tankstelle gibt, würde ich mir eine Reserve ( Kanister ) mitnehmen, die mich mindesetens zur übernächsten Tankstelle bringt, für den Fall das eine trocken liegt, oder mir eine Spritleitung kaput geht. Mit dem Trinkwasservorrat würde ich ähnlich umgehen. Da liegt der Unterschied zwischen uns, ich hätte mir die Möglichkeit die ISS zu erreichen als Verantwortlicher vor dem Start geschaffen und lieber auf 100 Millionen $ verzichtet, aber den Astronauten eine Chance in solchen Fällen gegeben. Ob es geholfen hätte, kann man natürlich nicht sagen. Aber eines kann ich mit Sicherheit sagen, man hätte eine Lösung finden können, auch wenn sie enorm teuer gewesen wäre.
Ich frage mich bei der ganzen Diskusion, ob die NASA sich ihrer Technik so sicher ist, oder ob sie so naiv ist, dass nichts passieren könnte, oder wenn schon etwas passiert, dass es nciht so schlimm ist. Oder ist es etwa doch rein finanzieller Natur - dann ging die Rechnung zumindest dies mal überhaupt nicht auf. Denn der Verlust des Shuttles ( vorrausgesetzt es lag daran, was man ja nicht weiss) und der Experimente kostet mit Sicherheit mehr, als ein Start eines Rettungsshuttles, den Start einer Versorgungsrakete mit Treibstoff oder anderer Methoden, die nötig gewesen wären, um die Columbia zu checken und eventuell zu betanken, ganz bestimmt aber mehr, als durch einen größeren oder einen Zusatztank das Erreichen der ISS zu gewährleisten.
Im Grunde ist das die selbe Mentalität, die manche Autofahrer im Winter an den Tag legen, die im Auto keine Decke, Jacke, Handschuhe und etwas essbares und treinkbares haben, der Tanknadel 10 Km vor der nächsten Tankstelle auf Reserve steht. - Es wird schon gut gehen, hat ja bislang immer geklappt. An die Möglichkeit von Schneewehen, Staus und Unfällen, die sie manchmal Stunden oder gar Tage festsetzen können denken die nicht.
Die haben ja einen Wagen mit einer guten Heizung....
Roland
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Ich bin keineswegs der Meinung dass sich diese Diskussion auf Stammtischniveau befindet. Man kann natürlich nichts mehr ändern, aber man muss die Fehler erkennen um in Zukunft ein ähnliches Unglück zu vermeiden. Warum z.B. ein Reparaturkit nichts geholfen hätte habe ich bereits in meinem Artikel angesprochen. Ihr findet ihn hier: http://inspace.trekzone.de/nph-nge.cgi?n=raumfahrt.columbia&f=retten
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Hallo Dominik,
ich sehe das auch nicht als Stammtischniveau an, auch nicht als eine Art jetzt irgendeine Schuldfrage zu stellen, oder gar einen Schuldigen zu finden.
Es geht letztlich doch nur darum, dass man zwar an einer Rettung während der Startphase gedacht hat, aber sobald die Crew im Orbit ist - herscht absolute Ratlosigkeit, Gottvertrauen und Technikhörigkeit.
Um nichts anderes geht es hier, man hatte seit dem 1. Start 21 Jahre Zeit sich dafür etwas zu überlegen. Denn Kacheln sind ja schon bei der ersten und wohl auch bei allen anderen Missionen abgeflogen ( es ging halt immer gut ) - insofern wird es nun höchste Zeit eine Lösung zu finden, wie man das Hitzeschild im All checken kann, wie man es reparieren kann und wie man im Bedarfsfall die Crew retten könnte.
Die Hände in den Schoß zu legen und zu sagen dass es unmöglich sei etwas zu tun, halte ich da für die schlechteste aller Möglichkeiten.
Aber wenn Sven hier mit solchen Beispielen kommt wie mit der Reise, dann gebe ich mal den Ball zurück und bin auf die Antwort gespannt :
Also Sven, um mal Deine Phantasie und Dein Wissen auf die Probe zu stellen ( ich hab die Weisheit ja auch nicht mit Löffeln gefuttert) folgende Situation:
Du wirst im März um 16.00 nur mit dem was Du an hast ( sagen wir mal einen Anorack, Jeans, ein Hemd ) von üblen Gesellen auf einer kleinen Insel auf einem See 5 Km vor dem Festland entfernt ausgesetzt. Die Wassertemperatur beträgt 2 Grad und die Lufttemperatur 4 Grad mit einem Ostwind Stärke 4. Du konntest noch 10 Streichhölzer, einen Kugelschreiber mit Metallclip und 20m 3mm starke Perlonleine retten, und findest auf der Insel noch eine Platikplane von 3x3 Meter mit einer Stärke von 0,5 mm. Der Strand der Insel ist steinig, danach kommt eine Wiese, eine Tannenschonung und schließlich ein Waldstück ( Kiefern ). Dazwischen liegt ein Stück Farngebiet und eine paar Holunderhecken. Keiner weis wo Du bist, keiner vermisst Dich, da alle denken Du bist im Urlaub. Dazu kommt noch, dass die Typen Dich so unsanft aus ihrem Boot warfen, dass Du Dir auch noch den Knöchel und die Kniescheibe gebrochen hast und eine Glasscherbe dir eine Schnittwunde zugefügt hat, aus der arterielles Blut spritzt.
Wie stehen Deine Chancen? Kann man das Überleben?
( Tipp: Es geht und es gibt sogar mehrer Möglichkeiten, Du hast alles was Du benötigst- setzt Du es falsch ein, oder in falscher Reihenfolge hast Du aber nicht mal 10 Minuten zu leben).
Gruß Roland
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Hallo liebe Diskutierer,
ich freue mich, zu sehen, welch regen Disput das Thema entfacht hat, und wie viele Möglichkeiten besprochen werden, wie man die Besatzung vielleicht doch noch hätte retten können.
All diese Vorschläge haben nur einen kleinen Nachteil: Sie überschätzen die Möglichkeiten der heutigen Astronautik bei weitem.
Eben mal kurz im Weltraum Hitzekacheln reparieren? Ein Techniker am Cape, nur auf dieses Gebiet spezialisiert, braucht ungefähr einen Tag, um mit seiner ganzen Palette technischer Hilfsmittel eine einzige Kachel zu wechseln. Und es braucht Luft, um das Teil ankleben zu lassen. Und es braucht Zeit um es auszuhärten. Und man braucht die richtige Größe dieser Kachel. An der Columbia sind etwa 20.000 dieser Dinger befestigt, und nicht zwei davon haben die selbe Größe.
Auch einen "Rettungsshuttle" macht man nicht so mir nichts, dir nichts mal eben in ein paar Tagen flott. Auch wenn in drei Schichten gearbeitet wird, man alle Tests und Sicherheitschecks unterlässt, eine spezielle Rettungshardware konstruiert und baut (so ein Shuttle kann nicht einfach an einem anderen Shuttle andocken), und die nächst verfügbare Besatzung im Hochgeschwindigkeitsverfahren für die Rettung trainiert: Es dauert in jedem Fall mehr als die fünf Tage, die der Columbia Besatzung noch geblieben wären.
Aber um so eine Rettung in Gang zu setzen hätten Besatzung und Missionskontrolle überhaupt erst wissen müssen, dass ein lebensbedrohlicher Fehler vorliegt. Aus den entspannten und fröhlichen Fernsehbildern bis unmittelbar vor der Landung ist jedoch eindeutig zu erkennen, dass das nicht der Fall war.
Auch wenn irgendwo sichtbar Kacheln gefehlt hätten. Niemand hätte das als Problem erkannt. Bei ausnahmslos jedem Flug werden Kacheln beschädigt und gehen verloren. Es waren noch nie weniger als drei, aber es waren schon bis zu dreihundert. Immer war das System robust genug, um so etwas zu kompensieren. Man hätte also vielleicht gesehen, dass irgendwo eine oder mehrere von den Dingern fehlen, aber "so what"? Es ist immer passiert, und nie hat's was gemacht. Auf eine oder mehrere fehlende Kacheln hätte also niemals irgend ein Verantwortlicher eine Rettungsexpedition gestartet, auch wenn das möglich geworden wäre. Bei Kosten von 500 Millionen Dollar pro Flug, und als Folge dem unausweichlichen Verlust der Columbia, einem "national asset" im Wert von 5 Milliarden Dollar.
Vielleicht am weitesten abseits mit seinen Kommentaren liegt Roland Helmrich. Aber so heftige Kritik, wie auf dieser Seite erfahren hat, verdient er sicher nicht. Er macht sich Gedanken um Details und das Leben zeigt ja häufig genug, dass der Einsatz von gesundem Menschenverstand manches Unglück vermieden hätte. Nur überschätzt Roland das heute Machbare bei weitem. Lieber Roland: Die Umlaufbahn der Columbia war um 39 Grad gegenüber dem Äquator geneigt, die der Raumstation liegt bei einem Inklinationswinkel von ungefähr 57 Grad. Dass die beiden Bahnen auch höhenmässig mehr als 100 Kilometer auseinander waren, spielt in der Betrachtung keine Rolle. Fakt ist einfach, dass kein derzeit existierendes Raumfahrtsystem in der Lage wäre, eine Inklinationsänderung von fast 20 Grad durchzuführen. Es würde Treibstoff in einer Menge benötigt, die die gesamte Nutzlastkapazität des Shuttle sprengen würde. Die Bahnen kreuzen sich zwar bei jedem Umlauf zweimal, aber das hilft absolut nichts.
Ein kleines Beispiel: Schau mal zum Himmel und betrachte die Kondensstreifen von Verkehrsflugzeugen. Schau Dir welche an, deren Bahnen sich kreuzen, und mit welcher Geschwindigeit sie das tun. Diese Flugzeuge fliegen mit einer Geschwindigkeit von nur 800 Stundenkilometern. Und jetzt multipliziere diese Geschwindigkeit mit 35. Und denke Dir die Luft weg, die dazu beitragen könnte ein Flugzeug zusätzlich zum Schub der Triebwerke auch noch mit aerodynamischen Hilfsmitteln von einer Bahn zur anderen zu bringen. Um den Geschwindigkeitsvektor bei 28.000 Stundenkilometern um 20 Grad zu ändern braucht es immense Treibstoffmengen. Und die hat der Shuttle einfach nicht.
Mit einem hast Du aber recht: Man nimmt Risiken bewusst in Kauf. Alle Risiken auszuschalten kann man nur auf eine einzige Art und Weise: Die bemannte Raumfahrt komplett einstellen.
Und das würde ich nicht wollen.
Eugen
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Hallo Eugen,
mag sein, das ich bei manchem etwas Abseits des zur Zeit machbaren bin, aber mir geht es auch mehr um die Zukunft, um künftige Unfälle / technische Probleme nicht wieder in eine Katastrophe enden zu lassen.
Das Problem sehe ich dabei vor allem in unserem blinden Vertrauen in die Technologie und in der "wird schon gut gehen Mentalität" der Menschen, aber auch in der Ohnmacht " man hätte ja doch nichts tun können".
Das mag für manches was hier im Forum gelesen wurde stimmen. Aber muß es zwangsläufig auch in der Zukunft so bleiben? - Ich denke nicht. Einiges dürfte sehr leicht zu ändern sein ( ich denke da z.B. an ein paar Kameras die in der Lage sind das Hitzeschild zu überprüfen ) bei anderen Dingen wird es schon schwieriger ( bessere Befestigung der Kacheln, oder deren Reparatur im All ).
Dann gibt es Einige, die nur dann noch funktionieren, wenn man vor dem Start schon an diese Möglichkeit denkt, oder noch genug Zeit hat ( da wäre das Rettungsshuttle zu erwähnen und natürlich auch das mit dem Treibstoffproblem - zugegeben, beides ist schwer zu lösen - aber ist es deshalb unlösbar? Wohl eher nicht - eher spielt hier die Frage eine Rolle, wie man das zu einem noch erträglichen Kostenaufwand realisieren könnte, beim Rettungsshuttle ginge das noch am ehesten, wenn man es nämlich vor dem Start des eigentlichen Shuttles mit startklar macht und eine Crew dafür parat hat).
Auch dann wird man nicht alle Risiken ausschließen können, aber doch ein paar, die man schon kennt und gegen die man derzeit machtlos ist, oder es zu sein scheint.
Das Problem, sieht ähnlich aussichtslos aus, wie mein Beispiel für Sven ( s. o.), doch da gibt es auch eine Lösung die funktioniert und in drei bis vier Tagen zum Festland führt, dabei hab ich ihm mit der Folie, den Streichhölzern und dem Perlonseil schon drei "Luxusgegenstände" gegönnt, die er nicht mal benötigen würde, es aber einfacher machen. Und ihm noch nicht mal die Laune durch Regen oder Hagel vermießt. Bin mal gespannt, ob die Lösung gefunden wird.
Gruß Roland
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ich denke da z.B. an ein paar Kameras die in der Lage sind das Hitzeschild zu überprüfen )
Müssen es denn gleich Kameras sein? Wie wäre es mit einer leitenden Folie,die aus mehreren Zonen besteht, die bei einer Beschädigung einen Alarm auslöst und durch die Zonenaufteilung eine ungefähre Ortung erlaubt?
Ok,falls jetzt jemand auf das Zusätzliche Gewicht von Metallfolien anspielt: soweit ich weiß, gibt es schon stromleitende Polymere..(oder?)
Ausserdem sollte sich dieses Detektorsystem nicht nur auf das Hitzeschutzschild beziehen( ein Leck im schuttle sollte nicht erst durch den Druckverlust entdeckt werden...
Was meint ihr dazu?
CU
Myrdin
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Hallo
Als erstes Mal etwas zum Rettungsshuttle:
Diese Möglichkeit ist zur zeit technisch garnicht möglich da ein Shutle Countdown mehrere Monate Zeit Braucht. Und dabei ist noch nicht mal bedacht das Shutle auf denn Transfertraktor zu montieren und zur Startrampe zu fahren. Das geht nicht so auf die schnelle. Oder warum glaubt ihr fliegen die Shutels nur alle paar Wochen oder Monate. Dann ist noch zu bedenken das wenn ich in eine Bestimmte Umlaufbahn einzuschwenken, nur ein kleines Startfenster habe.
DIe Treibstoffversorgung für das Auftanken eines zweiten Shutles müsste auch noch sichergestellt werden. Denn man müsste sicherstellen das jederzeit genügend Flüssiger Sauerstoff und Wasserstoff zur Betankung zur VErfügung steht. Was bei Wasserstoff garnicht so leicht ist und auch enorme Kosten Verursacht da Wasserstoff sehr flüchtig ist.
Das erreichen der Umlaufbahn des BEschädigten Shutels würde auch noch mal Zeit dauern. Mindestens 1 oder 2 Tage. Zu bedenken dabei ist das die Lebenserhaltung auch nicht ewig Funktioniert. Das Shutle ist auch auf bis zu 7 Astronauten Ausgelegt. Wie bitte will man 9 Astronauten in ein Shutle Stopfen denn ich kann ein Shutle ja nicht automatisch Starten und Fliegen lassen.
Und selbst wenn das geht wie will die Mannschaft Umsteigen ohne Raumanzüge. Auser das Rettungsschiff hat eine entsprechende Ausrüstung um anzudocken und die Besatzung, in einer Kontrolierten Umgebung überwechseln zu lasen. Auch nicht gerade leicht zu lösen.
Ich denke das einzig Machbare in dieser Sachbare wäre die Kabine der Astronauten so zu PAnzern das, sie auch ein unkontroliertes Eintauchen in die Erdatmosphäre überstehen kann. Und dan bei einer bestimmten Höhe vom Rest Abzusprengen und an Falschirmen zu Landen. Ich denke blos, die Panzerung würde das shutle zu schwer Machen so das es nicht mehr fliegen würde.
Mir fällt also nichts ein was man im moment machen könnte um so eine KAtastrophe zu vermeiden.
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Möchte noch was nachtragen. will
Warum nicht eine Kamera an denn Lastarm Montieren und damit die UNterseite Anschauen????? dies sollte eigentlich Möglich sein
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Auch auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole (der Link steht jetzt schon zum dritten mal hier). Es wäre möglich gewesen die Atlantis innerhalb einer Woche startklar zu machen und mit einer Minimalbesatzung fliegen zu lassen. Darüber, ob es funktioniert hätte, lässt sich nur spekulieren. Das Problem: man hat erst garnicht daran gedacht weil man kein Problem festgestellt hat.
Nachzulesen hier:
Bitte klicken! (http://inspace.trekzone.de/nph-nge.cgi?n=raumfahrt.columbia&f=retten)
Es besteht mittlerweile ja auch die Möglichkeit dass Weltraummüll den Schaden verursacht hat ohne dass jemand etwas davon mitbekommen hat. In diesem Fall kann man gar nichts mehr machen.
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Warum nicht eine Kamera an denn Lastarm Montieren und damit die UNterseite Anschauen?? dies sollte eigentlich Möglich sein
Meines Wissens nach war die Nutzlastbucht der Columbia mit dem Spacehab-Forschungsmodul voll - es war gar kein Roboterarm an Bord. Auch eine Luftschleuse für eine direkte Inspizierung in Raumanzügen wurde nicht mitgenommen.
Grüße
Karl
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@Myrrdin, für Deinen Vorschlag müßte man erstmal alle Kacheln des Hitzschildes abnehmen und anschlißend wieder aufkleben, dann müßte man die Leiterbahnen an einem Interface eines Rechners anschließen und ein entsprechendes Programm dazu schreiben. Da dürfte es einfacher sein ein paar kleine Kameras zu montieren, die passen heute ja schon in einen Kugelschreiber.
@Nick999999. Das Problem mit dem Rettungsshuttle wäre schon irgendwie machbar. Das Zeitproblem läßt sich aber nur ( für die Rettungscrew sicher ) lösen, wenn das Rettungsshuttle mit dem eigentlichen Missionsshuttle zeitgleich startfertig gemacht wird, so dass nur der Startcowndown durchgeführt werden muss.
Die Technik dazu haben ( umsteigen im All / Sitzplätze ) läßt sich derzeit wohl nur "improvisieren" , also nur mit "Tricks und Risiko". Aber sollte man nicht dennoch nach eine Lösung dafür suchen, zumindest mal darüber nachdenken, ob es einen machbaren Weg gibt?
Die Treibstoffversorgung des zweiten Shuttles - das dürfte bei Missionskosten von mehreren 100 Millionen $ noch das kleinste Problem sein ( außer bei den Kostenrechnern und Controllern ).
Ernster ist da schon das Problem mit den Sitzplätzen, aber ob es unlösbar ist?
Das größte Problem ist aber nicht das technische , sondern schlicht und einfach das menschlichen Problem, namentlich dass bislang sich niemand ernsthaft Gedanken gemacht hat, wie man einer Crew die schon im Orbit ist, bei Problemen mit dem Hitzeschild oder gar einem schweren Schaden am Shuttle, retten könnte, was man dazu bräuchte und wie man es realisieren könnte. Nach 21 Jahren Shuttleflüge ist das traurig. Auch wenn man es bis heute vielleicht noch nicht alles hätte umsetzen können. Gleiches gilt für die Befestigung der Kacheln, von denen ja bei jeder Mission ein paar abfallen.
Übrigens gab es schon einmal ein "technisches Wunderwerk" bei dem man ähnlich vorging. Das war ein " unsinkbares Schiff" , welches 2200 Passagiere und Crewmitglieder aufnehmen konnte, Innen von totalen Luxus umgeben war, aber lediglich für 1000 Passagiere Rettungsboote besaß, keinen Bugscheinwerfer hatte und die Schotten nicht bis zum Oberdeck reichten. In den Rettungsbooten gab es dann auch nicht mal Signalmittel ( Leuchtraketen , Handfackeln). Und der Ausguck, war nach dem man Blattgold und Luxus in den Kabinen verbaut hatte, kein Geld mehr für ein Fernglas übrig!
Übrigens war es die Titanic - und seit dieser Zeit sind die Sicherheitsbestimmungen trastisch verschärft worden, was nicht heißt, dass diese auch nur annähernd gut oder gar optimal wären. Wär es nicht glaubt, der sehe sich mal eine Rettungsinsel ( Größe und Zulassung an Personenzahl und den Inhalt der Insel ( Wasser, Rettungsgeräte etc.) an. Wer eine Schiffsreise plant, der sollte mal im Buch " Navy Survival lesen - es lohnt sich beides mal zu tun, denn man wird staunen und den Kopf schütteln!
Gruß Roland
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Die Unmöglichkeit mit dem Treibstoff die ISS zu erreichen lasse ich nicht gelten, das ist in meinen Augen eine faule Ausrede.
Um von der Columbia erstmal _nur_ zur ISS zu gelangen(!) hätte man zwei Probleme lösen müssen: (1) Die Bahnhöhendifferenz von 100km und (2) die unterschiedliche Bahnneigung (Inklination?) von 39 bzw. 51°. Wenn Du mal versuchst, ein Rendevous zu berechnen zwischen zwei unterschiedlich schnellen Körpern, auf unterschiedlichen Orbitalbahnen, die dann auch noch unterschiedlich gekippt sind, wirst Du sehen, wie schwierig das ist.
Übrigens "Absenken der ISS". Wenn mich meine Physikkenntnisse nicht täuschen, ist für eine Bahnkorrektur im Orbit genausoviel Treibstoff rauf wie runter notwendig und die ISS ist erstens schwerer und hat zweitens mW gar nicht so viel Treibstoff an Bord.
Also: Andere Lösung suchen.
Shuttle? Nicht verfügbar. Andere Transportmöglichkeiten habe die Amerikaner meines Wissens derzeit nicht.
Sojus? Ja, mit drei oder vier Flügen. Soviele Raketen haben die Russen nicht im Schrank. Die Sojus-Kapseln auf ein anderes Trägersystem? Hamwernich. Ariane 5 fliegt noch nicht, die Chinesen sind noch nicht soweit und bei den Amerikanern ist auch Essig.
Schlechte Planung also seitens NASA. Vermutlich haben sie deshalb einfach gar nichts getan. Man stelle sich vor, das ganze wäre eine öffentlich angekündigte Notlandung geworden... Die NASA Leitung könnte ihren Hut nehmen und auswandern.
Kai
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Die Umlaufgeschwindigkeit ist an sich immer gleich. Ca. 7,8 km/s, die erste kosmische Geschwindigkeit. Es reichen aber schon die unterschiedliche Bahnneigung und -höhe, damit der vermutlich noch vorhandene Treibstoff nicht ausreicht. Die ISS selbst hat zwar einige geringe Möglichkeiten zur Lagekorrektur kann aber sonst nichts beitragen. Deshalb benötigt sie ja regelmäßig Taxiflüge, um im Orbit angehoben zu werden. Dies wird auch absehbar ein Problem werden. Das Shuttle fällt aus. Die R7/Progress oder R7/Sojuz kann das kaum (ca 7t in LEO) und die als Bartergeschäft (Tauschgeschäft) mit der ESA vereinbarten Ariane-Taxiflüge könnten frühestens Ende 2004 stattfinden - hoffentlich. Leider ist aber durch das gewählte Design die Bahn der ISS wenig gleichmäßig. Wenn man versucht diese vorherzuberechnen, wird man merken, daß es oft schon nach 2 Wochen wieder starke Abweichungen gibt.
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Hallöchen,
bin ganz nagelneu und werde ne Weile brauchen zu allem meinen Senf dazu zu geben.
Zuerst mal will ich meinem Vorredner widersprechen. Alle Bahnkorrekturen/-anhebungen werden (meines Wissens nach) von den russichen Raketen vorgenommen. Dafür gibt es einen einfachen Grund.Das Shuttle dockt nicht an der Längsachse der ISS an.
Bleibt nur zu hoffen, das die Experimente mit einem stromdurchflossenen Leiter die Bahn anzuheben, bald möglichst Erfolge zeigen.
Zum Thema Verlust der Columbia.
Ich tippe auf Materialermüdung eventuell mit Fremdkörpereinwirkung.
Im übrigen bin ich der Meinung, das zumindest die Besatzung der Columbia hätte gerettet werden können. Mir ist ein Bild aus dem TV bekannt, wo man deutlich Risse am linken Flügelansatz sehen kann. Mit mehr Sorgfalt hätte man die entdecken können und besichtigen müssen!
Der Rest sollte klar sein. Ein Shuttle mit "eingerissenem" Flügel wird niemals den Widereintritt überstehen. Das ist auch nicht (im All) reperabel)!
DIe Besatung hätte also auf der ISS bleiben und "geholt" werden müssen.
Zorro
Kommentar von Dominik:
Ich schließe mich Clemens' Meinung (http://www.trekzone.de/cgi-bin/raumcon/yabb/YaBB.cgi?board=faq&action=display&num=1041856833) an. Schriftgröße 4 und Fett muss nicht sein.
Schöne Grüße
Dominik
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Die ISS verliert täglich etwa 200m an Höhe. Um das auszugleichen, muß der entsprechende Träger über seine genutzte Transportkapazität hinaus über genügend Treibstoff verfügen. Das wurde hauptsächlich bei 16 Shuttleflügen gemacht. Der R7-Träger hat nur 1/3 der Nutzlast und 2 Proton-Flüge wurde. für die Anlieferung der wesentlichen Bauteile verwendet.
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P.S.
Es gibt entsprechnede Andockmöglichkeiten, das jeweils die Schubachse etwa durch den Schwerpunkt der Raumstation läuft ;)
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Moin,
-eumel- hat diesen Beitrag hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3678.msg46799#msg46799) geschrieben und ich halte es für gut, wenn er auch in dem *Columbia*-Thread eingesetzt ist.
Das auch Metall bei dieser Geschwindigkeit (und die damit verbundene Reibungswäre beim Wiedereintritt) nicht standhalten kann, wissen wir allerspätestens seit der COLUMBIA-Katastrophe.
Die Columbia-Katastrophe hat eigentlich das Gegenteil gezeigt - nämlich daß erstaunlich viele Teile nicht verglühen und bis zur Erdoberfläche durchkommen! :o
Anschließend hat man ja das halbe Shuttle wieder eingesammelt und in einem Hangar im KSC sortiert.
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/FuselageStructure1.jpg)
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/FittingPieces1.jpg)
Erstaunlich viele Teile könnte man wieder zusammenfügen.
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/STS-107-left_inboard_tire.jpg)
Sogar ein Reifen vom Hauptfahrwerk kam im Stück durch!
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/HatchMain3.jpg)
Die Einstiegsluke.
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/NoseGear1.jpg)
Das Bugfahrwerk.
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/OEX3.jpg)
Der Daten-Recorder.
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/STS-107-powerhead2.jpg)
Die Turbo-Pumpe von einem SSME.
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/STS-107-right_mlg_tire.jpg)
Der rechte Reifen würde zwar nicht mehr durch den TÜV kommen, aber wenn der jemanden auf den Kopf gefallen wäre...!
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/view/Window.jpg)
Ein Fenster.
Es wurden ja sogar Leichenteile der Astronauten eingesammelt.
Also das mit dem Verglühen wird zwar immer so dahergesagt - aber es kommt erstaunlich viel durch!
Die Fotos sind von >hier< (http://caib.nasa.gov/photos/sub_section78ae.html?main=shuttle_debris&sub=ksc_hanger)
[/i]
Jerry
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Guten Morgen Jerry,
bitte den Link in deiner letzten Nachricht hier ändern. Der führt nämlich nicht zu einer Nachricht, sonder in den Editiermodus der entsprechenden Nachricht.
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Moin,
dieses Bild habe ich zum ersten mal gesehen und ich finde, das muss hier hinein!
(http://caib.nasa.gov/images/photos/shuttle_debris/ksc_hanger/download/STS-107-left_wing_in_orbit.jpg)
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Moin,
dieser Thre3ad wird gerade repariert.
Jerry
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...Die Columbia-Katastrophe hat eigentlich das Gegenteil gezeigt - nämlich daß erstaunlich viele Teile nicht verglühen und bis zur Erdoberfläche durchkommen! :o
...Anschließend hat man ja das halbe Shuttle wieder eingesammelt und in einem Hangar im KSC sortiert.
Also das mit dem Verglühen wird zwar immer so dahergesagt - aber es kommt erstaunlich viel durch!
Das ist ja auch keiner Wunder, Columbia hatte ja einen Hitzeschild!
Deswegen ist sie auch nicht „verglüht“, wie immer wider behauptet wird. Im Gegenteil hatte sie den größten Teil des Reentry bereits hinter sich. Das durch das Loch in den Flügel eindringende Plasma hat zum strukturellen Versagen der Tragfläche geführt, dadurch kam es zu einer abnormen Fluglage, durch die aerodynamische Belastung ist sie dann auseinander gebrochen und eben nicht "verglüht".
Das ist aber jetzt völlig OT, aber ich kann das auch nicht unkommentiert stehen lassen!
Gruß,
KSC
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:) moin @eumel,
ich weiß ja nicht ob ich mir erlauben darf einen Raumcon Berater kritisieren zu dürfen, erstmal möchte ich mich aber bedanken für die Informationen die Du hier rein gestellt hast.
Nun zur Kritik, man muss zur "COLUMBIA-Katastrophe" aber sagen das die in einer Flugphase auseinander gebrochen ist die schon ziemlich am Ende des Wiedereintritts war, TV-Berichte zeigten das zumindest so.
Den Flugunfallbericht habe ich leider aber noch nicht gefunden, dort könnte man es sicherlich noch exakter sehen.
Was man aber sehen kann an COLUMBIA-Katastrophe ist das massive Teile schon erheblich mehr Zeit brauchen bis die "Vollständig" sich aufgelöst haben.
Interessant währe aber jetzt auch wo die dann runter kämmen, und wenn ich mir so der Tracker anschaue dann müsste das so im Indischen Ozean oder um Australien sein, oder ?
Nächste Frage, bei Aufstiegsabrüchen müsste dann wohl Europa oder der Mittle Osten dran Glauben oder ?
Gruß
Edit: @KSC moin, genau das "Hitzeschild" kommt noch hinzu.
:) @KSC hat recht, also wieder zum Thema:
Ich habe gestern auch versucht festzustellen, wie viel Treibstoff so die Triebwerke verbrennen in der Minute.
Hintergrund waren, die 5% ECOs, denn wenn innerhalb einer Zeit (wie lange kA) schätzungsweise 10 Minuten, dann müssten da über ca. 2Millionen Liter verbrannt werden, das hieße dann 100 000 Liter die Minute geteilt durch 3 oder ?
Danke
-
Das auch Metall bei dieser Geschwindigkeit (und die damit verbundene Reibungswäre beim Wiedereintritt) nicht standhalten kann, wissen wir allerspätestens seit der COLUMBIA-Katastrophe.
Hi Leute
JFI: Ich hab im STS-122 Thread meine Aussage dazu konkretisiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3678.msg46805#msg46805 (Antworten #938)
Mane
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::) @quichibo,
was willst Du mit diesem Bild zeigen ?
Sorry das ich es nicht erkenne.
Gruß
-
Also ich seh da bei den Pfeilen ein schwarzes Loch...
Vielleicht [highlight]DAS[/highlight] Loch???
-
Also ich seh da bei den Pfeilen ein schwarzes Loch...
Vielleicht [highlight]DAS[/highlight] Loch???
Nein, das beschädigte Panel befindet sich näher am Rumpf und kann auf dem Bild nicht gesehen werden.
-
::) Sorry,
aber ich muss sagen dass auf dem Bild sieht mir eher aus als währe es das Seitenruder mit den davor liegenden Hitzeschutzkacheln für die Frontkante dessen.
Was das im Vordergrund unten Links ist weiß ich allerdings nicht, wenn das Bild von der ISS augenommen stammt dann könnte es eine Geöffnete Ladeluke sein.
Soweit ich weiß gibt es keine Bilder von dem Loch das die Unglücksursache war, darum untersucht man ja jetzt jedesmal bevor man wieder eintritt in die Atmosphäre.
Dabei fällt mir gerade ein, wird eigentlich das Seitenruder auch untersucht beim Hitzeschild Checking ?
Danke
Gruß
-
Zum Begriff "Verglühen." Die Temperatur beim Wiedereintritt ist nicht so hoch das Metall verdampft. Bis zu 1650 Grad (beim Shuttle Wiedereintritt) reichen dafür nicht aus. Entweder würden sich Teile verflüssigen oder aber z.B. Eisen oder Aluminium würde mit dem Sauerstoff der Atmosphäre oxidieren. In beiden Fällen bricht die Fähre auseinander. Die meisten Teile kommen dann aber auf dem Boden an, bzw. es regnet Pulver.
(Kleine Frage: können Metalle mit Stickstoff reagieren ?)
-
Hi Leute
Oje, da wurde ja ein Faß aufgemacht..... das eigentlich längst geschlossen ist.
- wir können sicher nichts finden oder erkennen, was das CAIB nicht schon auf irgendeinem Bild oder in irgendwelchen Daten erkennen konnte.
- ja, es ist das der Rand der Ladeluke, und die Innenseite der Payloaddoors mit den Radiatoren (glaube nicht das ich mich da täusche). Und nur das.
- STS-107 war eine Forschungsmission, welche nicht in den Orbit der ISS geführt hat.
Ich wünsche ihnen Frieden.
-
::) Sorry,
aber ich muss sagen dass auf dem Bild sieht mir eher aus als währe es das Seitenruder mit den davor liegenden Hitzeschutzkacheln für die Frontkante dessen.
Was das im Vordergrund unten Links ist weiß ich allerdings nicht, wenn das Bild von der ISS augenommen stammt dann könnte es eine Geöffnete Ladeluke sein.
....Dabei fällt mir gerade ein, wird eigentlich das Seitenruder auch untersucht beim Hitzeschild Checking ?
Danke
Gruß
Wie schon gesagt , war STS-107 eine reine Forschungsmission und ist nicht in die nähe der ISS gekommen.
@booster:
Das Seitenleitwerk ist nicht! zu sehen , da es keine LCC Hitzeschutzkacheln
[[die grauen , die gut im Bild zu sehen sind.]] besitzt , denn diese befinden sich nur an der Nasa des Orbiters und an den Flügelkanten wie auch dem fraglichen Bild.
Zweifelsohne ist das Bild von genau dem linken Flügel der Columbia wo sich die tatsächliche Beschädigung befunden haben muss.
Das Bild stammt höchstwahrscheinlich von der Kamara am Ende des Shuttle RMS oder von der Kamara am Ende der Crewcabin.
Ob das Bild wirklich echt ist , da will ich mich auch net festliegen. :-?
nico
-
Danke @Nico,
also das mit dem Flügel scheint sich so zu bestätigen, wie auf dem Bild zu sehen ist, die Gelblichen Spuren.
(http://www.imagehut.eu/images/78314Colobia-Left-Wing.JPG)
Originaldatei
http://www.anationmourns.com/sts107afterrollout.jpg
Beim Suchen habe ich noch ein paar Webseiten gefunden die viel Informationen beinhalten über das Unglück.
http://www.datamanos2.com/phaeton_descending.html
http://caib.nasa.gov/default.html
Falls die schon bekannt sein sollten, sorry.
Gruß
-
Hallo,
Beim Stöbern im NASA Archiv bin ich auf ein Bild von der Nachfolgemission der Columbia STS-107 gestoßen.
Die Columbia war auf STS-107 und am Cape wurde die "ehemalige" STS-114 vorbereitet.
Orginaltext:Orbiter Atlantis begins backing out of the Orbiter Processing Facility for rollover to the Vehicle Assembly Building. Atlantis will be flying on mission STS-114, a Utilization Logistics Flight -1 to the International Space Station. Along with a Multi-Purpose Logistics Module, Atlantis will also transport the next resident ISS crew, Expedition 7. Mission STS-114 is scheduled to launch March 1, 2003.
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images//medium/03pd0203-m.jpg)
Bild NASA....Rollover der Atlantis aus der OPF ins VAB am 29. Januar 2003 .....3 Tage vor dem Unfall der Columbia!
Der planmäßige Start der STS-114 war für den 1.März 2003 geplant.
Wenn wir mit dem Wissen von heute mal die Zeitpläne nehmen...sie brauchen 7 Tage für das Verbinden des Orbiters am Stack dann Rollout und nochmal 21 Tage Vorbereitung auf dem Startkomplex...also 28 Tage.
Wie weit hätte man das verkürzen können?????...auf die Hälfte...etwa 14 Tage?damit hätte Atlantis am 12. Februar 2003 zu einem Rettungsflug Starten können.........ja wenn man den Orbiter im All auf Schäden untersucht hätte...wie von einigen gefordert.Wenn man diese Untersuchungen am Anfang der Mission ausgeführt hätte .....wäre ein noch früherer Rollover,Rollout und Start möglich gewesen
Aber wie lange hätte die STS-107 Crew an Bord der Columbia überleben können???
...hätte,wäre,könnte....alles Spekulation :-[
Aber das ist nur mal eine Nachbetrachtung die an der Tatsache nichts mehr ändert.
gruß jok
Aber
-
Hallo,
Beim Stöbern im NASA Archiv bin ich auf ein Bild von der Nachfolgemission der Columbia STS-107 gestoßen.
Die Columbia war auf STS-107 und am Cape wurde die "ehemalige" STS-114 vorbereitet.
Orginaltext:Orbiter Atlantis begins backing out of the Orbiter Processing Facility for rollover to the Vehicle Assembly Building. Atlantis will be flying on mission STS-114, a Utilization Logistics Flight -1 to the International Space Station. Along with a Multi-Purpose Logistics Module, Atlantis will also transport the next resident ISS crew, Expedition 7. Mission STS-114 is scheduled to launch March 1, 2003.
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images//medium/03pd0203-m.jpg)
Bild NASA....Rollover der Atlantis aus der OPF ins VAB am 29. Januar 2003 .....3 Tage vor dem Unfall der Columbia!
Der planmäßige Start der STS-114 war für den 1.März 2003 geplant.
Wenn wir mit dem Wissen von heute mal die Zeitpläne nehmen...sie brauchen 7 Tage für das Verbinden des Orbiters am Stack dann Rollout und nochmal 21 Tage Vorbereitung auf dem Startkomplex...also 28 Tage.
Wie weit hätte man das verkürzen können?????...auf die Hälfte...etwa 14 Tage?damit hätte Atlantis am 12. Februar 2003 zu einem Rettungsflug Starten können.........ja wenn man den Orbiter im All auf Schäden untersucht hätte...wie von einigen gefordert.Wenn man diese Untersuchungen am Anfang der Mission ausgeführt hätte .....wäre ein noch früherer Rollover,Rollout und Start möglich gewesen
Aber wie lange hätte die STS-107 Crew an Bord der Columbia überleben können???
...hätte,wäre,könnte....alles Spekulation :-[
Aber das ist nur mal eine Nachbetrachtung die an der Tatsache nichts mehr ändert.
gruß jok
Aber
Hallo jok!
Diese Fragen haben sich die NASA-Verantwortlichen sicherlich schon öfters gestellt. Zu einer befriedigenden Antwort kommt man nur nicht. Der Bericht der Untersuchungskommission kann m. E. nur die Richtschnur für alle zukünftigen Starts sein.
Gruß Ingo
-
Hatte man den bei dem Flug keine EMU's dabei?s Von der Ladebucht aus hätte man das Leck am vorderen Flügel doch sicher sehen können.
atIngo: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=334.0 ;)
-
Das Problem damals war ja was ich mich so erinnern kann das man einen Computerprogramm vertraut hatte das nur bedeutend kleinere Einschläge berrechnen konnte, dadurch ging man nie von einer Gefahr für die Columbia aus
-
Das Problem damals war ja was ich mich so erinnern kann das man einen Computerprogramm vertraut hatte das nur bedeutend kleinere Einschläge berrechnen konnte, dadurch ging man nie von einer Gefahr für die Columbia aus
Also das ist mir neu!
NASA-Ingenieure haben das Schaumstück das das fatale Loch riss schon bemerkt und auch auf mögliche Schäden hingewießen, aber die damalige NASA-Führung hat das als Unsinn abgetan, da ja davor ja schon Schaumstücke auf den Shuttle geprallt sind und nie größere Schäden entstanden sind. Die Ingenieure haben ja vorgeschlagen Satelliten-Bilder machen zu lassen, aber das wollte die NASA-Führung nicht. Man hätte danach den ET untersuchen müssen und das hätte Zeit gekostet, die die NASA nicht hatte. Die Regierung hatte damals ein Ultimatum gestellt, wenn das nicht eingehalten werden würde würde das Budget für ISS gestrichen. --> Deshalb hat sich die NASA keine zeitverschiebung leisten können.
@matthias: ich glaube EMU's waren schon dabei, aber es war ja keine EVA vorgesehen und extra Zeitverschiebung (wegen eventueller EVA) siehe oben.
gruß,
moritz
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@Matthias1
M. E. wäre das Loch aus der Ladebucht nicht sichtbar, wie man dem folgenden Bild entnehmen kann.
(https://images.raumfahrer.net/up036968.jpg)
Bestenfalls vom Candarm wäre das Loch sichtbar gewesen, wenn man die Notwendigkeit eines Ausstieges gesehen hätte.
@moritz und @andi
Beide Antworten geben einen Teil der Wahrheit wieder.
Die Aussage von Moritz ist m. E. grundsätzlich richtig, wobei die NASA-Verantwortlichen vor der Ablehnung das Risiko mit einem Programm berechnen ließen. Das Ergebnis war, das kein Risiko bestünde. Bisher hatte auch das Programm immer zutreffende Ergebnisse geliefert.
Das Problem war, dass die wissenschaftlichen Grundlagen dieses Programms nur viele Tests mit wesentlich kleineren Teilen waren, was nach meinem Wissen den NASA-Verantwortlichen im Jahr 2003 nicht so klar (ggf. auch nicht bekannt) war.
Gruß Ingo
-
...
@Matthias1
M. E. wäre das Loch aus der Ladebucht nicht sichtbar, wie man dem folgenden Bild entnehmen kann.
Bestenfalls vom Candarm wäre das Loch sichtbar gewesen, wenn man die Notwendigkeit eines Ausstieges gesehen hätte.
...
bei sts-114 ist Stevenson (oder so ähnlich) auch unter den Shuttle gegangen, aber ich glaube mit dem Arm der ISS....
-
... und hat nicht nur aus der Ladebucht "geschielt".
@moritz
Wir sind da einer Meinung.
Wenn ich mich recht entsinne, ist seit STS 114 ein zusätzlicher Ausleger im Einsatz.
Gruß Ingo
-
ja der ist glaub ich irgendwie verlängert worden :-/
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Hi Leute
@moritz:
Da ist nix verlängert worden! Zumindest wenn man "verlängern" als eine Art Umbau sieht. Das was ihr meint ist das OBSS (Orbiter Boom Sensor System). Das ist seit STS-114 bei jedem Flug dabei. An einem Ende dieses Auslegers ist das Sensorsystem und am anderen Ende eine Aufnahme für den RMS (Robotarm) des Shuttles. Mit dem OBSS kann der RMS schon "verlängert" werden, aber das ist nur eine temporäre Verbindung.
Hier gibts mehr Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Remote_Manipulator_System
Mane
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das mit dem OBSS ist schon klar; ich hab' halt gedacht, dass der RMS bei STS-114 mit dem OBSS verlängert wurde.
gruß,
moritz
-
Nur zur Klarstellung: STS-107 hatte keinen RMS („Canadarm“) an Bord.
Gruß,
KSC
-
Nur zur Klarstellung: STS-107 hatte keinen RMS („Canadarm“) an Bord.
Gruß,
KSC
Hallo,
...und hier das Beweisfoto dazu ;)
(https://images.raumfahrer.net/up036967.jpg)
Bild:NASA
jok
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Das Foto zeigt auch, dass die Schäden aus dem Frachtraum selbst von einer erhöhten Position nicht sichtbar waren.
Gruß Ingo
-
Guten Morgen,
zum 5. Jahrestag des Columbia-Unglücks wird es am Kennedy Space Center eine Gedenkveranstaltung geben. Die Veranstaltung findet am Space Mirror Memorial (http://www.kennedyspacecenter.com/visitKSC/attractions/memorial.asp) im Besucherzentrum des KSC statt. Unter den vielen Sprechern auf dieser Veranstaltung ist auch Eileen Collins, Shuttle Commander der Return to Flight Mission STS-114.
NASA-TV wird diese Veranstaltung am Freitag den 01. Februar 2008 ab ca. 10:00 a.m. EST (16:00 Uhr MEZ) live übertragen:
CAPE CANAVERAL, Fla. - NASA Television will provide live coverage of the Astronauts Memorial Foundation's remembrance service honoring space shuttle Columbia's STS-107 crew. The ceremony will be held at the Space Mirror Memorial on the NASA Kennedy Space Center Visitor Complex at 10 a.m. EST on Feb. 1, the fifth anniversary of the Columbia accident.
Quelle (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/jan/HQ_M08011_NASA_TV_Columbia_Remembrance.html)
Gruß
Holi
-
Das Foto zeigt auch, dass die Schäden aus dem Frachtraum selbst von einer erhöhten Position nicht sichtbar waren.
Gruß Ingo
Richtig.
(http://www.pic-upload.de/27.01.08/4as24.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-369328/107_left_wng2.jpg.html)
Dieses Foto ist keine Fälschung und wurde während STS-107 aufgenommen.
Die schwarze Verfärbung könnte vllt. von Einschlg des Schaumstück stammen,könnten aber auch normale Spuren von vergangenen Re-entry sein.
Fest steht das es aus dieser Sicht nicht möglich war die beschädigung zu sehen.
Außerdem war ""das loch"" auf der Unterseite der RCC-Paneels.
(http://www.pic-upload.de/27.01.08/xezrcd.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-369372/STS-107-left_wing_in_orbit.jpg.html)
Wäre die Beschädigung auf der Oberseite wie oben zu sehen hätte die Columbia bessere Chancen gehabt den Wiedereintritt zu überstehen.
Könnte das sein??????
Denke ich mal denn dann wäre doch die Beschädigung nicht die dierekt den heißen Plasma gasen ausgesetzt.Man beachte den Winkel beim Wiederientritt.
(http://www.pic-upload.de/27.01.08/x4ua66.gif) (http://www.pic-upload.de/view-369387/Roll-YawMoment.gif.html)
nico
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Hi,
Ich habe bei Youtube.com eine ausführliche Doku (Seconds from Disaster) über das Unglück der Columbia entdeckt.
Für interresierte:
- Teil 1 :https://www.youtube.com/watch?v=96JjNNMCkUo
- Teil 2 :https://www.youtube.com/watch?v=ut0dw3Mnx4I&feature=related
- Teil 3 :https://www.youtube.com/watch?v=rKPwFgffY8I&feature=related
- Teil 4 :https://www.youtube.com/watch?v=-jXrOQvD8mY&feature=related
- Teil 5 :https://www.youtube.com/watch?v=slhUTgSCAvg&feature=related
nico
-
Wo sind die Teile der Columbia eigentlich zur Zeit eingelagert?
Die Challenger soll angeblich in einem alten Raketensilo am Cabe "begraben" sein.
Mich würde interessieren was die Orte der Überreste von Columbia und Challenger für die NASA sind. Begräbnisstätte? Artefaktesammlung? Beweismittelsicherung?
Die Frage mag etwas seltsam klingen, aber wenn ein Flugzeug abstürzt so werden die Überreste nach der Untersuchung "beseitigt" also verschrottet. Die Überreste von Columbia und Challenger scheinen aber genauso wie die Reste der MiG mit der Gagarin abstürzte oder die Apollo 1 Kapsel aufbewahrt
-
Die Columbia Überreste werden permanent im VAB gelagert und zu Forschungszwecken Instituten und der Aero-Space Industrie zur Verfügung gestellt.
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/03pd2765-m.jpg)
Die Challenger Überreste sind nicht mehr zugänglich und werden permanent in einem alten Minuteman Raketen Silo auf Komplex 31 der Cape Canveral Air Force Station gelagert.
(https://images.raumfahrer.net/up036966.jpg)
Gruß,
KSC
-
Danke für die Antwort :)
Wieso werden nur die Columbia-Überreste zur Verfügung gestellt?
Weil sie einen unkontrollierten Wiedereintritt überstanden?
Von welchem Shuttle ist eigentlich mehr erhalten bzw. welche größeren Teile sind noch vorhanden?
Alles in Allem denke ich aber dass es besser wäre am Kennedy Space Center eine Gedenkstätte (zusätzlich zu der aktuellen) zu bauen. Als Platz dafür könnte man Pad 34 (Ort der Apollo 1 Katastrophe) nehmen. Vertiefungen im Boden (ähnlich einem Raketensilo) würden die Überreste aufnehmen und an der Oberfläche würden sie dann unter großen Platten (zB aus Marmor) versiegelt und mit Gedenkplatten versehen sein.
Ich denke dies wäre etwas würdiger als die Gedenkmauer im Besucher-Center...
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Hallo,
ist schon OK wie die die NASA das mit der Gedenkwand macht, wir gedenken ja der Besatzung der verunglückten Missionen und nicht der Technik.
gruß jok
-
Die Challenger Überreste sind nicht mehr zugänglich und werden permanent in einem alten Minuteman Raketen Silo auf Komplex 31 der Cape Canveral Air Force Station gelagert.
Wie kann ich mir denn das vorstellen? Wurden die also einfach für immer und ewig in einem Raketensilo eingemauert? Hat jemand davon Bilder?
Matthias
-
Hallo,
ist schon OK wie die die NASA das mit der Gedenkwand macht, wir gedenken ja der Besatzung der verunglückten Missionen und nicht der Technik.
gruß jok
Ich meinte auch nicht, dass die Raumschiffe "bestattet" werden. Ich denke eher ein solches wie von mir vorgeschlagenes Denkmal wäre in dem Sinne würdiger, dass man auch den Ort dem Sinn des Denkmales entsprechend wählt.
Am Pad 34 gab es die ersten Toten in der amerikanischen Raumfahrt, man könnte dies als Ausgangsbasis für ein Denkmal schaffen das nicht nur allen "im Dienst der Raumfahrt" gestorbenen Astronauten tribut zollt, sondern auch ausdrückt dass viele Pioniertaten Opfer forderten und die Raumfahrt niemals Routine sein wird sondern ein Abenteuer mit Risiken.
Es soll natürlich den toten Astronauten gewidmet sein, aber ich denke an bzw in einem solchen Denkmal wären die Überreste der Apollo 1, Challenger und Columbia wesentlich besser und pietätvoller aufgehoben als in einem Schuppen, einem Raketensilo oder einfach Eingelagert, wie der Großteil der Columbia der nicht zur Forschung dient.
-
Anscheinend konnten 99% der wissenschaftlichen Daten der Mission von einer aus den Trümmern geborgenen Festplatte wieder hergestellt werden.
Quelle: http://www.winfuture.de/news,39292.html
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Gefunden bei SPIEGEL.DE
http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,552720,00.html
[size=10]Volltext Zitat aus Copyright Gründen durch Link ersetzt von KSC[/size]
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Spiegel.de (http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,552720,00.html) schreibt wieder jede Menge unqualifizierten Müll:
... Am 1. Februar 2003 verglühte sie in 60 Kilometer Höhe beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre...
... und Staub ist ein Festplattenkiller erster Güte...
... dessen Daten vollständig wiederhergestellt werden konnten ...
... Die Columbia-Festplatte war von einem Rechner beschrieben worden, der unter DOS lief, einer aus den Sechzigern stammenden, in den Achtzigern zum PC-Betriebssystem weiter entwickelten und immerhin bis 1994 eingesetzten Software...
... Während Windows-Rechner ihre Daten überall fragmentiert quer über die Festplatte ablegen, wo sie gerade Platz finden, schreibt DOS Daten "am Stück" - und zwar vom Inneren der Platte nach außen...
- sie ist nicht verglüht
- Staub ist nur dann ein Festplattenkiller wenn die Platte rotiert und in diesem Fall dürfte Hitze der Killer Nummer eins gewesen sein.
- 99 % ist nicht vollständig
- DOS (http://de.wikipedia.org/wiki/DOS) ist die Grundlage von Windows bis zur Version ME (erschien 2000).
- Unter DOS gibt es die gleiche Fragmentation wie unter Windows. Ist ja auch zum Teil das gleiche Dateisystem (FAT (http://de.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table)).
Und für sowas verlangt der SPIEGEL womöglich auch noch Geld... Seit Anfang der 90-er Jahre lese ich keine Zeitungen mehr. Warum wohl?
Gruß
Peter
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Bedeutend aufschlussreicher: dieser Artikel aus der "Netzeitung":
Restaurierte Festplatte aus «Columbia»: Daten aus verglühter Raumfähre gerettet (http://www.netzeitung.de/internet/1017557.html).
Leider auch hier wieder die fälschliche Darstellung, die Raumfähre wäre "verglüht" (dann wäre wirklich nichts mehr zu retten gewesen), aber eine recht gute Darstellung der Datenrettung.
Entscheidend dafür, dass 99% der Daten einer relativ kleinen Festplatte (340 MB) gerettet werden konnten, waren mehrere glückliche Umstände: Die Festplatte war nur halbvoll. Beschädigt wurde der Teil, auf dem keine Daten waren. Dies war auch dem Umstand zu verdanken, dass die Daten nicht über die ganze Festplatte verteilt gespeichert wurden. (Vermutlich, weil die Festplatte vorher "leer" bzw. frisch formatiert war und die Daten kontinuierlich aufgezeichnet wurden - ein Block nach dem anderen, vielleicht als sequentielle Datei.)
Außerdem hatte der Datenrettungsspezialist Jon Edwards bei zwei anderen Festplatten aus der "Columbia" keinen Erfolg.
Nebenbei: im "Spiegel"-Artikel liest es sich so, als würde die Festplatte aus einem der in der Tat ziemlich betagten Flight-Computer der "Columbia" stammen - was schwerlich der Fall gewesen sein dürfte. Wahrscheinlich stammt sie aus dem SpaceHab und könnte durchaus eine externe Festplatte gewesen sein (oder vielleicht sogar eine aus einem Laptop, was die "Spiegel"-Story völlig ad absurdum führen würde). Der Journalist bei "Spon" hat einfach Zeilen geschunden, um die Textseite voll zu bekommen, leider mit allerlei Halbwissen.
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So, jetzt schreib ich endlich mal, was mich immer wieder beschäftigt.
Ich hab vor 2-3 Jahren mal eine Doku vielleicht auf n-tv über den Columbia-Unfall gesehen, in der was gezeigt wurde, was ich nirgends sonst wieder gesehen hab. Es ging um eine Langzeitaufnahme des letzten Eintritt von Columbia eines Hobby-Fotografen. Auf diesen Bild sieht man einen langen Lichtstreifen am Himmel vom Shuttle und an der Stelle, wo Columbia auseinader bricht, ist ein etwas hellerer Punkt und immer mehr kleinere Lichtstreifen sind auf dem Bild zu sehen.
Jetzt kommt das besondere an dem scharfen Foto: Genau an den hellen Punkt sieht man ganz deutlich ein Blitz von oben aus den nichst in der Stelle einschlagen, wo Columbia auseinander bricht!
Leider konnt ich dieses Bild später nicht nochmal finden, nur ein stark verpixeltes Bild wo man den Blitz auch ein bisschen sehen kann, das finde ich abe auch nicht mehr. In der Reportage erzählt der Fotograf auch, dass er das Bild gleich an eine Zeitschrift geschickt hat die es dann veröffentlichte. Darauf hin wurde von der NASA Geheimagenten (vielleicht von der CIA?) mit einem Hubschrauber her geschickt, die dieses Foto von der Zeitschrift beschlagnahmten und sie wie auch den Fotographen aufforderten, es nicht mehr zu veröffentlichen!
So habe ich die Reportage in Erinnerung und ich hab das nicht erfunden! Weiß irgendjemand etwas zu den Blitz und hat jemand das Bild oder die Reportage auch gesehen?
Gruß
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Hi @ all
Meinst du das da:
https://images.raumfahrer.net/up036965.jpg
Gefunden hier:
http://www.blazelabs.com/f-efield.asp
Mane
[size=10]Aufgrund Urheberrechte Bild durch Link ersetzt von KSC[/size]
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Höre ich jetzt so zum ersten mal und würde ich auch nicht wirklich ernst nehmen. Ganz sicher, dass es n-tv war und nicht eher Pro7 Galileo oder irgend eine andere pseudo-wissenschaftliche Sendung? ;)
Ich halte von sowas nicht viel. NASA-Geheimagenten? Und selbst wenn, warum konnte n-tv das Bild dann zeigen wenn es von der NASA beschlagnahmt wurde?
Mir ist nur dieses Bild bekannt:
(http://graphics.jsonline.com/graphics/news/img/feb03/shuttle-breakup1.jpg)
Ein gutes Beispiel für tolle Berichterstattung ist natürlich folgendes Bild. Angeblich geschossen von einem israelischen Satelliten. Es soll die Columbia kurz vor der Explosion zeigen. Ja klar. Ging reihenweise im Internet rum.
In wirklichkeit ist es aber nichts anderes als eine Szene aus dem Film Armageddon.
(https://images.raumfahrer.net/up036964.jpg)
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Das ist wohl ein Blitz an der von Columbia erzeugten Spur von ionisierter Luft. Diese ionisierte Luft wirkt wie ein Blitzableiter.
Eigentlich sollte sowas dann beim Wiedereintritt öfter vorkommen und nichts mit dem Unglück an sich zu tun haben.
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Ich hab jetzt doch noch ein Foto gefunden :), man sieht zwar kein "hellen Punkt", aber man sieht die Stelle ab der der Streifen heller wird und später immer breiter:
https://images.raumfahrer.net/up036963.jpg
[size=10]Aufgrund Urheberrechte Bild durch Link ersetzt von KSC[/size]
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Ich hab mal ein bißchen gegoogelt und siehe da..schon haben wir die Quelle für den achso seriösen n-tv Bericht (tippe ja immernoch auf Galileo):
http://energia.sl.pl/shuttle.htm
Soso, die Columbia wurde also beim Widereintritt von zwei UFOs zerstört. Alles klar. Oh man.
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Ich behaupte ja nicht, dass es UFOs waren und das wurde auch nicht in der Reportage erzählt. Ich glaub nicht, dass ich es auf Pro7 gesehen hab, aber ich bin mir nicht sicher ob es ntv oder was anderes war. Ich hab mich dann auch gewundert warum die das Bild zeigen, wenn andere es nicht dürfen, aber es war ja schon in der Zeitschrift veröffentlicht und der Fotograph hat sicherlich noch Kopien.
Die Frage ist auch, wird der Blitz vom Shuttle verursacht und passiert das öfters, oder war das einmalig?
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Siehe Antwort 77, der Blitz wird indirekt vom Shuttle verursacht.
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Warum ist der Blitz an der Stelle, wo Columbia auseinander bricht oder sehe ich es falsch?
warum ist der Streifen ab der Stelle dann heller?
und gibt es noch mehr Bilder solcher Blitze auch von anderen Missionen?
warum erfährt man von solchen Blitzen fast nichts oder gibt es z.B. sogar von der NASA mehr Infos darüber?
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...In der Reportage erzählt der Fotograf auch, dass er das Bild gleich an eine Zeitschrift geschickt hat die es dann veröffentlichte. Darauf hin wurde von der NASA Geheimagenten (vielleicht von der CIA?) mit einem Hubschrauber her geschickt, die dieses Foto von der Zeitschrift beschlagnahmten und sie wie auch den Fotographen aufforderten, es nicht mehr zu veröffentlichen!
So habe ich die Reportage in Erinnerung und ich hab das nicht erfunden! ...
Mag ja sein Positron, das du dich da richtig erinnerst. Wenn es so berichtet wurde, dann hat das der Autor, oder der dieses Foto gemacht haben will diese Geschichte erfunden.
Die NASA beschäftigt keine Geheimagenten und beschlagnahmt auch keine Bilder!
Das gepostete Bild, mal davon abgesehen, was es überhaupt wirklich zeigt, taucht mit schöner Regelmäßigkeit auf irgend welchen obskuren Verschwörungs- bzw. UFO Internetseiten auf und muss wahlweise als "Beweis" für einen Angriff von Außerirdischen, den Treffer einer „Plasma-Waffe“ oder als „Beweis“ dafür, das Columbia vom Blitz getroffen wurde, herhalten.
Es ist längst bis ins Detail geklärt, was das Columbia Unglück verursacht hat!
Also können wir diese unsinnige Diskussion hier bitte sein lassen!
Gruß,
KSC
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Kann es nicht sein, dass uns was verschwiegen wird wie es die Medien manchmal tun (http://www.exopolitik.org/index.php?option=com_content&task=view&id=210&Itemid=1)?
Ich traue der NASA eigentlich zum großen Teil schon (z.B. Mondlandung (http://www.mondlandung.pcdl.de/)) aber Ich kann doch nicht einfach sagen, dass dieses Bild erfunden oder normal oder sonstwas ist, weil ich es nicht weiß. Es kommt mir fast so vor, als ob manche hier nichst von den Bild wissen wollen. Schreibt dann doch bitte z.B. dass das Bild (https://images.raumfahrer.net/up036963.jpg) Müll ist, weil...
Das erinnert mich irgendwie an den 911 (http://s4.directupload.net/images/080426/vdio7ei8.swf)-Bericht (http://www.nuoviso.de/filmeDetail_unterfalscherflagge.htm), in dem mit kein Wort der Einsturz des wichtigen Gebäude 7 (http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/09/911-zeitablauf-wtc7-hochhaus-strzt.html) erwähnt wird.
Aber egal, wenn ich sonst nichts weiter hier erfahre um diese(n) vielleicht normalen(?) Blitz(e), dann frag nichst mehr zu diesen Thema, in mein vorigen Beitrag sind ja schon "zuviele".
trotzdem danke für die sehr schnellen Antworten.
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Ja ich habe auch mal eine Doku gesehen,wo gesagt wurde, dass die Columbia eventuell von einem Blitz getroffen wurde. Da ging es um überatmosphärische Blitze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Upper-atmospheric_lightning
http://de.wikipedia.org/wiki/Kobold_(Wetterph%C3%A4nomen) (http://de.wikipedia.org/wiki/Kobold_(Wetterph%C3%A4nomen))
Das mit der Columbia war aber nur so eine Randnotiz am Ende und es war klar, dass das reine Spekulation war.
Die Blitze reichen übrigens richtig hoch, bis zu 80km. :o
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Nein, es wird nichts verschwiegen!
Das Bild stammt von einem Amateurastronomen und das CAIB (Columbia Accident Investigation Board) hat sich mit diesem Bild im Verlauf der Untersuchung eingehend beschäftigt.
Es wurde sowohl von der NASA als auch von unabhängigen Fotografie Sachverständigen festgestellt, dass es sich um gar kein echtes Phänomen, sondern um ein Bildartefakt handelt. Demnach wurde die Kamera, wahrscheinlich beim Auslösen, erschüttert.
Wer sich für Details interessiert:
http://www.jamesoberg.com/columbiazig-zag.pdf
Bitte beendet jetzt diese hanebüchene Verschwörungsdiskussion!
Gruß,
KSC
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Kann es nicht sein, dass uns was verschwiegen wird wie es die Medien manchmal tun (http://www.exopolitik.org/index.php?option=com_content&task=view&id=210&Itemid=1)?
Ich traue der NASA eigentlich zum großen Teil schon (z.B. Mondlandung (http://www.mondlandung.pcdl.de/)) aber Ich kann doch nicht einfach sagen, dass dieses Bild erfunden oder normal oder sonstwas ist, weil ich es nicht weiß. Es kommt mir fast so vor, als ob manche hier nichst von den Bild wissen wollen. Schreibt dann doch bitte z.B. dass das Bild (https://images.raumfahrer.net/up036963.jpg) Müll ist, weil...
Das erinnert mich irgendwie an den 911 (http://s4.directupload.net/images/080426/vdio7ei8.swf)-Bericht (http://www.nuoviso.de/filmeDetail_unterfalscherflagge.htm), in dem mit kein Wort der Einsturz des wichtigen Gebäude 7 (http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/09/911-zeitablauf-wtc7-hochhaus-strzt.html) erwähnt wird.
Sowas gibts doch nicht... Die ganzen Verschwörungen zur Mondlandung werden hier wiederlegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie_zur_Mondlandung
Zum Rest kann ich nur sagen: Man braucht schon ne Menge Freizeit und wenig Aufgaben um seine Zeit mit solchen unfundierten Romanen zu verplämpern! Da nehm ich mir lieber ein gutes ScienceFiction oder Fantasy-Buch. Da wird man wenigstens noch bei unterhalten
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Die Doku hab ich auch gesehen war entweder auf Vox oder NTV geheißen hat die Doku Megablitze
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Diese letzte Mission der Columbia STS 107 (http://de.wikipedia.org/wiki/STS-107) hat auch mit dem Experiment Mediterranean Israeli dust experiment MEIDEX (http://geophysics.tau.ac.il/meidex/Publications/Paper2/YairMEIDEXsprites.pdf) solche "Megablitze" Untersucht. Hier (http://documents.irf.se/get_document.php?path=Administration/33AM/Yair) gibt es auch eine schöne Zusammenfassung der Ergebnisse über die Transient Luminous Events (http://sky-fire.tv/index.cgi/spritegallery.html) als PDF.
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NASA veröffentlicht Untersuchungsbericht über Absturz vom Shuttle Columbia, Berichte hier:
http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2008/12/nasa-columbia-crew-survived-short-time.shtml
http://news.yahoo.com/s/ap/20081230/ap_on_re_us/columbia_astronauts;_ylt=AmMJpwo0ijiSH3Tu89mBncuHgsgF
http://www.ktre.com/Global/story.asp?S=9594510
Hansjürgen
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Gibt es ach die Berichte auf Deutsch?? Ich versteh zwar ziemlich viel aber doch nich alles.
Gruß Felix
Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins Jahr 2009!
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Hier gibt es eine kleine Zusammenfassung:
aus der Quelle: http://de.news.yahoo.com/26/20081231/tsc-nasa-columbia-crew-starb-in-weniger-45e280d.html
Zitat gelöscht.
Da frage ich mich aber: Warum trägt die Besatzung Druckanzüge bei der Landung, da A) Handschuhe nicht angelegt werden, B) Helme nicht aufgesetzt werden???
Schätze das diese Druckanzüge nicht nur für den Start entwickelt wurden...
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... unweigerlich tödlichen Druckverlust beim Auseinanderbrechen des Shuttles 40 Sekunden bei Bewusstsein.
Insbesondere das sehe ich anders: Der Druckverlusst in der Kabine hätte nicht unweigerlich tötlich sein müssen.
Niemand unter der Besatzung habe auch die sengende Hitze und das Feuer gespürt, das beim Auseinanderbrechen des Shuttle entstand.
Ich habe beim Querlesen die Originalquelle so verstanden, dass es keinen Beweis für Feuer in der Kabine gibt. Nach dem Auseinanderbrechen der Kabine war halt alles der direkten Reibung an der Atmosphäre ausgesetzt. Von Feuer würde ich nicht sprechen.
Generell heißt es in dem Bericht, dass die Besatzung bei der Katastrophe keine Chance hatte: «Das Auseinanderbrechen...war unter allen gegenwärtig existierenden Kapazitäten nicht zu überleben.»
Da sollte "gegenwärtig existierenden Kapazitäten" deutlich hervorgehoben werden.
Die «Columbia» war ohne Wissen der Crew und der Bodenzentrale beim Start beschädigt worden.
Das stimmt so nicht. Man war sich über das Ausmaß einer möglichen Beschädigung, die man nicht wirklich auschließen konnte, nicht im klaren.
Ein vom Haupttank abgesprengtes Stück Isolierschaumstoff hatte ein Loch in den Hitzeschild des linken Shuttle-Flügels gerissen.
Konkret vermutet man doch ein Loch in der Flügelvorderkante.
In dem Bericht wird aufgelistet, dass drei Astronauten zur Zeit des Unglücks keine Handschuhe trugen. Ein Crew-Mitglied hatte keinen Helm auf dem Kopf.
Da hätte ich mir andere Vorschriften und/oder eine andere Diziplin erwartet.
Gruß Thomas
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Die Anzüge sind ja dafür ausgelegt dass man einen Druckverlust überlebt. Fur etwas anderes sind die Dinger ja gar nicht. Aber auch wenn sie die Anzüge richtig angehabt häben, hätten sie bestimmt nicht überleben können. Die ganze Hitze durch die Reibung und dann ein Sturz aus 60 km höhe. Da muss man sehr viel Glück haben wenn man da überlebt. ;)
Gruß Felix
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Die Anzüge sind ja dafür ausgelegt dass man einen Druckverlust überlebt. Fur etwas anderes sind die Dinger ja gar nicht...
Das ist nicht ganz richtig.
Die Anzüge sind für einen Notausstieg ausgelegt, nicht primär für einen plötzlichen Druckverlust.
Ansonsten gebe ich dir recht.
Gruß,
KSC
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Der Sohn des beim Columbia-Unglücks verunglückten israelischen Astronauten Ilan Ramon, Asaf Ramon, ist heute bei einem Routineflug über das Westjordanland in einer F-16 der israelischen Luftwaffe abgestürzt und ums Leben gekommen.
Ramon hatte erst im Juni 2009 die Ausbildung bei der Fliegereischule der israelischen Luftwaffe abgeschlossen.
Asaf war das älteste von vier Kindern von Ilan Ramon.
R.I.P.
Quelle: ORF-Teletext
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siehe auch hier: http://haaretz.com/hasen/spages/1114256.html
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Und es ist wieder Zeit für Erinnerungen:
Jetzt, vor genau 7 Jahren, startete Columbia die Mission STS-107. Wer hätte gedacht, wie es einmal enden wird... :'(
&fmt=18
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Jetzt kommen wieder die ganzen Ereignisse hoch... :'( :'( :'(
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Jetzt kommen wieder die ganzen Ereignisse hoch...
Kannst Du Dich daran überhaupt erinnern? ???
Gruß, Klaus
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Kannst Du Dich daran überhaupt erinnern? ???
Und ob! Ich war da zwar noch recht jung (ich war da 8 oder so), aber das war echt schlimm für mich, da ich schon zu der Zeit ein totaler Fan der Raumfahrt war. Ich erinnere mich immer noch an die ganzen Sendungen im Fernseher und so.
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Ich kann mich an diesen Tag auch noch sehr gut erinnern. Ich war gerade zum Rauchen gegangen, als ich einen Anruf bekam. Mein Freund rief mich an und sagte: Mach den Fernseher an, die Columbia ist verunglückt. Ich habe ihn erst angemotzt, weil ich das für einen dummen Scherz hielt. Als ich dann den Fernseher anmachte und die Bilder sah, liefen mir ein paar Tränen über das Gesicht. So wurde einem grausam vor Augen geführt, dass Spaceflight immer noch Risiken birgt.
Bewegend auch die Worte von George W. Bush: "The Columbia is Lost, there are no Survivors" :'(
Hier gibt es noch einen Ausschnitt aus NASA TV: &feature=related
Gruß
Manuel
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Ich habe auch noch ein Foto. Ich war zu diesem Zeitpunkt bei meinen Eltern zu Besuch und hab dann den ganzen Tag / Abend N24 geschaut.
(http://www2.pic-upload.de/thumb/16.01.10/rntgte1z7i.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-4270469/meineglotze.jpg.html)
Gruß, Klaus
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Hallo!
Täusche ich mich, oder hätte man den Schaden an der beschädigten Stelle Columbias nicht im Orbit durch eines der Payloadbay- Fenstern möglicherweis sehen oder erahnen können?( Auch wenns die andere Orbiterseite war)
Ist mir gerade bei diesem Bild von der aktuellen Mission in den Sinn gekommen? (natürlich ohne OBBS)
(http://www4.pic-upload.de/10.02.10/2f1cvgwg6bko.jpg)
LG,
capcom
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Täusche ich mich, oder hätte man den Schaden an der beschädigten Stelle Columbias nicht im Orbit durch eines der Payloadbay- Fenstern möglicherweis sehen oder erahnen können?( Auch wenns die andere Orbiterseite war)
Nein, die Reinforced Carbon Carbon Panels Nummer 8 und Nummer 9, welche den Schaden davon trugen, werden während der Mission von den Payloadbaydoors verdeckt.
Für mehr Informationen über den Verlauf des Unfalls und insbesondere über die Ereignisse die die Crew als "besorgniserregend" empfunden haben könnte:
Columbia Crew Survival Investigation Report (16.2 MB PDF) (http://www.nasa.gov/pdf/298870main_SP-2008-565.pdf)
nico
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Es ist übrigens total spannend, die Ereignisse Schritt für Schritt durch zu lesen. Gerade, was zwischen den Gesprächsfetzen der Operators so alles an Bord geschah bzw. was Augenzeugen am Himmel beobachteten. Dazu hatte ich kürzlich im InSpace Intro geschrieben:
heute vor sieben Jahren saß ich wie jetzt vor dem Schirm und schrieb für Raumfahrer.net. Damals ging es um eine Forschungsmission der NASA: Sieben Astronauten waren mit dem Space Shuttle Columbia zu einem autonomen Ausflug in den Erdorbit gestartet, um dort Experimente durchzuführen. Meine Meldung verstaubt (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18012003130554.shtml) bis heute im Archiv. Ende Januar folgte ein kurzer Bericht (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28012003090842.shtml) über frühere Raumfahrtkatastrophen, u.a. der Explosion der Challenger 1986.
Zu diesem Zeitpunkt ahnte niemand, dass die Columbia nicht mehr heil zur Erde zurückkehren sollte. Am 1. Februar 2003 verunglückte (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/01022003163720.shtml) die Raumfähre beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre. Ein Schaumstoffteil vom externen Tank hatte bereits beim Start einen Teil der Tragfläche beschädigt. Hier konnte auf mehrere tausend Grad erhitzte Luft ins Innere eindringen. Raumfahrzeuge müssen an ihrer Außenhülle gegen die Bedingungen des Wiedereintritts geschützt werden, die Struktur wird jedoch durch extrem leichte Bauteile zusammengehalten, da jedes Gramm Nutzlast beim Start hohe Kosten verursacht. Nachdem der Hitzeschutz ein Leck hatte, brach die Columbia innerhalb von Minuten auseinander: 100 Sekunden nach ersten anormalen Temperaturmesswerten finden sich die ersten Augenzeugenberichte über verlorene Trümmerstücke. Knapp fünf Minuten später erreicht die Temperatur im Flügel die Belastungsgrenze des Materials. Rund acht Minuten später bricht der Kontakt völlig ab. Zu diesem Zeitpunkt werden bereits größere Trümmerteile am Himmel beobachtet.
Eigentlich hatte ich nur wissen gewollt, wie lange es vom ersten Sensorsignal erhöhter Temperatur bis zum völligen Auseinanderbrechen gedauert hat. Und das waren immerhin ganze 8 Minuten.
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Hallo,
Habe gerade ein wenig im Netz gestöbert und eigentlich etwas über das Processing des Externen Tank in der Checkout Cell des VAB gesucht.
Dabei habe ich eine PDF über die Mission STS-112 gefunden....den STS-112/ET-115 ET/SRB Mate Milestone Review.
Ganz schockiert lese ich da die Seiten 3 und 4 ....und da besonders den letzten Satz!!!
Das alles war genau 2 Missionen vor der STS-107 ....!!!
Alles Hier: www.jsc.nasa.gov/news/columbia/frr/sts-113/08_et.pdf (http://www.jsc.nasa.gov/news/columbia/frr/sts-113/08_et.pdf)
gruß jok
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Das alles war genau 2 Missionen vor der STS-107 ....!!!
War es nicht sogar die Mission direkt vor STS-107?
Bin auch etwas schockiert. :-X - gerade über die Begründung: In der Vergangenheit ist nichts passiert, deshalb ist der Tank sicher.
Um so wichtiger ist es, dass die Nasa seitdem Problemen gründlicher auf die Spur geht. Wenn der Flug dafür sicher verläuft, akzeptiert man doch die eine oder andere Verzögerung ;)
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Schon traurig und erschütternd, wie die Realität alle Prognosen gerade gerückt hat...
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Das alles war genau 2 Missionen vor der STS-107 ....!!!
War es nicht sogar die Mission direkt vor STS-107?
Hallo,
...der Bericht oben bezieht sich auf die STS-112 mit Atlantis im Oktober 2002.Im November folgte dann die STS-113 mit Endeavour....und dann erst die Mission STS-107 mit Columbia.
Sie hatten praktisch damals schon das Problem auf dem Schirm...ablösende Isolierung an der Bipod Ramp.aber sie konnten es damals auf Grund eines falschen Simulationsmodells nicht erkennen was diese Teile anrichten können.
Verständlich wenn jetzt bei Problemen Starts abgesetzt und Testreihen durchgeführt werden wie wir es gerade beim Externen Tank ET-137 auf STS-133 erleben.
Gruß jok
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in joks gepostetem pdf ist ja auch nicht nur vom isoliermaterioal die rede, auch werden die Singers angeprochen.
also quasi die aktuellen probleme
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Das ist natürlich eine Menge Wasser auf die Mühlen der NASA-Kritiker, für die dort nur inkompetente Schwachköpfe am Werk sind. :(
Eine traurige Tatsache ist aber leider, dass große Routine leicht zu übertriebenem Selbstvertrauen führt. Und wenn dann noch die vorhandenen Methoden kein Problem aufzuzeigen in der Lage sind... :'(
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Wie Jok schon ähnlich geschrieben hat...sie waren sich damals der Gefahr nicht bewusst, die von so einem Stück Isolierung ausgehen können. Erst die Tests haben es später gezeigt:
Gruß
Holi
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Das ist natürlich eine Menge Wasser auf die Mühlen der NASA-Kritiker, für die dort nur inkompetente Schwachköpfe am Werk sind. :(
Hallo,
Was ich mit meinem Post natürlich nicht ausdrücken wollte!!!
Mir ging es vielmehr darum das Sie das Problem mit der Bipod Ramp schon erkannt hatten aber eben wegen diesem falschen Simulationsprogramm die Gefahr nicht richtig erkennen konnten.
Bei STS-107 ist aber dann auch alles zusammen gekommen, wenn sich das Teil kurz nach dem Start bei noch geringer Geschwindigkeit oder später, wo sie schon in einer nicht mehr so dichten Atmosphäre unterwegs waren, gelöst hätte wäre wohl nix passiert.
Auch wenn die Mission STS-107 ein Flug zur ISS gewesen wäre hätte die Crew gerettet.
So ist es eben bei einem Unfall...
gruß jok
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Hallo jok,
auch wenn der Flug zur ISS gegangen wäre, hätte der Schaden übersehen werden können. Die heutigen Kontrollen waren damals noch nicht Standard. Die Menschen sind (in der Regel) lernfähig, aber nicht allwissend. Vor dem Flug von STS-107 sind die Gefahren leider unterschätzt worden. (http://www.planet-smilies.de/a_smilies/xmas_2.gif)
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Hallo jok,
auch wenn der Flug zur ISS gegangen wäre, hätte der Schaden übersehen werden können. Die heutigen Kontrollen waren damals noch nicht Standard. Die Menschen sind (in der Regel) lernfähig, aber nicht allwissend. Vor dem Flug von STS-107 sind die Gefahren leider unterschätzt worden. (http://www.planet-smilies.de/a_smilies/xmas_2.gif)
Hallo,
Schau dir bitte mal dieses Missionsvideo der STS-112 an. HIER (http://www.nss.org/resources/library/shuttlevideos/shuttle111.htm)
Es war schon vor STS-107 üblich den Orbiter vor dem docking von der ISS aus zu filmen.Es gab natürlich kein RPM und keine Scan des TPS.
Der betreffende Bereich am Flügel ist natürlich etwas verdeckt durch die geöffnete Nutzlastbucht...aber vor dem docking von der ISS aus sichtbar.
Also ich bin mir sicher das man bei einem Flug der Columbia zur ISS den Schaden gesehen hätte.Zumal auf den meisten Missionen um die STS-107 noch EVA,s auf dem Programm standen.
Gruß jok
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Die Flügelkanten hielt mann für Unzerstörbar gegen über der Isolierung, da sie härter sind als die restlichen Kacheln. So sagten es zumindest die damaligen Test.
Heute wissen wir es besser.
Mfg Collins
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Der Arbeitsplan der Crew war unglaublich straff, zum Teil sind freiwillig Überstunden gemacht worden, damit alle Experimente erfolgreich von statten gehen konnten.
Ich glaube, das war mit ein Umstand, warum die NASA sich damals auf glauben statt wissen verlassen hat. Man hätte einen EVA machen können, aber das hätte den Verlust von verplanter Zeit bedeutet und man hangelt sich ungern an den Kacheln entlang, die sind weniger kratzfest, als man glauben würde.
Unerklärlich ist wirklich, warum man nach dem Abdocken kein zusätzliches Flugmanöver angesetzt hat um das Areal des Schaumstofftreffers optisch von der ISS aus untersuchen zu lassen. Das Loch war groß genug, es gab genug Treibstoff dafür, man hätte es vermutlich entdeckt und wieder andocken können um sich weitere Schritte zu überlegen - Rettungsshuttle, Rückkehr der STS-107 Crew via Kapsel.
Ich bin nicht der Ansicht, dass bei der NASA Idioten Entscheidungen treffen. Was mit dem Shuttle geht und was nicht, das hat man bis 1986 gnadenlos überschätzt. Vielleicht ein Nachklang dieser Raumfahrtbahnhofspläne mit zwei Shuttlestarts pro Monat. Aber seit dem Verlust des ersten Shuttles hätte es nie wieder Entscheidungen geben dürfen, die auf Annahmen basieren. Erst recht nicht auf der Annahme, dass es gut geht, weil es bisher immer gut gegangen ist.
Das Shuttle hat die größte Vielfalt an Teilen, die zum allerersten Mal versagen können... und wenn ein größerer Brocken Isolierung erkennbar trifft und seine Flugbahn verändert, dann hätte nachgesehen werden müssen.
Hier im Forum wird manchmal geschrieben Raumfahrt sei gefährlich, es gäbe immer ein Restrisiko. Das ist zweifellos richtig.
Aber dieses Restrisiko lasse ich erst gelten, wenn man wirklich alle sinnvollen Kontrollen gemacht, alle notwendigen Daten erhoben hat. Was dann übrig bleibt ist ein Restrisiko und erst dann.
Hätte man mit den Beschusstests an Mok-ups am ersten Missionstag nach dem Start begonnen, dann hätte man Ergebnisse bekommen, die eine Rückkehr nicht erlaubt hätten.
Mit der anstehenden Mission haben wir erneut eine schwierige Sachlage. Wie vielleicht viele hier habe ich dabei ein ungutes Gefühl im Bauch. Ich sehe aber auch, dass die Ermittlungsmöglichkeiten wirklich ausgeschöpft werden. Das ist in gewisser Weise beruhigend und ich hoffe, dass möglichst definitive Ergebnisse gewonnen werden können.
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Unerklärlich ist wirklich, warum man nach dem Abdocken kein zusätzliches Flugmanöver angesetzt hat um das Areal des Schaumstofftreffers optisch von der ISS aus untersuchen zu lassen. Das Loch war groß genug, es gab genug Treibstoff dafür, man hätte es vermutlich entdeckt und wieder andocken können um sich weitere Schritte zu überlegen - Rettungsshuttle, Rückkehr der STS-107 Crew via Kapsel.
Das ist ziemlich leicht damit erklärlich das STS-107 keine Mission zur ISS war. Columbia hat während dieser Mission nicht an die Station gedockt und hätte es auch nicht tuen können da Station und Shuttle auf zu unterschiedlichen Inklinationen unterwegs waren.
nico
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Dem ist nichts hinzu zu fügen.
Gruß,
KSC
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... Die Columbia war nach den Modifikationen der zweiten OMDP (Orbiter Maintenance Down Periode) 1999 in Palmdale "zu schwer" als die Orbiter Discovery, Atlantis und Endeavour. Daher war OV-102 ab diesem Zeitpunkt nicht mehr für Rendez-Vous Missionen zur ISS vorgesehen, sondern diente ausschließlich für wissenschaftliche Missionen / servicing missions ohne docking procedures.
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Dem ist nichts hinzu zu fügen.
Vielleicht nur dieses: Es war wahrscheinlich ein makabres "Glück im Unglück", dass niemand geahnt hatte, wie schwer die Columbia beim Start beschädigt worden war. Dagegen machen hätte man vermutlich sowieso nichts können, und so hätten die Astronauten mit der Gewissheit leben müssen, dass sie sterben müssen, entweder durch die Belastungen beim Wiedereintritt oder durch langsames Ersticken. Mal ganz ehrlich - so ein Schicksal wünscht man keinem. :'(
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Man hätte einen EVA machen können
Meines Wissen nach, konnte die Crew keine EVA durchführen, da sie für Ihre Mission keine Luftschleuse für EVA´s an Bord hatte.
An der Stelle an der sich üblicherweise die Luftschleuse befindet, war bei dieser Mission der Transfertunnel zum Spacehab.
Auch wenn man sich über den Schaden am Flügel in klaren befunden hätte, so wäre man unmöglich in der Lage gewesen, irgendetwas dagegen zu unternehmen. Weder von Shuttle aus, noch von extern.
Hier Link über die Payload Konfiguration von STS-107
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.columbiassacrifice.com/images/tech_diagrams/sts-107_config/Spacehab_PayloadBay_ISO.gif&imgrefurl=http://www.columbiassacrifice.com/subsections_TA/TA-B2_ShttlConfig.htm&usg=__6B6CM8wqxW0nA6gtgOaGfjElFP4=&h=400&w=450&sz=7&hl=en&start=7&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=_FKTJ_zLDMSeeM:&tbnh=113&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dsts-107%2Bpayload%26um%3D1%26hl%3Den%26client%3Dfirefox%26sa%3DG%26rls%3Dcom.yahoo:de:official%26tbs%3Disch:1 (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.columbiassacrifice.com/images/tech_diagrams/sts-107_config/Spacehab_PayloadBay_ISO.gif&imgrefurl=http://www.columbiassacrifice.com/subsections_TA/TA-B2_ShttlConfig.htm&usg=__6B6CM8wqxW0nA6gtgOaGfjElFP4=&h=400&w=450&sz=7&hl=en&start=7&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=_FKTJ_zLDMSeeM:&tbnh=113&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dsts-107%2Bpayload%26um%3D1%26hl%3Den%26client%3Dfirefox%26sa%3DG%26rls%3Dcom.yahoo:de:official%26tbs%3Disch:1)
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Ist das so korrekt? Hat nicht einmal jemand gesagt, dass eine EVA durchgeführt würde, wenn sich am Ende einer Mission die Payload Bay Doors nicht automatisch schließen lassen?
Aber die Frage wäre immer noch, was die Crew der Columbia mit einer EVA hätte erreichen können.
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Die Nasa war sich nach über 100 Starts sicher, das es keinerlei Probleme mehr geben sollte mit den Payload Bay Doors.
Ich habe mal vor eineiger Zeit gelesen, das STS-107 überhaupt keine Raumanzüge für EVA´s mit an Bord hatte. Wenn sie Raumanzüge géhabt hätten, wäre ein Austieg zu einem frühen Zeitpunkt der Mission durchgeführt worden um mit einem relativ großen Zeitpolster die Rettung planen zu können. Ein möglicher Schaden an der Flügelvorderkante war durchaus bekannt. Die einizge Unbekannte war die größe und der Umfang des Schadens.
Auch wenn ein Ausstieg möglich gewesen wäre, hätte man den Schaden nicht reparieren können. Das wäre unmöglich gewesen.
Außerdem hätte man den Schaden schon viel früher begutachten können und sich mit der möglichkeit einer Rettung und sicheren Landung beschäftigen können, als die geplanten Experimente durchzuführen....die wären dann nähmlich absolut bedeutungslos geworden.
Mit bekannten Ausmaß des Schaden hätte man den Wiedereintritt durchaus überstehen können. Es gibt gewisse Toleranzen zur Ausrichtung des Shuttles beim Eintritt, da hätte man die defekte Flügelvorderkante schonen können und die Chance eines Überlebens zumindest erhöhen können. Die Chance wäre da gewesen.
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Da muss ich dir dann doch wiedersprechen.
Es war bekannt, dass ein Isolierungsteil die Vorderkante des Flügels getroffen hatte. Man ist aber davon ausgegangen, dass das keinen Schaden verursacht hat. Insofern kann man nicht sagen, der Schaden sei bekannt gewesen.
Es stimmt auch nicht, dass keine Raumanzüge für eine EVA an Bord waren, eine EVA wäre problemlos möglich gewesen.
Selbst wenn der Schaden bekannt gewesen wäre, hätte man nichts tun können, eine Reparatur war nicht möglich und auch den Wiedereintritt hätte man nicht so modifizieren können, dass man den Flügel „geschont“ hätte. Die Flügelvorderkanten sind beim Wiedereintritt die am höchsten belasteten Stellen, man hätte das Eindringen von Plasma in den hohlen Flügel nicht verhindern können.
Das kann man alles im Columbia Investigation Borad Report nachlesen:
http://www.nasa.gov/columbia/caib/html/start.html (http://www.nasa.gov/columbia/caib/html/start.html)
Gruß,
KSC
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Wo war denn die Luftschleuse ???
Gruß, Klaus
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Na im Tunneladapter, direkt an der Hinterwand vom Crew Compartment, externes Air Lock .
Auf diesem Bild sieht man das ganz gut:
https://images.raumfahrer.net/up011946.jpg (https://images.raumfahrer.net/up011946.jpg)
Gruß,
KSC
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Okay, danke, auf dem (https://images.raumfahrer.net/up011945.jpg) Bild sah es nämlich so aus als wäre da keine Luke.
Gruß, Klaus
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Es stimmt auch nicht, dass keine Raumanzüge für eine EVA an Bord waren, eine EVA wäre problemlos möglich gewesen.
So problemlos wieder auch nicht. Die Columbia hatte keinen Robotarm an Bord. EVA-Manöver außerhalb der Ladebucht wären nur unter hohen Risiken durchführbar gewesen. Es gibt an der Shuttle-Unterseite keine Griff- und Haltemöglichkeiten für Astronauten, wie bei der ISS.
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Es war bekannt, dass ein Isolierungsteil die Vorderkante des Flügels getroffen hatte
Dies stimmt und das war meines Erachtens eine Fahrlässigkeit. Zwei Ingenieure haben den Vorfall bei der video launch analysis zuerst bemerkt und haben die Flugleitung darum gebeten (!) Bilder im Orbit durch hochauflösende Teleskope oder demenstprechend fähige Satelliten anzufertigen, um einen größeren Schaden auszuschließen. Die Flugleitung verweigerte diese Bitte, da es eine zu kostenintensive und zu aufwändige Operation gewesen wäre. Man ging davon aus, dass ein minimler Schaden, so wie es auch bei den schwarzen Hitzeschutzkacheln oft der Fall war, vorhanden sei. Somit hat man sich darauf verlassen dass alles beim Wiedereintritt wie immer gut geht bzw gut gehen würde. Man hat nichteinmal in Erwägung gezogen die Deklination und Neigung beim Wiedereintritt zu ändern um den linken Flügel zu entlasten, da man nicht mit so einem riesen Loch gerechnet hat.
Für die Nasa ist dies ein trauriges Armutszeugnis, da man, wie bei Challenger, nur die Kosten im Auge hatte, nicht aber die Katastrophe die bevorstand. Die Nasa ist in der Lage eine hollywoodreife Rettungsmission zu veranlassen. Sie hätte somit ihre Kompetenz und Leistung unter Beweis stellen können. Aber die Erfahrung erlaubt meist erst alte Fehler zu beseitigen.
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Was ich mich aber frage, wie ist den die Aussicht auf den linken Flügel, wenn man ne Kamera ganz schräg an das Fenster der Einstiegsluke hält und abdrückt?
EDIT
Naja, wohl eher nicht, vom Innen- zum Außenfenster ist es ziemlich dick...
https://images.raumfahrer.net/up011944.jpg (https://images.raumfahrer.net/up011944.jpg)
Gruß, Klaus
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STS-49
Natürlich war STS-107 keine Mission zur ISS. Manche behaupten ja, man sei in dem Fall so "lässig" mit der Schadensmöglichkeit umgegangen, weil die Columbia für den Stationsaufbau entbehrlich gewesen sei. Ich persönlich halte das für eine arge Vermutung und glaube das nicht.
Ich kenne die Bahnneigung beider Objekte nicht gut genug und will mich da gar nicht streiten und Deinen Fakten vertrauen. ;)
Nehmen wir also als gegeben, das kein optischer Kontakt zum Shuttle von der ISS aus möglich war. Nehmen wir weiter als gegeben, dass ein EVA zur Kontrolle des Aufschlags überproportional gefährlich gewesen wäre. Gab es also keine Möglichkeit sich Gewissheit zu verschaffen? Doch es gab sie.
Die NASA hatte Angebot und Möglichkeit die fragliche Stelle mit Hilfe von Militärsatelliten untersuchen zu lassen - sie hat das abgelehnt!
Stattdessen vertraute sie einem mit den bisherigen Erfahrungsdaten gefüttertem Computerprogramm namens "Crater". Wäre es denn wirklich so Gesichtsverlustträchtig gewesen trotzdem die angebotenen Möglichkeiten auszuschöpfen und das Ergebnis der Computereinschätzung zu verifizieren???
Was hätte es denn gekostet??? Und zumindest DAS muss sich die NASA als Vorwurf gefallen lassen. Der Abschlußreport spricht nicht grundlos von einer unangemessenen Selbstüberschätzung der NASA und dem nicht zu begründenen Selbstverständnis man wisse, wie Menschen ins All zu befördern seien.
Wäre der Schaden frühzeitig entdeckt worden... was hätte getan werden können? Eine Reparatur war sicher unmöglich, so viel ist sicher. Dir folgend wäre auch der Flug zur ISS technisch unmöglich gewesen.
Einem internen NASA-Bericht zufolge wäre es aber theoretisch denkbar gewesen die Atlantis unter Verzicht auf bestimmte Sicherheitsroutinen rechtzeitig in den Orbit zu bringen. Angeblich seien gewagte Weltraummannöver notwendig gewesen, aber der Bericht räumt reale Chancen ein, dass die Crew hätte geborgen werden können. Dieser Bericht ist nie veröffentlicht worden, daher verbleibt er im spekulativen Raum. Es existieren lediglich journalistische Äußerungen von NASA-Mitarbeitern, die den Bericht kennen. Ich führe das deswegen an, weil es tatsächlich das einzig sinnvolle Handeln gewesen wäre, wenn man den Schaden frühzeitig diagnostiziert hätte. Man kann sicher über den Ausgang und Sinn streiten, aber das wäre der Weg gewesen.
Es mag tatsächlich in gewisser Weise human gewesen sein, dass die Crew von dem Problem nichts ahnte. Viele von Euch kennen sicher die letzten Aufnahmen aus dem Shuttle, schon mitten im Wiedereintritt. Das herumflachsen, das Daumen hoch zeigen, während man sich in die Handschuhe friemelt, das Lachen, die extrem gutgelaunte Stimmung - das tut richtig weh beim sehen. Und man ist vielleicht geneigt zu denken: bloß gut, dass sie es so spät realisieren mussten. Ich denke das jedes Mal. Ich habe unglaublichen Respekt für die Disziplin, Sachlichkeit und Beherrschtheit, wenn man den Funkkontakt bis zum abbrechen der Kommunikation hört... weh tut's trotzdem.
War es deswegen besser das Problem nicht zu kennen? Menschlich betrachtet vielleicht. Unbenommen davon hat die NASA Fehler gemacht, hat Möglichkeiten nicht wahrgenommen, hat Annahmen nicht verifiziert. Das bleibt mein Vorwurf diesbezüglich.
(Sorry, dass ich manchmal/meistens so lange Posts schreibe - ist eine Berufskrankheit. Und manchmal mag ich's nicht kürzer kriegen. Danke für's trotzdem lesen!)
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..Erfahrungsdaten gefüttertem Computerprogramm namens "Crater"...
Ob man der Nasa zum Vorwurf machen kann dass Sie sich nur auf dieses Programm verließen ist fraglich. Crater wurden nur Daten implementiert die Schaumstoffgrößen in Form von kleinen Ziegelsteinen hatte. Der Brocken der den linken Flügel erwischet war 10 mal größer und 10 mal schwerer. Niemand der damals an der Entwicklung des Programms arbeitete hätte denken können, das sich mal so ein großes Stück selbstständig macht. Zudem waren die Rechenleistungen der damaligen Computer begrenzt, sodass eine Simulation mit so einem großen Bruchstück nicht möglich war. Da die Erfahrung aber zeigte, dass immer nur so kleine Bruchstücke, wie im Crater Programm simuliert, die Shuttle-Oberfläche trafen sah man sich nicht veranlasst das Programm neu zu schreiben. Wen trifft also die Schuld? Man kannte zwar das Problem, aber nicht in dem ausmaß und in dem verherenden Maße wie es bei Columbia eintrat.
Ein weiteres Rettungsszenario wäre der absprung aus 14 km Höhe gewessen. Allerdings brach das Shuttle schon in 61km Höhe auseinander. Eine veränderung des Eintrittswinkels und der Neigung hätte die 5 Minuten bringen können, die notwendig gewesen wären um einen sicheren Absprung zu wagen. Aber wie bereits erwähnt... es wurde nichteinmal in Betracht gezogen.
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... noch ein Bild welches ich gern einfügen möchte: Zu sehen ist eine On-orbit Cam die den Linken Flügel von STS 107 zeigt. Dieses Bild war nach dem Unglück nicht mehr im Netz zu finden. Betrachtet man den Latch Hangar #9 so könnte man fast das Loch in der Flügelvorderkante sehen: (https://images.raumfahrer.net/up011942.jpg)
Aus dem CAIB Report ist der genaue Einschlag dokumentiert:
(https://images.raumfahrer.net/up011943.jpg)
Es sieht fast so aus, als ob dieses Loch bereits zu sehen war. Ich bin jedoch kein Fotoanalytiker, der dies bestätigen könnte.
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Hallo,
...aber eben nur fast.Es gibt definitiv kein Bild vom Schaden auf dem linken Flügel der aus dem Orbiter gemacht wurde.
Die Schadensstelle ist einfach nicht vom Cockpitbereich einsehbar.Die geöffneten Nutzlastbuchttore verhindert die Sicht.
gruß jok
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Hallo,
...aber eben nur fast.Es gibt definitiv kein Bild vom Schaden auf dem linken Flügel der aus dem Orbiter gemacht wurde.
Die Schadensstelle ist einfach nicht vom Cockpitbereich einsehbar.Die geöffneten Nutzlastbuchttore verhindert die Sicht.
gruß jok
Ja aber was ist mit dem Fenster aus der Luke, wie ich oben schonmal (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3468.msg170262#msg170262) geschrieben habe?
Geht das DEFINITIV nicht?
Gruß, Klaus
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... das von mir gepostete Bild wurde nicht aus dem Cockpit aufgenommen, sondern von einer Cam die in der Payloadbay installiert war.
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... das von mir gepostete Bild wurde nicht aus dem Cockpit aufgenommen, sondern von einer Cam die in der Payloadbay installiert war.
Und auch die kann nicht durch die Nutzlastbuchttore schauen und wird auch beim schliessen dieser mehr und mehr im Sichtbereich eingeschränkt bis Sie in der dunklen Nutzlastbucht ....nix mehr sieht. ;)
@Klaus
Du meinst dieses kleine Runde Fenster in der Einstiegsluke??? Gute Frage,ich war noch nicht so oft in einem Orbiter.Müßte man sich mal auf Fotos ansehen.
Aber ich glaube mal eher nicht ,von diesem Fenster bis zum defekten Panel sind es geschätzte 10m .Und das noch in einem sehr ungünstigen Winkel so nah am Rumpf ????
gruß jok
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Hallo,
...habe dazu noch eine kleine GIF Animation...
(https://images.raumfahrer.net/up011941.gif)
Also die Sache ist recht dick...sicherlich mehrfach verglast ;) Aus dem Winkel sollte es dann nicht möglich sein 10 m nach hinten zu schauen und die Schadstelle zu finden.
gruß jok
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Zu sehen ist eine On-orbit Cam die den Linken Flügel von STS 107 zeigt. Dieses Bild war nach dem Unglück nicht mehr im Netz zu finden. Betrachtet man den Latch Hangar #9 so könnte man fast das Loch in der Flügelvorderkante sehen
Das würde schon allein deshalb keinen Sinn machen, weil die Beschädigung auf der Unterseite der betreffenden RCC Kachel war und nicht auf der Oberseite.
nico
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@invicta
Du hast in fast allen Punkten Recht. Es ist schwierig aus bisherigen Erfahrungen Beurteilungen neuer Situation abzuleiten.
In einem Punkt aber muss ich Dir widersprechen. Wenn ich alle mir möglichen Untersuchungsmöglichkeiten ausschöpfe und aufgrund dessen eine Situation falsch beurteile, die auf die Weise noch nie aufgetreten ist - dann ist das so. Es bleibt tragisch, aber nicht vorwerfbar.
Wenn ich allerdings eine Annahme oder Entscheidung fälle, obwohl es noch Untersuchungsmöglichkeiten gegeben hätte mit denen ich weitere Daten oder sogar Gewissheit hätte gewinnen können und ich lehne diese Untersuchungsmöglichkeiten ab, dann ist das vorwerfbar.
Du beschreibst sehr zu Recht die Schwierigkeiten bei der Beurteilung des möglichen Problems. Und es hätte die dazu passende Pressekonferenz nicht gegeben, wenn die NASA nicht zumindest in Erwägung gezogen hätte, dass ein Problem bestehen könnte. Wenn sie das tut - wieso lehnt sie dann eine Überprüfung durch Militärsatelliten ab???
Warum vermutet sie mit großer Wahrscheinlichkeit, wenn sie wissen könnte???
Tut mir leid, aber da bleibe ich dabei: das war eine Fehlentscheidung, die einfachst hätte vermieden werden können. Und die NASA muss das besser machen können, genau wie jede Fluglinie, wie jeder Motorsportrennstall. Wenn man in Extrembereichen arbeitet und Gewissheit über ein möglicherweise bestehendes Problem verweigert - dann ist etwas grundsätzlich schiefgegangen.
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@xwing2002
+
@invicta
Bin ganz Eurer Meinung und Danke Euch für die tollen Beiträge!!!
Allen einen guten Rutsch!
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...In einem Punkt aber muss ich Dir widersprechen...
;D das waren aber mehrere! :D Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Ich sehe das ganz genauso wie Du. Allerdings bezogen auf das Crater-Programm und deren Entwickler ist eine Schuldzuweisung nur bedingt okay. Die Leute die das Programm geschrieben haben, haben auch nur Informationen von Ingenieuren bekommen und diese verarbeitet. Klar hat die Nasa durch Fehlentscheidungen Menschenleben "verspielt".
Man muss immer sein Bestes geben, da stimme ich voll und ganz zu. Aber wenn bis dahin eine unbekannte Variable bzw etwas "nicht Vorstellbares" nicht passiert , ist es nicht gegeben dass man Vorkehrungen treffen kann um solche Katastrophen zu verhindern. Alle großen technischen Katastrophen sei es Titanic, Tschernobyl oder beispeilsweise die Ölplattform vor der mexikanischen Bucht... sie alle haben eins gemeinsam... menschliches Versagen... So war es bei Columbia nicht anders.
Was ich der Nasa vorwerfe ist, dass Sie in Ihren Möglichkeiten nicht 110% leistet. In der Raumfahrt reichen 100% nicht aus. Apollo 1, Challenger, Columbia.. wäre alles vermeidbar gewesen, wenn man es vorher besser gewusst hätte. Bei Columbia wusste es man schon bevor das eigentliche unglück eingetreten ist... nur man reagierte nicht ausreichend genug... und das ist nicht akzeptabel. Ein Arzt sagt seinem Patienten ja auch seine Diagnose wenn etwas nicht stimmt. Und genauso hätte die Flugleitung die Astronauten informieren müssen um eine gemeinsamen Lösung zu eruieren.
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... auch ich bedanke mich bei allen für diese verschiedenen Perspektiven und die daraus entstehende Diskussionen.
Allen wünsche ich das Beste für 2011. Mögen wir alle unserer Passion treu bleiben
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@Invicta
Ähm... jaaa, es war ein Widerspruch, den ich in viele kleine Unterpunkte aufgesplittet habe... sorry, I can't help it! :D
Ja, ich mag dieses Zusammenkommen verschiedener Betrachtungen auch sehr... neben der zackigen aktuellen Information einer der guten Gründe dieses Forum zu schätzen.
Allen Raumfahrtfans hier ein gutes neues Jahr. Oder soll ich sagen: einen Bilderbuchstart ins Jahr 2011? ;)
Ich freue mich auf viele weitere Schritte im und Richtung Weltall. Außerdem hätte ich gerne, dass Spirit etwas von sich hören lässt. Und, vorallem, wünsche ich mir, dass wir mit "unseren" Shuttles ein wunderbaren, großartigen und ihren Leistungen angemessenen Abschied feiern, mit gelungenen Missionen und enthusiastischem Schwelgen in Bildern, die ich verdammt vermissen werde!
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Was ich der Nasa vorwerfe ist, dass Sie in Ihren Möglichkeiten nicht 110% leistet. In der Raumfahrt reichen 100% nicht aus. Apollo 1, Challenger, Columbia.. wäre alles vermeidbar gewesen, wenn man es vorher besser gewusst hätte. Bei Columbia wusste es man schon bevor das eigentliche unglück eingetreten ist... nur man reagierte nicht ausreichend genug... und das ist nicht akzeptabel. Ein Arzt sagt seinem Patienten ja auch seine Diagnose wenn etwas nicht stimmt. Und genauso hätte die Flugleitung die Astronauten informieren müssen um eine gemeinsamen Lösung zu eruieren.
Was soll das denn heißen, die NASA müsse 110 % Leistung bringen? Nach welchem Maßstab denn? >:(
Und was den Vergleich mit der ärztlichen Diagnose angeht, so ist das vergleichbar mit dem Fall, dass ein Arzt etwas feststellt, dass eine Reihe von Ursachen haben könnte. Bevor er nicht entsprechende Resultate vorliegen hat, wird er den Patienten nach Möglichkeit nicht beunruhigen. Um diese Resultate zu erhalten und damit eine sichere Diagnose stellen zu können, muss aber zunächst das richtige Testverfahren gefunden werden. In der Medizin braucht es dazu einen Anfangsverdacht, da es schlichtweg zu aufwändig und zu teuer wäre, jeden einzelnen Test durchzuführen. Ansonsten geht man gerade in der Medizin in der Reihenfolge der Wahrscheinlichkeiten durch, und das hat die NASA letztlich auch getan. Ein schwerer Schaden am Flügel galt als dermaßen unwahrscheinlich, dass man sich darum nicht hat kümmern können.
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Tatsache ist, dass man wusste, dass ein Isolationsstück den Flügel getroffen hatte. Aufgrund eines fehlerhaften Prozesses wurden Bedenken nicht ausreichend Beachtung geschenkt, bzw. nicht genau genug nachverfolgt. Schlussendlich kam man zu dem Schluss, dass keine Gefahr besteht.
Wieso also hätte man eine scheinbar nicht vorhandene Gefahr mit der Crew diskutieren sollen?
Man hat keine Gefahr gesehen, also gab es auch keine Notwendigkeit eine Lösung zu suchen. Das war mit damaligem Wissen folgerichtig.
Das das eine Fehleinschätzung war, das ist heute klar, man darf aber nicht mit dem heutigen Wissen die damaligen Entscheidungen beurteilen.
Dass die Basis der damaligen Entscheidungen eine fatale Fehleinschätzung war ist unbestritten. Dass der Prozess der dazu geführt hat äußerst mangelhaft war ist auch klar. Man kann was damals gelaufen ist, was hätte laufen sollen und was damals an Fehlern gemacht wurde, alles im CAIB Report nachlesen und zwar haarklein.
Man sollte nicht spekulieren und auch keine Behauptungen aufstellen, alle Fragen sind in dem Bericht detailliert beantwortet. Wer sich wirklich für das Thema interessiert sollte den Bericht lesen und zwar von Anfang bis Ende.
Gruß,
KSC
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...braucht es dazu einen Anfangsverdacht, da es schlichtweg zu aufwändig und zu teuer wäre...
Dieser Anfangsverdacht bestand allerdings, da ja um zusätzliche Aufnahmen mit Militärsatelliten gebeten wurde, diese aber wegen den Kosten und des zusätzlichen Aufwandes nicht genehmigt wurden. Die Nasa hat somit nur Ihre 100% die im Rahmen der STS 107-Mission zu lesiten waren erfüllt. Die restlichen fiktiven 10% hätte Sie erbringen müssen um eine Gefährdung der Leben der Astronauten auszuschließen. Wenn man sich über einen Sachverhalt nicht ganz sicher ist, wie kann man dann einfach ins blaue denken und sich auf die Erfahrung verlassen, weil ja nie etwas schief gegangen ist? Klar man wusste es bis dato nicht besser.
Nach Challenger gab es das sogenannte Face-To-Face meeting bei dem jeder Astronaut mit jedem leitenden Ingenieur, Flugleitung, Mission Control etc persönlich gesprochen hat. Gibt es Probleme, wenn ja habt Ihr Sie beseitigt, ist alles safe, unser Leben liegt in euren Händen... das hat gewirkt. Aber es zeigte sich, dass man wieder zu routiniert an die Shuttleflüge ranging. Wenn doch Strukturanalytiker der Flugleirung sagen: "Leute, wir haben bei der video launch analysis etwas entdeckt und würden gerne einen größeren Schaden ausschließen", die dann aber sagen "Nein, zu aufwendig und zu teuer", dann kann man so eine Fahrlässigkeit nicht damit entschuldigen, weil man so einen Schaden nicht erwartet hätte :o. Wir sprechen von der Nasa, einer staatlichen Institution und der Raumfahrtagentur und nicht von einem Hobbyraketenclub. Man hatte die Möglichkeiten aber man nutzte sie nicht.
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... steht das was hier diskutiert wird, nicht alles schon auf den
ersten 3 - 4 Seiten des Threads? Ich hab das grob überflogen
und lese fast die gleichen Fragen und Antworten wieder ;)
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Das ist aber überhaupt nicht schlimm. Wenn neue Mitglieder oder Leute die damals nicht mitdiskutiert haben die Sache nochmal neu diskutieren wollen, warum nicht?
Gruß, Klaus
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Invicta, das ist wirklich deine ganz persönliche Meinung. Damit ist aber nicht notwendigerweise korrekt. Ehrlich gesagt, glaube ich, dass du die Denkweise der Ingenieure in der Raumfahrt überhaupt nicht verstehst. Die arbeiten nämlich mit Wahrscheinlichkeiten.
Ich gebe dir einmal ein Beispiel: Als das Apollo-Projekt lief, hatte man die Besorgnis, dass das Abstiegstriebwerk versagen könnte. Das Problem wurde aber als nicht besonders gravierend angesehen, da man bei einem Triebwerksausfall einen Abort durchgeführt und die Landestufe abgesprengt hätte. Man wäre dann mit Hilfe des Aufstiegstriebwerk zur Kommandokapsel zurückgekehrt. Buzz Aldrin berichtete seinerzeit, dass er kurz vor dem Rückstart enorm nervös geworden ist. Warum? Nun, hätte jetzt das Aufstiegstriebwerk versagt, wären er und Neil Armstrong tot gewesen. Die Ausfallwahrscheinlichkeit beider Triebwerke war ungefähr gleich groß. Wieso hat man also den Ausfall des Abstiegstriebwerk als weniger schlimm angesehen als den Ausfall des genauso (un)zuverlässigen Aufstiegstriebwerks, das ja immerhin als Backup vorgesehen war? Nun, die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer Mission gleich beide Triebwerke versagen, wurde als dermaßen gering eingestuft, dass man sich damit nicht weiter beschäftigt hat.
So ähnlich ist das halt auch bei der Columbia gelaufen. Auf Grund der gemachten Erfahrungen hatte man Wahrscheinlichkeiten berechnet, und kam dann zu dem Schluss, dass das Restrisiko keine teuren Untersuchungen rechtfertigen würden. Das mag man heute als Fehler ansehen, aber es ist leicht, Entscheidungen zu kritisieren, die damals unter den Bedingungen einer gerade ablaufenden Mission getroffen wurden. Gerecht ist es aber nicht.
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Ich möchte da Invicta deutlich zustimmen.
@Ruhri
Wenn ein Arzt beispielsweise einen Verdacht hat, dass eine bedrohliche medizinische Diagnose im Raum stehen könnte und er dann entsprechende Diagnostikinstrumente aufgrund von Kosten nicht nutzt und der Patient stirbt - dann würde ich das genauso kritisieren. Und genau dies ist passiert.
Insgesamt hat zu gelten, dass Menschenleben kein Kostenfaktor sein dürfen.
Die NASA hatte bereits einen Orbiter verloren und sich in dem Zusammenhang in ihrer Entscheidungsstruktur als fehlerhaft gezeigt. Auch ohne die Challengerkatastrophe, aber erst recht mit ihr im Hintergrund durfte eine Gewissheit bringende Untersuchungsmethode nicht abgelehnt werden.
@KSC
Es ist gängige Praxis eine Crew im Einsatz nicht psychisch mit Verdachtsmomenten zu belasten. Das mag auch richtig so sein. Fraglos ist aber auch, dass dieser Verdachtsmoment nicht aufgrund von relativ plausiblen Annahmen hätte ausgeräumt werden dürfen... er hätte stattdessen auf relativ einfache Weise sicher geprüft werden müssen. Und zwar zeitnah. DANN hätte man die Crew in die Lösungsmöglichkeitenfindung einbinden können und müssen.
Wenn die NASA bei diesen möglichen Rettungsmaßnahmen gescheitert wäre, dann würde ich ihr keinen Vorwurf unterbreiten. Rettungsmaßnahmen können scheitern. Aber die NASA hat bereits vorher versagt. Und das aufgrund von Strukturen, die teilweise vergleichbar sind mit jenen, die bereits bei Challenger zum Problem wurden.
Wenn ich in Extrembereichen wie der Raumfahrt arbeite, dann kann ich nicht glauben, dass etwas in Ordnung ist, weil es lange Zeit in Ordnung war. Das reicht vorallem dann nicht, wenn ich es besser wissen könnte, es aber nicht herausfinden will. Es gibt einen Grundsatz. Der gilt für den normalen Autoverkehr genauso wie erst recht für die Raumfahrt: es ist nicht die Frage ob zukünftig ein Unfall passiert, die Frage ist nur wann.
Diesem "Wann" kann ich nur durch maximale vorausschauende und menschenmögliche Sicherheit entgegenwirken und diesen Grundsatz habe ich als Raumfahrtunternehmen im Kopf zu haben.
Und wenn es keinen Präzedenzfall für einen Treffer eines Schaumstoffstückes dieser Größe gibt, dann habe ich sämtliche erhebbaren Daten für diese neue Situation zu erheben. Gerade weil dafür keine ausreichenden Erfahrungwerte bestehen können. Wenn ich das nicht tue, wenn Entscheidungsstrukturen erlauben sich da gnadenlos selbst zu überschätzen, dann sind Vorwürfe diesbezüglich kein Angriff, sie sind Beschreibung bestehender Mißstände, die Menschenleben gekostet haben.
Und an dieser Stelle nochmal: wieder gekostet haben.
Wenn ich sie nicht abstelle, dann werden sie es absehbar auch wieder tun.
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Es passt zwar nicht ganz zum Treat aber ich würde es doch gerne loswerden.
Buzz Aldrin hat auf der Mondoberfläche in einem unbedachten Augenblick mehrere Schalter des LEM mit seinem Sauerstoffrucksack abgebrochen. Es waren ausgerechnet jene Schalter die zu aktivieren des Rückstarttriebwerkes benötigt wurden. Da die Finger der Astronauten an Bord zu dick und auch kein geeignetes Werkzeug vorhanden war, behalf sich Buzz Aldrin mit einer Kugelschreibermine.
Das zeigt, das die Astronauten in jeder Situation realtiv kreativ handeln können.
Die Astronauten von STS 107 waren sich aller Risiken bewusst. Warum konnte man sie nicht von vornherein über den vorhandenen Schaden Informieren? Sie hätten sicherlich ruhig und bewusst gehandelt und die Chancen einer erfolgreichen Rückkehr zumindest erhöht.
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Ich möchte da Invicta deutlich zustimmen.
@Ruhri
Wenn ein Arzt beispielsweise einen Verdacht hat, dass eine bedrohliche medizinische Diagnose im Raum stehen könnte und er dann entsprechende Diagnostikinstrumente aufgrund von Kosten nicht nutzt und der Patient stirbt - dann würde ich das genauso kritisieren. Und genau dies ist passiert.
Insgesamt hat zu gelten, dass Menschenleben kein Kostenfaktor sein dürfen.
Die NASA hatte bereits einen Orbiter verloren und sich in dem Zusammenhang in ihrer Entscheidungsstruktur als fehlerhaft gezeigt. Auch ohne die Challengerkatastrophe, aber erst recht mit ihr im Hintergrund durfte eine Gewissheit bringende Untersuchungsmethode nicht abgelehnt werden.
Siehst du, und ich widerspreche euch beiden auf das Entschiedenste! Um noch einmal das Problem der medizinischen Diagnose aufzugreifen, dann stell dir einfach vor, du gehst mit Beschwerden zum Arzt. Der Arzt nimmt deine Beschreibung der Symptome auf, deine medizinische Vorgeschichte und die deiner Familie und führt ein paar erste einfache Untersuchungen durch. Danach mag es vielleicht dutzende Krankheiten geben, an denen du leiden könntest. Also beginnt er mit Standardtests, Urin- und Blutuntersuchungen. So nach und nach wird er alle Möglichkeiten, die ihm einfallen, durchgehen. Er wird aber keinesfalls für irgendein exotisches Morbus XYZ-Syndrom, das vielleicht 100 Menschen jemals gehabt haben und dessen Test einige tausend Euro kostet, gleich als allererstes eine Untersuchung durchführen lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du daran leidest, ist dermaßen gering, dass erst die wahrscheinlicheren Krankheiten zur Überprüfung an der Reihe sind.
Es sind damals natürlich Fehler gemacht worden. Der von dir und Invicta erhobene Vorwurf, es sei unverantwortlich gewesen, diese Fehler zu machen, ist aber eben in höchstem Maße ungerecht. Selbst das Kriterium "Menschenleben sind jedwede Kosten wert!" zieht da nicht wirklich. Ich erinnere an den X-15-Piloten, der angesichts eines extrem teuren Schleudersitzsystems mit dennoch fraglicher Überlebenswahrscheinlichkeit vorgeschlagen hatte, lieber zu Gunsten seiner Familie eine ordentliche Lebensversicherung abzuschließen. Astronauten, die zu etlichen Tonnen hochbrisanten Treibstoffs in eine Rakete steigen, wissen um das Risiko, und sie akzeptieren es. Wenn du das Leben der Astronauten bestmöglich schützen willst, musst du die bemannte Raumfahrt komplett einzustellen - so einfach ist das.
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So ähnlich ist das halt auch bei der Columbia gelaufen. Auf Grund der gemachten Erfahrungen hatte man Wahrscheinlichkeiten berechnet, und kam dann zu dem Schluss, dass das Restrisiko keine teuren Untersuchungen rechtfertigen würden.
Ich erlaube mir jetzt Zynismus satt... und schiebe diese Bemerkung ausdrücklich vorweg.
Das Columbia-Desaster hat die Orbiterflotte zwei Jahre am Boden gehalten.
Das Columbia Desaster hat eine kostenspielige Hochstufung von Sicherheitsparametern nach sich gezogen, die heute noch greifen. Sie verursachen heute noch Kosten von denen manche hier meinen, dass sie in Teilen nicht unbedingt nötig wären.
Ebenso glauben viele, dass die Kostenexplosion, die das Columbia Desaster nach sich gezogen hat mit verantwortlich für das Scheitern des Constellation-Programms ist.
Vielleicht sind Wahrscheinlichkeitsberechnungen und das Ausschlagen von definitiven Untersuchungsmöglichkeiten aus finanziellen Gründen kein effizienter Weg in der Raumfahrt Kosten zu sparen.
Zynismusklammer aus.
@Ruhri
Die NASA hat es aber nicht mit "normalen" Patienten zu tun. Sie arbeitet und fliegt mit einem Ausnahmepatienten, einem absoluten VIP. Und ich glaube, wenn beispielsweise der Präsident der USA ein mögliches gesundheitliches Problem hat, dann wird auf alles getestet was die Untersuchungsmöglichkeiten hergeben.
Wenn ich ein Qietschen bei meinem Opel Corsa ignoriere, weil in meiner Brieftasche Ebbe herrscht, dann kann ich die Fahrt in die Werkstatt höchstwahrscheinlich eine erklägliche Weile vor mir herschieben ohne Leib und Menschenleben zu gefährden. Bei einer Cessna werde ich mir das schon genauer überlegen, ob ich das gut fände. Bei einem Shuttle sollte man es einfach nicht tun.
Verdachtsmomente haben unterschiedliche Konsequenzen, je nachdem was sie betreffen. Und ab einem bestimmten Extrembereich sollte man sie verifizieren, wenn man das kann.
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...Ehrlich gesagt, glaube ich, dass du die Denkweise der Ingenieure in der Raumfahrt überhaupt nicht verstehst. Die arbeiten nämlich mit Wahrscheinlichkeiten
Nun ich bin Raumfahtingenieur :) Du wiedersprichst Dir da selbst. Du sagst dass wir Ingenieure mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten was vollkommen richtig ist. Da man ja von dem Einschlag wusste bestand ja auch die Wahrscheinlichkeit eines Schadens. Nicht umsonst baten die beiden Ingenieure Austin und Daugherty um weitere auschließende Beweise als Columbia im Orbit war. Und genau das war der springende Punkt.
Einer der beiden Ingenieure namens Austin war besorgt genug, um die Unterstützung eines Spionage-Satelliten des Pentagons zu ersuchen was natürlich gegenüber dem Verteidigungsministerium eine prikäre Angelegenheit war. Ron Dittemore verweigerte es beim Verteidigungsministerium nach Satellitenbildern zu fragen, unter Berufung auf einen nicht namentlich genannten Offiziellen der Raumfahrtbehörde.
Am Mittwoch dem 29. Januar 2003 skizzierte der zweite Ingenieur namens Daugherty Risiken in einer Email, die sich aus einer Überhitzung des Fahrwerkschachtes ergeben könnten. Auszug und Übersetzung :"[...]Ich begebe mich hier zugegebenermaßen in den Bereich der absolut schlimmsten Szenarien[...] so könnte das Fahrwerk bei Überhitzung auseinander brechen. Das könnte die Tür des Fahrwerkschachtes sprengen ("katastrophal"), ein Fahrwerk ausfahren und das andere nicht ("dann seid ihr am Ende") oder eine Bauchlandung nötig machen ("kein guter Tag")"[...].
NASA-Flugdirektor Milt Heflin darauf: "Es habe sich um eine reine "Denkübung" gehandelt". Der E-mail- Austausch sei der Shuttle-Flugkontrolle nie gezeigt worden(!) Arbeitete man hier nicht mit einer Wahrscheinlichkeit?
Shuttle Manager Dittemore vierließ sich auf die Analyse von externen Boeing-Ingenieuren. Man nahm die eigenen Ingenieure nicht ernst!
Bei Cahllenger war es das selbe: Roger Boisjoly sprach sein Bedenken aus und empfohl den Abbruch des Starts. Doch wegen den vielen Startverschiebungen, dem Druck und den Kosten setzte man Ihn vor die Tür und titullierte Ihn als Whistleblower.
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Wenn ein Space Shuttle in seine Einzelteile zerfällt hat definitiv irgendjemand einen Fehler gemacht. Bestreitet doch keiner. Die stehen alle im CAIB (http://anon.nasa-global.speedera.net/anon.nasa-global/CAIB/CAIB_medres_full.pdf) drinnen.
Da könnt Ihr noch 30 Mal darauf rumreiten, das macht die 7 Menschen an Bord leider auch nicht wieder lebendig. :-\
Gruß, Klaus
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Nein, Klaus, das tut es nicht. Nichts kann das. Diese Diskussion wird, glaube ich, vornehmlich geführt, weil das Desaster auf Strukturen basiert, die bereits zweimal in der NASA ein Problem dargestellt haben und die sicher abgestellt gehören.
Katastrophen können nur ein einzig gutes hervorbringen... man kann aus ihnen lernen und zukünftige Verluste besser vermeiden. Die NASA hat 1986 strukturell versagt. Sie hat begründete Bedenken von Ingenieuren ignoriert. Sechs Jahre später hat sie das wieder getan, Invicta hat das gut beschrieben.
Sie hatte nichts gelernt.
2010/2011 nun haben wir mit der aktuellen Shuttle-Mission wieder eine Situation, bei der es darum geht Erfahrungswerte und aktuelle Daten so zu interpretieren, dass Entscheidungen getroffen werden, die so sicher wie nur menschenmöglich sind.
Natürlich wird das Verhalten der NASA heute auch auf der Grundlage zweier Shuttleverluste betrachtet.
Und auch als nicht entscheidungsberechtiger und -befugter Raumfahrtfan lohnt da die Ursachenbetrachtung vergangener Fehler durchaus.
Ich sage ausdrücklich, dass ich gerade nicht sehe, dass die NASA Untersuchungsmöglichkeiten ausläßt. Stand der Dinge ist ja erstmal die Datenerhebung. Was diese Daten ergeben ist offen. Die darauf basierenden Entscheidungen sind ausstehend.
Aber sie werden getroffen werden vor dem Hintergrund zweier Katastrophen. Und ich erwarte, dass sie getroffen werden ohne dass unbequeme oder Kostenverursachende Bedenken ignoriert werden.
Und gerade deswegen finde ich diese Diskussion hier trotzdem gerade wissenssteigernd und sehr interessant - auch wenn sie keine Zeitmaschine sein kann, die irgendetwas ungeschehen macht.
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Ich frage mich wie sich die Beteiligten am Boden gefühlt haben müssen, als in Telemetrie und Funksprüchen klar wurde, dass da was im Flügel passiert und bereits bis in den Fahrwerksschacht vorgedrungen war ...
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Ich frage mich wie sich die Beteiligten am Boden gefühlt haben müssen, als in Telemetrie und Funksprüchen klar wurde, dass da was im Flügel passiert und bereits bis in den Fahrwerksschacht vorgedrungen war ...
Hallo,
Genau diese Gedankengänge habe ich auch immer wenn ich das Video von Flight Control sehe.Es kommen immer neue Daten rein,steigende Temperatur,der Druckverlust auf den Reifen des Fahrwerk.Ich glaube in kürzester Zeit hat man die Bilder vom Start und den Zwischenfall mit der Tankisolierung im Kopf und denkt oh mein Gott...wir lagen komplett daneben!!!
Und genau dieser Moment wo man überhaupt nichts machen kann ,sondern nur hoffen.
gruß jok
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...Diese Diskussion wird, glaube ich, vornehmlich geführt, weil das Desaster auf Strukturen basiert, die bereits zweimal in der NASA ein Problem dargestellt hatten...
So siehts aus und dem ist nichts hinzuzufügen!
...Sie hatte nichts gelernt...
... dies ist nicht ganz richtig. Sie haben einiges in den Prozeduren geändert. Was sie aber nicht gelernt hat ist dass Kosten und Menschenleben nicht kongruent sind!
Ich frage mich wie sich die Beteiligten am Boden gefühlt haben müssen, als in Telemetrie und Funksprüchen klar wurde, dass da was im Flügel passiert und bereits bis in den Fahrwerksschacht vorgedrungen war ...
Ich habe noch die Bilder vom Flight Control Manager Leroy Kane im Gedächtnis als er anfing beim UHF-Call zu zittern und zu weinen. Das Schlimme: Er wurde erst nach dem Unglück über das Wissen informiert was Austin und Daugherty sowie Dittemoire Tage zuvor schon hatten...
Hoffen wir für den vorletzten Launch dass man diesmal die richtige Entscheidungt trifft und den Mut hat auch mal zu sagen "nein wir fliegen nicht"...
Danke nochmals für die vielen Perspektiven und das "teilen" dieses doch noch sehr diskussionsbedürftigen Themas
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Und genau dieser Moment wo man überhaupt nichts machen kann ,sondern nur hoffen.
Genau zu diesem Moment möchte ich was schreiben.
Ich bin 1970 geboren und als ich begann Raumfahrt bewußt wahrzunehmen, da flog das Shuttle. Anders als meine Mutter, 74 Jahre und Raumfahrtfan von Anfang an, habe ich zu Raketen nicht die emotionale Verbindung, die ich zum Shuttle habe. Ich weiß, was Raketen geleistet haben und nochimmer leisten, aber irgendwie waren es immer die Shuttle, die mich am meisten hingerissen haben.
Aber ich hatte unter ihnen nie einen besonderen Liebling... wir sagen ja manchmal "unsere" Shuttle, also waren das auch alles "meine" Shuttle. Und dann gab es einen Moment, wo ich zu einem dieser Shuttle ein besonderes Verhältnis bekam. Das war auf der Trauerfeier für die STS-107 Crew. Ich weiß nicht einmal mehr, wer diese Ansprache hielt... es war ein Astronaut, der schon mit der Columbia geflogen war. Er sprach zuerst den Angehörigen der Crew sein Mitgefühl über den Verlust aus, aber dann fand er auch noch einige Worte für "seine" Columbia. Er beschrieb, dass es ihm so vorgekommen wäre, als hätte sich der Orbiter gegen das Auseinanderbrechen gewehrt, als hätte das Shuttle sich gegen die einwirkenden Kräfte gestemmt, als hätte es bis zuletzt versucht seine Menschen zu schützen.
Natürlich ist das eine untechnische Betrachtung, sie vermenschlicht, sie ist emotional - aber wenn man sich die Bilder des Wiedereintritts ansieht, dann kommt es einem manchmal so vor, als ob er Recht hätte. Ich habe diese Worte nie wieder vergessen und ich denke sie jedes Mal seitdem, wenn ich die Bilder sehe.
Vor einigen Jahren bekam ich von meiner Mutter ein großflächiges Poster eines Shuttlestarts. Sie hatte nur darauf geachtet, dass es die Columbia war... aber es war der Start vom 16. Januar 2003. Ich habe es trotzdem rahmen lassen und es hängt in meinem Wohnzimmer. Es hängt dort als ein "Trotzdem" und weil ich glaube, dass die letzte Crew der Columbia sicher gewollt hätte, dass die Orbiter wieder fliegen, dass die Raumfahrt auch nach Katastrophen weitergeht, dass ihre Arbeit fortgeführt wird.
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Hallo,
Das hast du sehr schön geschrieben!!!
Ich habe diese Ansprache auch noch im Kopf,und es ist ja tatsächlich so das Columbia bis zum auseinanderbrechen mit seinen Systemen gekämpft hat die Fluglage zu halten und einen sauberen Wiedereintritt hinzulegen,genau wie Sie es schon vorher auf 27 Missionen gemacht hatte...einen Kampf den Sie dann verloren hat und damit die Crew der STS-107.
Wie sagte unser Mitglied eumel hier schonmal im Forum: "der Shuttle der hat Seele"
...und genau so ist das.
gruß jok
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Hallo!!
Die Ansprache hat Astronaut Robert Laurel Crippen gehalten.
Schönes und erfolgreiches neues Jahr 2011 an alle Leser.
Mfg hood
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Bob Crippen war das??? Oh ja, der darf sowas wohl sagen, der war einer der beiden ersten, die der Columbia ihr Leben anvertraut haben. Vielen Dank für die Information.
edit: Ich habe diese Rede schon mehrfach gesucht und jetzt auch nochmal mit seinem Namen. Ich find' sie nirgendwo. Wenn jemand bei der Suche erfolgreicher war/ist... bitte hier posten! Danke!
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edit: Ich habe diese Rede schon mehrfach gesucht und jetzt auch nochmal mit seinem Namen. Ich find' sie nirgendwo. Wenn jemand bei der Suche erfolgreicher war/ist... bitte hier posten! Danke!
Auch wenn es fast nur um den Orbiter und nicht um die Crew ging, hat mich diese Rede auch beeindruckt.
Auf nasaspaceflight.com gibt es einen Mitschnitt als .wmv : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=3903.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=3903.0)
...ich bin mir aber nicht sicher ob es die vollständige Rede ist.
nico
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Nun ich bin Raumfahtingenieur :) Du wiedersprichst Dir da selbst.
Wieso? Nur weil du in keinster Weise den Eindruck vermittelt hattest, selber ein Raumfahrtingenieur zu sein, zumindest nicht, soweit es mich betrifft? Das sieht man den Leuten eben nicht an der Nasenspitze an, und schon gar nicht, wenn man nur schriftlich korrespondiert.
Für welche Firma bzw. welche Agentur bist du denn tätig oder an welchen Projekten hast du persönlich so mitgearbeitet? Ich hoffe zumindest, dass du uns das sagen darfst. Mir ist natürlich klar, dass es da Sicherheitsvorschriften geben mag, die eine Auskunft deinerseits unmöglich machen würden.
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... da ist, wie Du schon sagst, eine Schweigepflicht die ich nicht verletzten werde vorhanden. Außerdem ist dies hier auch nicht das Thema. Ich kann nur soviel sagen dass ich für ein Institut für die Insustrie und einer Agentur tätig war. u.A für den life science payload support der ISS.
Wer selbst kein Ingenieur ist sollte demnach nicht sagen dass man die denkweise der Raumfahrtingenieure der Nasa nicht versteht da es recht anmaßend ist. Zudem muss muss ich nicht einen Eindruck über meine Tätigkeit vermitteln nur um meine Sichtweisen und Meinungen damit zu untermauern. Bist du selbst Ingenieur um sowas zu behaupten? Denn anscheinent verstehst du die Denkweise jener Ingenieure besser als ich. Falls nicht... faux pas!
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...Diese Diskussion wird, glaube ich, vornehmlich geführt, weil das Desaster auf Strukturen basiert, die bereits zweimal in der NASA ein Problem dargestellt hatten...
So siehts aus und dem ist nichts hinzuzufügen!
Doch, dem ist sehr wohl etwas hinzuzufügen, etwas ganz wichtiges sogar! Diese Strukturen, oder besser diese Prozesse gibt es heut so nicht mehr!
Wenn heute irgendjemand Zweifel hat, dann starten man nicht, das ist genau das, was man im Moment bei STS-133 beobachten kann.
Gruß,
KSC
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KSC
Du weißt ich habe einen Hammerrespekt vor Deinem Wissen um alles, was man in den Himmel schießen kann und darüber hinaus und ich habe auch gesagt, dass die NASA mit STS-133 zur Zeit tatsächlich alle nur mögliche Sorgfaltspflicht walten läßt.
Es sind tatsächlich schon einige kostenpflichtige Entscheidungen getroffen worden, das stimmt - aber die Knackpunktphase ist mit STS-133 noch nicht erreicht. Die haben wir dann, wenn es tatsächlich um die Frage geht: kann man mit dem Tank fliegen?
Welche Risikobewertungen werden dann getroffen? Werden sie entgegen von Ingenieursbedenken getroffen? Wird geflogen, obwohl man die Mechanismen, die der Rissbildung zugrunde liegen, nur abschätzend beurteilen kann, aber nicht abschließend? Wird notfalls die wirklich mistige Entscheidung getroffen, dass der Tank nicht fliegen darf?
Da steht noch einiges an Entscheidungen aus ...und diese Entscheidungen werden beurteilt auch mit dem Hintergrund der Gestalt und Entstehung von zwei Fehlentscheidungen.
Seit 2005 gab es natürlich immer wieder Probleme, die beurteilt und entschieden werden mussten. Ich empfinde es allerdings so, dass mit STS-133 tatsächlich ein Prüfstein auf dem stack steht, der zeigen wird, ob diese Strukturen und Prozesse noch existieren.
Ich bin ganz sicher nicht allein damit zu hoffen, dass dem deutlich nicht mehr so ist!
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@ xwing...aber genau das, was du einforderst, passiert doch gerade...mehr als abzuwarten, welche entscheidung getroffen wird, geht gerade nicht...das wird auch die x-te diskussion in diesem forum über sicherheitsstandarts und -prozeduren nicht ändern...
gruß sven
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... ich denke eher dass das Shuttle Thema der amerikanischen Raumfahrt bzw der Raumfahrt allgemein schon langsam zu einem ungeliebten Kind fociert. Nicht nur dass in den Medien schon letztes Jahr der Abschied wehement flankiert und breitgetreten wurde. Der Druck und die Anspannung ist bei der Nasa so groß, dass man froh sein wird das Shuttle endlich (leider) in die Rente zu schicken. Auch das Darstellen der Medien dass die Shuttles in die Jahre gekommen sind ist eine nicht korrekte Illustration. Laien wird hier eine falsche Situation vermittelt. Die Shuttles sind und bleiben das modernste und leistungsfähigste Transportsystem das es bis heute gibt, auch wenn es das System seit 30 Jahren besteht. Und der Druck wird verstärkt, da Materialfehler oder eine vorzeitige Materialermüdung wie momentan bei STS-133, der ganzen Situation noch einen herben beigeschmack geben.
Daher kann ich mir gut vorstellen dass man diesmal den Mut haben wird, sofern alle statischen und dynamischen Untersuchungen abgeschlossen sind, eine Mission komplett zu streichen. Eine dritte Katastrophe würde der Fähigkeit und Glaubwürdigkeit der Nasa den Todesstoß geben.
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@ xwing...aber genau das, was du einforderst, passiert doch gerade...mehr als abzuwarten, welche entscheidung getroffen wird, geht gerade nicht...das wird auch die x-te diskussion in diesem forum über sicherheitsstandarts und -prozeduren nicht ändern...
Eben, genau so ist es.
Hier geht es um das Columbia Unglück, hier ständig krampfhaften ein Zusammenhang mit STS-133 herstellen zu wollen, ist sachlich und fachlich nicht gerechtfertigt.
Bei Columbia gab es einige wenige, die Bedenken hatten, man hat sie überstimmt.
Bei STS-133 passiert genau das Gegenteil: Die Mehrheit der Ingenieur Comunity hatte nach den Stringer Reparaturen keine Bedenken mehr zu fliegen. Einige wenige hatten Bedenken und deswegen ist man auch nicht geflogen.
Gruß,
KSC
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Die Shuttles sind und bleiben das modernste und leistungsfähigste Transportsystem das es bis heute gibt, auch wenn es das System seit 30 Jahren besteht.
Modern - in welcher Hinsicht?
Leistungsfähig - in welcher Hinsicht?
Es ist vor allem das komplexeste Transportsystem - das ist das Problem. Um Koroljow zu zitieren: Die Genialität einer Konstruktion liegt in ihrer Einfachheit. Kompliziert bauen kann jeder.
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Nenene Tobi, nicht die Beweiskette umdrehen ;)
Wenn Du sagen willst es sei nicht modern und nicht Leistungsfähig, dann frage ich eher nach Deinen Argumenten ;D
Gruß, Klaus
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Modern in der Hinsicht mehr als nur 3 Astronauten in den Orbit zu bringen, gleichzeitig Nutzlast mitzuführen. Das Shuttle als wiederverwendbares Vehikel zu Nutzen was bis heute einzigartig ist.
Von der Leistung ist es das flexiebelste Raumfahrzeug das bezüglich, Nutzlast und spezifischer Meission angepasst werden kann. Es kann für Servicezwecke genutzt werden als auch für langzeitige geostationäre Experimente. Sowas wird mit einem neuen Transportsystem, sei es Ares, Dragon oder sonst was nicht mehr möglich sein.
Sicherlich ist es das komplexeste Raumfahrtzeug, was auch Nachteilie mitsich bringt. Aber diese Nachteiel sind auch Aufgrund der Ereignisse wie Challenger und Columbia zurück zu führen... nämlich auf Fehlentscheidungen.
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Gibt es den "Columbia Accident Investigation Board" irgendwo halbwegs detailliert auf deutsch? Muss gestehen ich bin ein wenig überfordert mit dem ganzen Report :(
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Vom Thema abweichende Antworten wurden verschoben.
Ich bitte dringenst darum das Thema hier zu beachten. Es geht um das Columbia Unglück und nicht um STS-133 beide Themen haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun!
Gruß,
KSC
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Gibt es den "Columbia Accident Investigation Board" irgendwo halbwegs detailliert auf deutsch? Muss gestehen ich bin ein wenig überfordert mit dem ganzen Report :(
Nein Fion, ich geh davon aus, dass es leider keine Deutsche Version des Berichts gibt.
Gruß
KSC
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@Fion... schau mal hier:
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/columbia/caib.shtml (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/columbia/caib.shtml)
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Heute vor 8 Jahren geschah die Katastrophe die nicht hätte passieren müssen. Zum Gedenken jener die Ihr Leben der Wissenschaft und den Herausforderungen der Raumfahrt gaben.
(https://images.raumfahrer.net/up012716.jpg)
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Heute, an diesem Datum, denke ich immer an acht Verluste. Ich denke an eine Crew, die mir durch die vielen vielen Aufnahmen des Kameraverrückten David McDowell Brown seltsam vertraut geworden ist. An eine Crew, die wie ein Inbegriff von Team miteinander gearbeitet und gelebt hat.
Ich denke aber auch an den Verlust eines Orbiters, der mein Lieblingsshuttle geworden ist. Die Columbia war Wegbereiter, sie war das erste tatsächliche Raumschiff der Menschheit, sie war der Beginn des Shuttlezeitalters, eines wunderschönen und begeisternden Kapitels der Raumfahrt.
Heute vor acht Jahren hat sie lange versucht "ihre" Crew zu schützen, sie hat viel ausgehalten... am Ende ohne Erfolg.
Ich wünsche dem Andenken der Crew und der Columbia, dass ihr Verlust der letzte bleibt, den wir betrauern müssen auf unserem Weg unsere "Wiege" zu verlassen.
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Hoffen wir, dass Raumfahrtingenieure weiterhin zuverlässige und revolutionäre Raumtransportmöglichkeiten entwickeln, damit weiterhin so viele Menschen ins All fliegen können.
Hoffen wir, dass bei der NASA endlich Menschen vor Kosten gehen, damit die Menschen dabei sicher sind.
Hoffen wir, dass die Columbia und ihre Crew nicht vergessen werden, damit die Fehler, die zu ihrem Verlust führten, nicht mehr wiederholt werden.
Die Columbia hat bis zum Ende alles ausgehalten und versucht "ihre" Astronauten zu schützen und sicher nach Hause zu bringen, so wie so oft schon vorher.
Rest in Peace, Rick Husband, Kalpana Chawla, William McCool, David Brown, Laurel Clark, Michael Anderson, Ilan Ramon and OV-102. We will never forget you.
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Hallo,
Zum Orbiter Columbia und seinen Missionen gibt es heute auf NSF einen ganz großen Artikel von Chris Gebhardt...Super!!
Hier: http://www.nasaspaceflight.com/2011/02/space-shuttle-columbia-a-new-beginning-and-vision/ (http://www.nasaspaceflight.com/2011/02/space-shuttle-columbia-a-new-beginning-and-vision/)
Gruß jok
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Großartiger Artikel... morgen kommt der zweite Teil. Da ehrt Chris Gebhardt die Columbia mit ganz viel Mühe und Engagement!
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Hier ein kurzes Video in Erinnerung an die Crew von STS-107.
Gruß Ian
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In Erinnerung an Columbia und die Crew. Ihr seid immer bei uns!
Es denken an Euch Andrea, Frank und Rick.
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Hallo,
Zum Orbiter Columbia und seinen Missionen gibt es heute auf NSF einen ganz großen Artikel von Chris Gebhardt...Super!!
Hier: http://www.nasaspaceflight.com/2011/02/space-shuttle-columbia-a-new-beginning-and-vision/ (http://www.nasaspaceflight.com/2011/02/space-shuttle-columbia-a-new-beginning-and-vision/)
Gruß jok
Hallo,
...und der zweite Teil zum Orbiter Columbia ist auf NSF Online.
Wieder ein Super Artikel von Chris Gebhardt. Teil 2 leider mit der Tragischen Mission STS-107. :'(
Hier: http://www.nasaspaceflight.com/2011/02/columbia-ov-102-a-pioneer-to-the-end/ (http://www.nasaspaceflight.com/2011/02/columbia-ov-102-a-pioneer-to-the-end/)
gruß jok
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Was mich wundert, da "regnet" es hunderte von Wrackteilen vom Himmel - und am Boden gab es keine Verletzten? ??? Gab es Berichte oder gar Fotos von Beschädigungen an Gebäuden oder Autos?
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Wenn es wirklich keine Verletzten gab, dann war es wohl eine Mischung aus Glück und der Tatsache, dass die USA für deutsche Verhältnisse geradezu unbesiedelt sind.
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sie ist ja über texas zerbrochen und war dabei noch relativ hoch, sodass auch noch einiges verglüht ist und der rest halt in die Wüste fiel. Aber bei NTV hatten sie mal gesagt, dass einige Teile nahe einer Siedlung niedergegangen sind (vor allem der Voicerecorder), also glück und Texas :(
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sie ist ja über texas zerbrochen und war dabei noch relativ hoch, sodass auch noch einiges verglüht ist und der rest halt in die Wüste fiel. Aber bei NTV hatten sie mal gesagt, dass einige Teile nahe einer Siedlung niedergegangen sind (vor allem der Voicerecorder), also glück und Texas :(
Es sind auch Teile direkt in Siedlungen runtergekommen. Aber Verletzte oder größere Schäden gab es offenbar nicht.
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Für Interessierte hier noch mal die Vorlesung am MIT (Massachusetts Institute of Technology) von 2005:
Lecture Notes
The lectures from this course are available in video and audio formats. In many cases, the lecture slides are available to follow along with the videos, and biographies provide background of the guest speakers' careers.
Lecture 15: Space Shuttle Accidents
Guest Lecturer ‑ Prof. Sheila Widnall
Fast 2 Stunden Vorlesung - natürlich in amerikanisch.
Zu finden hier: http://ocw.mit.edu/courses/aeronautics-and-astronautics/16-885j-aircraft-systems-engineering-fall-2005/lecture-notes/lecture-15 (http://ocw.mit.edu/courses/aeronautics-and-astronautics/16-885j-aircraft-systems-engineering-fall-2005/lecture-notes/lecture-15)
und auch hier:
Ab Position 52:00 redet sie über Tests die sie dann gemacht haben - und nicht bei der Konstruktion! Bei 55:00 kommt die Regel: "Test as you fly" und das wurde nicht gemacht!
Am Ende spricht sie über die Perspektive 2010 und die fehlende Planung wie es weiter gehen soll..
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@Major_Tom
Ein ganz ganz großes Dankeschön für diesen Link, der so vieles auf den Punkt bringt.
Ich hatte den Beitrag schon vorgestern gesehen, aber man hat ja nicht immer Zeit und Muße sich wirklich eine Spielfilmlänge Zeit zu nehmen. Ich kann Euch aber wirklich nur dazu animieren. Prof. Sheila Widnall referiert kurzweilig, fundiert und spricht mir (und bestimmt auch anderen hier im Forum) in vielem nahezu aus der Seele. Ganz großartige Vorlesung.
Sie spricht ein sehr klares amerikanisches Englisch, wenn man da halbwegs gut drin ist hat man schon keine Probleme damit ihr zu folgen. Ich kann wirklich nur empfehlen mal eine DVD sausen zu lassen und sich stattdessen das Video anzusehen. Es lohnt sich.
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Ex-Shuttleprogrammmanager Wayne Hale hat hier noch einen aktuellen Post zum Columbiaunglück:
http://waynehale.wordpress.com/2011/03/12/a-not-so-simple-truth/ (http://waynehale.wordpress.com/2011/03/12/a-not-so-simple-truth/)
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Anscheinend hat man nun noch einen kugelförmigen Tank der Columbia gefunden. Durch einen besonders niedrigen Wasserstand des Lake Nacogdoches in Texas kam dieser Tank zum Vorschein. Die NASA vermutet, dass es sich um einen Sauerstoff- oder Wasserstofftank des Brennstoffzellensystems der Raumfähre handelt. Hier mehr mit Bild:
http://space.flatoday.net/2011/08/columbia-debris-turns-up-in-east-texas.html (http://space.flatoday.net/2011/08/columbia-debris-turns-up-in-east-texas.html)
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Unglaublich nach 8 Jahren, sowas zu finden. Bei einer Doku über die Challenger, da hat man versucht, die Raumfähre weitgehend wieder zusammenzubauen, um nach der Ursache zu forschen. Da hat man soviele Teile wie es geht, aus dem riesigen Atlantik rausgeholt. Und hier bei Columbia leigt sowas 8 Jahre lang in einem See rum. Man muss doch gemerkt haben, dass da noch Teile fehlen.
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Man muss doch gemerkt haben, dass da noch Teile fehlen.
Woher willst Du denn wissen welche Teile überhaupt wieder runtergekommen und nicht komplett verglüht sind?
Da fehlen sowieso tonnenweise Teile. Und man wird niemals alle finden können. Weil Sie teilweise unzugänglich sind, teilweise komplett verglüht und andere so klein zerbrochen, dass man sie nicht mehr zuordnen kann.
Gruß, Klaus
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Möchte nicht wissen, wieviele "Andenken" von Challenger und Columbia in amerikanischen Wohnzimmern in der Vitrine zu bewundern sind......
Gruss
TOM
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naja bei Columbia vielleicht, die trümmer der Challenger dürften ja komplett im Ozean gelandet sein
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Da wurde sicher so manches Teil am Strand angespült...
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Man muss doch gemerkt haben, dass da noch Teile fehlen.
Es wurden nur ungefähr 40% von Columbia geborgen.
Der Rest ist verglüht oder liegt noch irgendwo, wo es nicht gefunden wurde (z.B. in texanischen Wohnzimmern ;) ).
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Hier ein Artikel der NASA zu dem neuen Fund. Man plant den Tank zu bergen, was wohl nicht ganz einfach wird.
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/main/columbiatankfound_prt.htm (http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/main/columbiatankfound_prt.htm)
Dazu gibt´s auch noch ein kurzes Video:
http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=104750281 (http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=104750281)
nico
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Das Space Shuttle Columbia war das erste Raumschiff der Menschheit, mein Lieblingsorbiter und einzigartig... ebenso wie seine Crew Rick Husband, William McCool, Michael Anderson, Kalpana Chawla, David Brown, Laurel Clark und Ilan Ramon.
Heute ist der Tag ihren Verlust zu erinnern ... wie jedes Jahr. Aber in diesem Jahr fällt mir die Erinnerung schwerer... denn die Shuttleflotte wird den Boden nicht mehr verlassen um das Erbe der Columbia fortzusetzen.
Die Leistungen der Crew, die Leistungen des ersten Orbiters bleiben.
Das heutige Image of the day der NASA meint wohl nichts anderes, als eben das.
(https://images.raumfahrer.net/up018780.jpg)
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Zum 9. Mal jährt sich nun dieses Unglück, aber zum ersten mal gibt es keinen nächsten Start eines Space Shuttles, um das Erbe der Columbia und ihrer Crew fortzuführen.
Es ist schade, dass das Erbe der Columbia nun nicht mehr von ihren Geschwistern fortgesetzt wird, die Crew von STS-107 und auch die Columbia selbst, haben nun keine würdigen Nachfolger, um ihren Erkundungsgeist fortzuführen, für den sie alles gegeben haben.
Es wird lange dauern, bis ein Raumschiff wieder so viele Leute begeistern kann und auch nur annähernd die Möglichkeiten bietet, welche Columbia, Challenger, Discovery, Atlantis und Endeavour 30 Jahre lang der Menschheit bieten konnten. Wir werden sie vermissen...
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Interessante englischsprachige Seite zum Columbia-Unglück:
http://joshalot.com/2009/02/columbia-what-exactly-happened/ (http://joshalot.com/2009/02/columbia-what-exactly-happened/)
Gruß Pirx
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Weitere Insiderkommentare von Wayne Hale zu Columbia:
http://waynehale.wordpress.com/ (http://waynehale.wordpress.com/)
Hätte Columbia gerettet werden können, wenn man den Defekt im Orbit gefunden hätte? Ja es hätte eine minimale Chance gegeben:
During the accident investigation there were several efforts to determine what might have been done to save Columbia and her crew. None of the concepts to plug the hole in the wing would have worked; most would have caused even earlier failure of the structure as the incredible heat of reentry vaporized the plug. The only possible scenario – and it was a slim one – was to immediately discover the hole by a never previously attempted complex spacewalk, immediately power down Columbia to survival levels to stretch the life support consumables, and scramble Atlantis, already stacked for launch in the VAB, with an incredibly complex formation flying and crew vacuum transfer. It would have made Apollo 13 look like a cakewalk. And the key was early detection and immediate radical action.
Whether or not we might have been able to pull that off is problematic; but psychologically we were not ready to take such radical action and as it turns out, we never had the chance to find out.
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Meines Wissens wäre eine ungeprobte EVA vermeidbar gewesen durch eine Umrichtung von Beobachtungs... naja, sagen wir Militärsatelliten auf das Shuttle... aufwendig, teuer, aber menschenschonend.
Dass Atlantis dann eine Option gewesen wäre ist ja nicht neu, aber gut es von dieser Stelle bestätigt zu lesen. Fraglos mit großem Risiko und geringen Chancen.
Menschlich und psychologisch war die Unwissenheit der Crew vielleicht ein Vorteil... aber das mag ich nicht beurteilen.
Der Ausbau der Schleudersitze nach STS-1 und STS-2 war sicher keine glückliche Entscheidung. Die Überwindung der technischen Probleme auch eine siebenköpfige Crew auf diese Weise zu sichern wäre irgendwann gelungen und hätte mit allen Mitteln angestrebt werden müssen.
Allein dieses Verfahren hätte die Überlebenschancen bei beiden Shuttleunglücken erhöhen können ohne weitere Leben zu gefährden.
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So weit ich weiß, waren auf dem Flug dem Columbia keine EVA´s geplant und deswegen keine Raumanzüge für EVA´s an Bord und auch keine Luftschleuse eingebaut. Aus diesem Grund war es für die Crew unmöglich den damals auf dem Flug den noch unbekannten Schaden direkt zu untersuchen. Auch ein Rettungsflug mit einem anderen Shuttle wäre hier vollkommen Sinnlos gewesen. Berichtigt mich bitte wenn ich da falsch liege.
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Auszug aus http://www.bernd-leitenberger.de/columbia-iss.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/columbia-iss.shtml) :
"Dreimal gab es auch bei STS-107 die Anforderung verschiedener NASA Stellen den Hitzeschutzschild durch einen Aufklärungssatelliten des US-Verteidigungsministeriums zu fotografieren. Dies wurde aber von der Missionsleitung abgelehnt."
1.) Das Problem war bekannt.
2.) Das Problem wurde ignoriert.
3.) Da also garkein Problem existierte, konnte die Mission wie geplant weiter durchgeführt werden.
Das ist - für mich - exakt der gleiche Fehler wie bei Challenger: ein Managementfehler. Von der technischen Seite her wird ein Problem festgestellt und bei den dann notwendigen Managemententscheidungen scheitert es - mit katastrophalen Folgen.
Die Überlegung "Keine Raumanzüge, können wir eh nichts machen" muss man dann glücklicherweise nicht mehr anstellen.
P.S.
Kann gut sein, dass man aus meinen Worten immer noch große Verbitterung heraushört. Aber ich bin nunmal der Meinung, dass die Challenger-Katastrophe sicher zu vermeiden gewesen wäre und die Columbia-Besatzung eine gute Chance gehabt hätte, heil zur Erde zurückzukehren. Gerade diese zwei Management-Fehler haben die bemannte Raumfahrt durch das verlorengegangene Vertrauen weiter zurückgeworfen, als alle (nicht?) in den Sand gesetzten Raumsonden, Satelliten und Raketen zusammengenommen. Und der Vertrauensverlust ist nicht im Tod der Besatzungen begründet, sondern darin, dass durch aktive Managemententscheidungen Maßnahmen verhindert wurden, die das Leben der Besatzungen hätten retten können bzw. bei Challenger das Leben der Besatzung garnicht erst in Gefahr gebracht hätten. Ja, da kommt immer wieder Zorn hoch!
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Auszug aus http://www.bernd-leitenberger.de/columbia-iss.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/columbia-iss.shtml) :
"Dreimal gab es auch bei STS-107 die Anforderung verschiedener NASA Stellen den Hitzeschutzschild durch einen Aufklärungssatelliten des US-Verteidigungsministeriums zu fotografieren. Dies wurde aber von der Missionsleitung abgelehnt."
Gibts dafür auch eine brauchbare Quelle? Gute Infos dazu würden mich interessieren. Denn wurde schonmal ein Objekt mit 28.000km/h von einem anderen Objekt mit ähnlicher Geschwindigkeit und anderer Bahn scharf abgelichtet? Und das mit der Technik die 2003 verfügbar war...
Gruß, Klaus
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Im genannten Artikel steht im gleichen Absatz, dass bei STS-1 das DoD mit dem KH-11-Satelliten behilflich war. Das war dann 22 Jahre früher.
Ich kann Bernd Leitenbergers Website nur wärmstens empfehlen, auch wenn dabei das eine oder andere NASA-weichgezeichnete Bild einen Kratzer abbekommen mag.
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Im genannten Artikel steht im gleichen Absatz, dass bei STS-1 das DoD mit dem KH-11-Satelliten behilflich war. Das war dann 22 Jahre früher.
Zwar sind die KH-11 tatsächlich in der Lage “SatSquared” Fotos anderer Satelliten aus Großer Entfernung zu tätigen, aber eine Quelle (http://adsabs.harvard.edu/abs/1983JBIS...36...73K) der Harvard Universität spricht davon, dass KH-11 kein Bild von STS-1 in der Qualität machen konnte, dass man einen Schaden hätte feststellen können. Nicht viel anders wäre das wohl 2003 gewesen.
Ich kann Bernd Leitenbergers Website nur wärmstens empfehlen, auch wenn dabei das eine oder andere NASA-weichgezeichnete Bild einen Kratzer abbekommen mag.
Ich habe auf Grund unzähliger inhaltlicher Fehler davon Abstand genommen und lese daher lieber möglichst Primärquellen und nicht die selektierte Interpretation seiner Webseite. Meine Meinung bilde ich mir dann selber und lasse mir keine "aufschwatzen". Deswegen ist mir ein Wayne Hale, der tatsächlich im Shuttle Programm gearbeitet hat, sehr viel lieber.
Gruß, Klaus
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Grade nochmal weiter recherchiert: http://www.satobs.org/columbia/KeyHolesattosat.html#STS1 (http://www.satobs.org/columbia/KeyHolesattosat.html#STS1)
Möglicherweise kann ein KH Satellit bessere Fotos machen bis zu 9cm/Pixel unter theoretisch optimalen Bedingungen. Aber jetzt müsste man dafür die Orbitpositionen vergleichen zusammen mit den Lichtverhältnissen und der Lage des Shuttles. So einfach ist das alles nicht.
Leider wurde nie ein Foto davon veröffentlicht. Weder von STS-1, STS-2 oder Skylab. Entweder geheim oder zu schlecht.
Gruß, Klaus
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Zwar sind die KH-11 tatsächlich in der Lage “SatSquared” Fotos anderer Satelliten aus Großer Entfernung zu tätigen, aber eine Quelle (http://adsabs.harvard.edu/abs/1983JBIS...36...73K) der Harvard Universität spricht davon, dass KH-11 kein Bild von STS-1 in der Qualität machen konnte, dass man einen Schaden hätte feststellen können. Nicht viel anders wäre das wohl 2003 gewesen.
Hm, wenn mich meine Englischkenntnisse nicht trügen, dann ist das Abstract im Konjunktiv gehalten. Eine konkrete Aussage ist da für mich nicht erkennbar, nur "doubtful". Das ist was anderes als "nicht möglich". Kommt man an den vollständigen Artikel ran?
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Ich habe jetzt was konkret zu Columbia STS-107 gefunden: http://www.satobs.org/columbia/KeyHolesattosat.html (http://www.satobs.org/columbia/KeyHolesattosat.html#STS107)
Tatsächlich gab es wohl Gelegenheiten. Zu beachten ist aber immer, dass wir jetzt im Nachhinein nach Möglichkeiten suchen für ein Problem, dass wir es jetzt kennen. Schließlich gab es diverse Simulationen zu den Auswirkungen von Schaumstoff auf RCC. Diese Simulationssoftware (Ich glaube die hieß "Crater" oder so) hatte aber Macken. Man sieht, hier kommt von vom Regen in die Traufe. NASA Management hat Schuld, falls das die Aussage von Leitenberger ist, wäre ziemlich eingeschränkt.
Gruß, Klaus
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Grade nochmal weiter recherchiert: http://www.satobs.org/columbia/KeyHolesattosat.html#STS1 (http://www.satobs.org/columbia/KeyHolesattosat.html#STS1)
Das liest sich doch gleich ganz anders. Ich tippe darauf, dass die Bilder geheim gehalten wurden, damit der böse Feind nicht herausfindet, wie gut oder schlecht amerikanische Aufklärungssatelliten sind. So es sie gibt, werden die Bilder evtl. 2031 freigegeben.
Ich denke, man darf den Fortschritt ziviler Teleskope von 1981 bis 2003 ruhigen Gewissens auch auf die militärischen/nachrichtendienstlichen Aufklärungssatelliten übertragen.
Aus welchem Grund sollten denn eigentlich die USA (und die Sowjetunion) darauf verzichtet haben, ihren Aufklärungssatelliten die Eigenschaft zu geben, gegnerische Satelliten im Detail zu beobachten? Militärs und Nachrichtendienstler sind einerseits keine Volltrottel und haben andererseits deutlich mehr finanziellen Spielraum als die zivile Raumfahrt.
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Ich habe jetzt was konkret zu Columbia STS-107 gefunden: http://www.satobs.org/columbia/KeyHolesattosat.html (http://www.satobs.org/columbia/KeyHolesattosat.html#STS107)
Tatsächlich gab es wohl Gelegenheiten. Zu beachten ist aber immer, dass wir jetzt im Nachhinein nach Möglichkeiten suchen für ein Problem, dass wir es jetzt kennen. Schließlich gab es diverse Simulationen zu den Auswirkungen von Schaumstoff auf RCC. Diese Simulationssoftware (Ich glaube die hieß "Crater" oder so) hatte aber Macken. Man sieht, hier kommt von vom Regen in die Traufe. NASA Management hat Schuld, falls das die Aussage von Leitenberger ist, wäre ziemlich eingeschränkt.
Gruß, Klaus
Leitenberger schreibt im angegebenen Artikel auch von "Crater" und Problemen damit.
Eine Schuldzuweisung finde ich bei Leitenberger nicht. Er ent-schuldigt sie auch nicht.
In meinen vorangegangenen Posts habe ich meine Meinung widergegeben: Die Challenger- und Columbia-Katastrophen beruhen auf Managementfehlern, nicht nur der NASA, sondern auch aufwärts bis zur US-Regierung ("politischer Druck") und - im Fall der Challenger - abwärts bei Thiokol.
Aus Sicht der Technik hätten die beiden Besatzungen nicht in ihren Shuttles sterben müssen. Challenger wäre nicht gestartet. Columbia wäre im Orbit auf Schäden untersucht worden und es hätte die Chance einer Rettung gegeben. Die Technik hat gesagt "Wir haben ein Problem". Und das Management hat es vermasselt. Gründlich vermasselt!
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... Leitenberger schreibt im angegebenen Artikel auch von "Crater" und Problemen damit....
Guten Morgen,
meines Wissens diente Crater der Simulation von Beschädigungen der tiles, also der Kacheln, und kam noch aus der Apollozeit, als man wissen wollte, welche Gefahren kleine Mineralbrocken darstellen können. Hinsichtlich Aussagen zu Beschädigungen der RCC-Panels, also der Flügelvorderkantensegmente aus Karbon-Komposit, konnte Crater gar nicht verwendet werden.
Eine andere Software wurde wohl zur Kalkulation von RCC-Schäden benutzt. Die basierte auf einer Formel von 1984, als man zigarettengroße Eisnadeln auf die Panels geschossen hat. Diese Software sagte wohl, dass die Panels einem Treffer von Tankisolation abhängig vom Einschlagswinkel nicht standhalten würde, und Beteiligten war wohl auch klar, dass man genau deswegen unbedingt Photos aus dem All haben müsste, da der Frage nach einer konkreten Beschädigung rechnerisch nicht beizukommen war. (Quelle für letzteres: Comm Check...: The Final Flight of Shuttle Columbia).
Gruß Pirx
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Auszug aus http://www.bernd-leitenberger.de/columbia-iss.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/columbia-iss.shtml) :
"Dreimal gab es auch bei STS-107 die Anforderung verschiedener NASA Stellen den Hitzeschutzschild durch einen Aufklärungssatelliten des US-Verteidigungsministeriums zu fotografieren. Dies wurde aber von der Missionsleitung abgelehnt."
1.) Das Problem war bekannt.
2.) Das Problem wurde ignoriert.
3.) Da also garkein Problem existierte, konnte die Mission wie geplant weiter durchgeführt werden.
Das ist - für mich - exakt der gleiche Fehler wie bei Challenger: ein Managementfehler. Von der technischen Seite her wird ein Problem festgestellt und bei den dann notwendigen Managemententscheidungen scheitert es - mit katastrophalen Folgen.
Die Überlegung "Keine Raumanzüge, können wir eh nichts machen" muss man dann glücklicherweise nicht mehr anstellen.
(...)
So tragisch das Ganze auch ist, du solltest schon fair bleiben. Im Nachhinein weiß sowieso jeder alles besser.
Bei der Landung von STS-1 entdeckte man etliche beschädigte oder sogar fehlende Kacheln. Immer wieder gab es größere Beschädigungen (wie es auch in dem von dir verlinkten Artikel steht), die zu keinem Vorfall führten, man hat bestimmt öfter auch viel Glück gehabt mit dem Hitzeschild.
Da ist es doch irgendwie verlockend zu glauben, dass es schon nicht weiter schlimm ist, auch wenn die RCC-Panels eine besonders kritische Stelle waren.
Vergleichbare Fälle, wo ein Raumfahrtzeug wegen eines beschädigten Hitzeschildes verloren wurde gab es auch nicht.
Jetzt wo man weiß, dass auch kleinere Beschädigungen eine sehr ernstzunehmende Gefahr sind ist es natürlich leicht, der NASA ein Totalversagen vorzuwerfen.
Ich will ja nicht sagen, dass man keine Fehler gemacht hätte...
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Ich kann Bernd Leitenbergers Website nur wärmstens empfehlen, auch wenn dabei das eine oder andere NASA-weichgezeichnete Bild einen Kratzer abbekommen mag.
Bitte aber kritisch lesen, sachliche Fehler werden dort oft mal ganz gerne mit der Meinung des Autors kompensiert ;)
Der Ausbau der Schleudersitze nach STS-1 und STS-2 war sicher keine glückliche Entscheidung. Die Überwindung der technischen Probleme auch eine siebenköpfige Crew auf diese Weise zu sichern wäre irgendwann gelungen und hätte mit allen Mitteln angestrebt werden müssen.
Schleudersitze hätten werde die Challenger Crew, noch die Columbia Besatzung gerettet.
Ein Ausstieg mit dem Schleudersitz mit noch brennenden Boostern wäre nicht möglich gewesen. Columbia war beim Auseinanderbrechen noch über 60.000 Meter hoch und 18 fache Schallgeschwindigkeit.
Beide Unfälle waren nicht überlebbar.
2.) Das Problem wurde ignoriert.
Falsch.
Man hat das Columbia Problem nicht ignoriert, sondern man hat es fatal falsch eingeschätzt.
Sicherlich haben auch falsche Management Strukturen und weitre Fehler zu dieser Fehleinschätzung beigetragen. Fakt ist aber und das hat der Bericht des CAIB auch klar gesagt: Das Problem wurde nicht ignoriert, sonder falsch eingeschätzt und behandelt.
Man ist fälschlicherweise zu dem Schluss gekommen, dass es kein Problem gibt.
Bei Challenger lag der Fall leider anders das Problem war bekannt, das Management hat aber das bekannte technische Problem bewusst übergangen.
Gruß,
KSC
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Leute, wenn ihr das mit den Spionagesatelliten unbedingt wissen wollt, könnt ihr doch einen Kommentar auf Wayne Hales Seite hinterlassen. Der weiß garantiert, ob diese Option in Betracht gezogen wurde.
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Wayne Hale war ja damals senior Flight Director.
Es ist ja bekannt, dass er außerhalb der offiziellen NASA Kanäle den DoD Vertreter am KSC nach Möglichkeiten gefragt hat, Columbia im Orbit zu fotografieren.
Er hatte dafür aber keine Genehmigung vom Mission Management Team (MMT) und der Militärvertreter am KSC war auch nicht der formal richtige Ansprechpartner. Trotzdem hat dieser die Anfrage an das US StratCom weiter geleitet, das darauf entsprechend notwendige Aktivitäten geprüft und bereits begonnen hatte.
Gleichzeitig hat Hale über jemanden im Mission Operation Directorate (DOD) versucht, dass der zuständige Flight Dynamics Officer in Houston eine formal Korrekte Anfrage ans StartCom stellt.
Nachdem das MMT mitbekommen hatte, dass solche Bestrebungen im Gange waren, wurden die offiziell zuständigen gefragt, ob eine solche Anfrage offiziell gestellt wurde, das haben alle verneint, worauf dann die bereits angelaufene Aktion wieder gestoppt wurde.
Gruß,
KSC
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2.) Das Problem wurde ignoriert.
Falsch.
Man hat das Columbia Problem nicht ignoriert, sondern man hat es fatal falsch eingeschätzt.
Sicherlich haben auch falsche Management Strukturen und weitre Fehler zu dieser Fehleinschätzung beigetragen. Fakt ist aber und das hat der Bericht des CAIB auch klar gesagt: Das Problem wurde nicht ignoriert, sonder falsch eingeschätzt und behandelt.
Man ist fälschlicherweise zu dem Schluss gekommen, dass es kein Problem gibt.
Bei Challenger lag der Fall leider anders das Problem war bekannt, das Management hat aber das bekannte technische Problem bewusst übergangen.
Wayne Hale war ja damals senior Flight Director.
Es ist ja bekannt, dass er außerhalb der offiziellen NASA Kanäle den DoD Vertreter am KSC nach Möglichkeiten gefragt hat, Columbia im Orbit zu fotografieren.
Er hatte dafür aber keine Genehmigung vom Mission Management Team (MMT) und der Militärvertreter am KSC war auch nicht der formal richtige Ansprechpartner. Trotzdem hat dieser die Anfrage an das US StratCom weiter geleitet, das darauf entsprechend notwendige Aktivitäten geprüft und bereits begonnen hatte.
Gleichzeitig hat Hale über jemanden im Mission Operation Directorate (DOD) versucht, dass der zuständige Flight Dynamics Officer in Houston eine formal Korrekte Anfrage ans StartCom stellt.
Nachdem das MMT mitbekommen hatte, dass solche Bestrebungen im Gange waren, wurden die offiziell zuständigen gefragt, ob eine solche Anfrage offiziell gestellt wurde, das haben alle verneint, worauf dann die bereits angelaufene Aktion wieder gestoppt wurde.
Aus Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Wayne_Hale: (http://de.wikipedia.org/wiki/Wayne_Hale:)
ZITAT
Hale wurde vor allem aus den eigenen Reihen für sein Verhalten während der STS-107-Mission kritisiert. Bereits kurz nach dem Start der Columbia hatten NASA-Ingenieure Hale darum gebeten, er möge veranlassen, dass US-Spionagesatelliten Aufnahmen vom linken Tragflügel des Space Shuttles anfertigen um das Ausmaß möglicher Schäden beurteilen zu können. Dieser Bitte ist er jedoch erst fünf Tage später nachgekommen, hielt dabei zunächst aber nicht den korrekten Dienstweg ein. Auch wird ihm vorgehalten, dass er später nicht protestierte, als eine Leiterin des Shuttle-Management es ablehnte, den Antrag an das US-Verteidigungsministeriums einzureichen.
Dennoch ging Hale aus den Untersuchungen zur Aufklärung der Columbia-Katastrophe gestärkt hervor. Während die Leiterin des Management ihren Posten verlor, wurde Hale später befördert. Gleichwohl gesteht er eine Mitverantwortung ein. In einem Interview gegenüber der Nachrichtenagentur AP sagte er später: "Hätte ich mehr tun können? Ganz klar. Möchte ich die Uhr zurückdrehen und ändern, was ich und einige andere getan haben? Ganz klar. Doch diese Gedanken verfolgen mich nicht."
ZITAT-ENDE
Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten darüber, was man "ignorieren" nennen darf. Wenn jemand auf dem kleinen Dienstweg so eine Aktion anleiert, dann wird er das nicht aus Jux und Dollerei machen, sondern weil er von der Notwendigkeit überzeugt ist.
Wäre die Aktion nicht gestoppt worden, hätte der Schaden entdeckt werden können. Aber so hatte die Besatzung der Columbia keine Chance!
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Die Überlegung "Keine Raumanzüge, können wir eh nichts machen" muss man dann glücklicherweise nicht mehr anstellen.
Bei jedem Shuttleflug waren mindestens zwei EMUs und zwei Crewmitglieder mit einem minimalen EVA-Training anbord.
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Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten darüber, was man "ignorieren" nennen darf. Wenn jemand auf dem kleinen Dienstweg so eine Aktion anleiert, dann wird er das nicht aus Jux und Dollerei machen, sondern weil er von der Notwendigkeit überzeugt ist.
Zwischen "Jux und Dollerei" und "Notwendigkeit" gibt es im realen leben eine sehr breite Skala an Schattierungen. Wenn man selber nicht felsenfest von einer Sache überzeugt ist, läßt man sich schon mal durch eine Zusatzmeinung beeinflussen. Und gegen das "felsenfest von der Notwendigkeit überzeugt zu sein" gab es zu dem Zeitpunkt offenbar auch genügend gute Argumente.
"Ignorieren" beinhaltet für mich schon eine Portion Böswilligkeit bzw. Borniertheit, und die nehme ich hier auf keinen Fall an.
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Zitat
"Bei jedem Shuttleflug waren mindestens zwei EMUs und zwei Crewmitglieder mit einem minimalen EVA-Training anbord."
Bei jedem? Wenn die Luftschleuse nicht dabei war, hat es auch keine EVA Möglichkeit gegeben.
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Doch es gab eine externe Schleuse und zwar im Tunnel zum Spacehab integriert, direkt an der Hinterwand des Cockpits, also im Tunneladapter.
Bei jedem Shuttle Flug musste es eine EVA Möglichkeit geben. Hätten die Motoren zum schliessen der Payloadbay versagt, hätte man sie manuell schliessen müssen. Deswegen hatten auch immer mindestens zwei Crew Mitglieder EVA Traing.
Hale wurde vor allem aus den eigenen Reihen für sein Verhalten während der STS-107-Mission kritisiert. Bereits kurz nach dem Start der Columbia hatten NASA-Ingenieure Hale darum gebeten, er möge veranlassen, dass US-Spionagesatelliten Aufnahmen vom linken Tragflügel des Space Shuttles anfertigen um das Ausmaß möglicher Schäden beurteilen zu können....
Das verkennt meiner Meinung nach etwas die Position die Hale damals inne hatte. Er war Flight Director und er war nicht Chef des MMT. Deswegen hatte er in der damaligen Management Struktur gar keine Möglichkeit auf offiziellem Wege solche Aufnahmen anfordern zu können, das konnte damals nur der vorsitzende des MMT.
Deswegen kann man ihm das nicht vorwerfen.
Gruß,
KSC
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Schleudersitze hätten werde die Challenger Crew, noch die Columbia Besatzung gerettet.
Ein Ausstieg mit dem Schleudersitz mit noch brennenden Boostern wäre nicht möglich gewesen. Columbia war beim Auseinanderbrechen noch über 60.000 Meter hoch und 18 fache Schallgeschwindigkeit.
Beide Unfälle waren nicht überlebbar.
So weit ich weiß, gibt es bei beiden Unfälle Anzeichen dafür, dass die Crew lange überlebt, vielleicht zum Zeitpunkt des Aufschlags teilweise noch bei Bewußtsein war und gelebt hat. Weder die SRBs noch die Höhe sind also ein Argument gegen die Wirksamkeit von Scheudersitzen. Sie wären nicht beim Aufstieg und nicht zu Beginn des Auseinanderbrechens zu betätigen gewesen, sondern entsprechend später - sofern der technische Zustand es dann noch erlaubt hätte. Aber das zu prognostizieren, ob ja, ob nein, ist unmöglich.
Jedenfalls waren beide Crewkabinen quälend lange intakt - ohne dass die Menschen darin Optionen hatten.
Deswegen wären sie für mich das Rettungssystem erster Wahl gewesen.
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@Schleudersitze:
Ich stimme zu, daß bei STS 107 Schleudersitze keine Überlebenschance geboten hätten. Eine andere interessante Frage ist jedoch ein Unglück vom Typ STS 51L.
Hierzu mehrere Überlegungen:
Hätten Schleudersitze aus der abgetrennten Kabine im Sturz auf den Ozean eine Rettungsmöglichkeit geboten, wie von X-Wing angedeutet?
Der Bericht der Rogers Kommission ist widersprüchlich. Einserseits wird eine (Chapter IX, S.181-183) Tabelle einer Lockheed Untersuchung angegeben, die m.E. durchaus einen Teil Aufstiegs mit abdeckt, andererseits wird ein Ausstieg außerhalb eines kompletten neukonstruierten Rettungsmoduls nur in der Gleit-, d.h. Landephase für möglich gehalten.
Wie sähen die Chancen von Schleudersitzen bei brennenden Bosstern aus? Der Bericht der Rogers Kommission, der diese Frage untersucht, spricht von einem Risiko, mit dem Leitwerk zu kollidieren und dem Risiko, den Flammen der Triebwerke ausgesetzt zu werden, insbesondere für eine etwaig seitlich herausgesprengte Besatzung im Middeck. Dennoch lese ich keine absolute Unmöglichkeit aus dem Bericht heraus, selbst mit Schleudersitzen (Es wird der Sitz der SR-71 und die Kapsel der XB-70 untersucht)
Falls Schleudersitze zumindest für einen Teils des Aufstiegszeitraums eine Rettungsmöglichkeit böten, jedoch nicht, oder nur sehr schwer für die Besatzung im Middeck, wieviele Besatzungsmitglieder ließen sich mit geringfügigen Umkonstruktionen maximal im Oberdeck unterbringen?
Würden sich die Chancen für einen Ausstieg wesentlich verbessern, wenn man anstelle der Schleudersitze Kapsel-Sitzsysteme wie in der XB-70 oder B-58 verwendete? Würden diese signifikant gegen die Belastungen beim Aufstieg, d.h. g-Kräfte und Flammen schützen?
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Na toll, 2 Crew Mitglieder Überleben, der Rest stirbt. :(
Mfg Collins
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Hätten Schleudersitze aus der abgetrennten Kabine im Sturz auf den Ozean eine Rettungsmöglichkeit geboten, wie von X-Wing angedeutet?
Ne die ganze Kabine per Fallschirm landen! Man hätte sie ja danach auslegen können.
Aber ist doch egal, es ist nun mal so geschehen wie es ist.
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Hätten Schleudersitze aus der abgetrennten Kabine im Sturz auf den Ozean eine Rettungsmöglichkeit geboten, wie von X-Wing angedeutet?
Ne die ganze Kabine per Fallschirm landen! Man hätte sie ja danach auslegen können.
Hätte man nicht. Von der Nutzlast des Shuttles wäre nicht viel übrig geblieben, wenn man die Crew-Kabine als Rettungskapsel ausgelegt hätte. Dazu gab es mal Untersuchungen und die wurden deswegen schnell verworfen.
Gruß, Klaus
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Eine Rettungsmöglichkeit für die Crew mittels Schleudersitz hätte konstruktive Änderungen der Orbiter erforderlich gemacht, die einer Neukonstruktion gleich gekommen wären, von den Auswirkungen auf die Nutzlast ganz zu schweigen.
Selbst wenn Schleudersitze, wie auch immer technisch umgesetzt, vorhanden gewesen wären, ist mehr als fraglich ob sie bei den beiden Unglücken eine Rettungschance geboten hätten.
In beiden Fällen hätten Schleudersitze nur innerhalb eines gewissen Zeitraums nach dem Unfall ausgelöst werden müssen – in der Theorie. Niemand weiß mit Sicherheit, ob die Crew jeweils nach dem Unglück überhaupt noch handlungsfähig war (G-Kräfte, Rotation, mögliche Bewusstlosigkeit). Selbst wenn auch das gegeben gewesen wäre, wie hätten sie in dem stromlosen, toten Cockpit, ohne jede Information wissen sollen, wann der richtige Zeitpunkt gekommen wäre die Schleudersitze auszulösen?
Ich bleibe dabei, Schleudersitze hätten beide Crews nicht gerettet.
Gruß,
KSC
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@ Collins: Genau lesen. Im Oberdeck saßen eh 4 Besatzungsmitglieder und ich habe meine Frage dahingehend erweitert, ob es möglich wäre, die gesamte Crew (5, vielleicht maximal 6) ins Oberdeck auf Schleudersitze zu stopfen.
@ KSC: Eine stark redundante, unabhängige Stromversorgung über Baterien und ausgelöst vom KSC vielleicht?
Aber dies ist nicht der Kern meiner Frage, schließlich war mit dem zeitweiligen Überleben der Crew Cabin kaum zu rechnen. Wie würden sich B-70 Rettungskapseln beim Aufstieg auswirken? Die Telemtriewerte hätten durchaus für Computer ausgereicht, um festzustellen, daß da etwas terminal schiefläuft. Wären alle weggekommen? Reichten die Kapseln als Schutz vor den Flammen aus, wenn man nach oben hinten herausschießt?
Nocheinmal: Man muss drei Systeme unterscheiden: normale Schleudersitze mit Drogue Schirm und sehr starken Raketen (Die es für große höhen und Geschwindigkeiten bereits für die SR-71 gab), Schleudersitze mit Schutzblende, die sich beim Ausstieg vor dem Mann schließt (Kapseln, die es aus der XB-70 gab) (mein Favorit) und drittens einem Rettungsmodul, bei dem die gesamte Cockpitsektion abgesprengt werden kann und landet (viel zu schwer und kompliziert).
Der Rogers Bericht spricht von einer Neukonstruktion beim Einbau einer kompletten Rettungskapsel, d.h. einem Absprengen der kompletten Cockpitsektion. Schleudersitze werden als schwierig und risikoreich für die Besatzung im Middeck gesehen, deswegen mein Vorschlag, die (wahrscheinlich kleinere) Crew ins Oberdeck zu stopfen.
Interessant ist, daß man zwischen den Zeilen lesen kann, dass John Young lieber wenigstens irgendein Schleudersitzsystem gehabt hätte (Wie bei Gemini), auch wenn es nur begrenzte Überlebensschancen böte (Wie bei Gemini) als überhaupt keins, während Crippen sich der wohl politisch (d.h. schneller wieder flugfähig und billiger) korrekteren Mehrheit anschloß und sich mit der ausstiegsmöglichkeit in der letzten Gleitphase zufrieden gab.
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Wie würden sich B-70 Rettungskapseln beim Aufstieg auswirken?
Die würden sich schon wieder nur auf die Besatzung im Flugdeck anwenden lassen. Die Leute in der unteren Etage bekommt man nunmal einfach nicht raus. Viel Gewicht für keine besseren Überlebens-Chancen: Sowas braucht man nicht.
Wir brauchen auch nicht über hätte wäre wenn reden. Das das Space Shuttle nicht die Rettungsmöglichkeiten bietet wie eine Kapsel, wusste man und ist das Risiko eingegangen. Würde man vielleicht nicht wieder tun bzw. tut man auch nicht mehr.
Gruß, Klaus
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Hallo,
zur hier auch angesprochenen Rettungsmission von Atlantis...
Der Orbiter Atlantis war zum Zeitpunkt der Columbia Havarie der am weitesten fortgeschrittene im Processing zu einer Mission.
Der damalige Startplan sah vor das Atlantis am 1. März 2003 zur Mission STS-114 vom Cape abhebt.Eine Versorgungsmission mit einem MPLM zur ISS.
Die Fakten:
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/03pd0205-m.jpg)
Bild NASA rollover Atlantis Januar 2003
Der Orbiter führte seinen Rollover von der Orbiter Processing Facility in das VAB am 29. Januar 2003 durch.
Die Processingzeiten für Orbiter/ET mate sind 7 Tage.Das beinhaltet die statische Verbindung des Orbiters mit dem Externen Tank und die Schnittstellentests.
Nach 7 Tagen dann der Rollout zum Startkomplex 39A oder 39B.
Der Stack hätte also am 5. Februar 2003 zum Startkomplex rollen können.
Auf dem Pad sind dann nochmal etwa 21 Arbeitstage notwendig.Das waren die "normalen" Zeiten um den Stack für den Start vorzubereiten.Sicherlich hätte man das in einem Notfall beschleunigen können.Aber schneller wie 14 Tage sind wohl unrealistisch.
Wenn wir diese 14 Tage mal einrechnen hätte die damalige STS-114 Atlantis am 19. Februar vom Cape aufbrechen können.......
wie realistich wäre eine Rettungsmission gewesen???
Mann hätte direkt nach dem Start von Columbia sofort handeln müßen.Sprich EVA oder Satellitenfoto um den Schaden zu begutachten.Dann das Processing in der OPF für Atlantis bereits beschleunigen??? Aber wenn Atlantis zeitiger in das VAB rollt bringt das auch nichts.Sie brauche 14 Tage für das ET/SRB mate ...und das war während des Columbiastarts schon im Gange.Also erst wenn das im VAB abgeschlossen dann den Orbiter in die High Bay.
Es bliebe also nur,bereits am 3 Tag der STS-107 ( 20.Januar) Columbia Mission die Ressourcen an Bord so sparsam wie möglich einzusetzen um ein Überleben bis zum 20. -21. Februar zu ermöglichen.
Ganz erhrlich gesagt,ich glaube nicht das man diesen Orbiter über einen Monat im ALL aktiv halten kann um einer Crew das überleben zu ermöglichen.
Das mal zur eventuellen Rettungsmission...
gruß jok
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@ KSC: Eine stark redundante, unabhängige Stromversorgung über Baterien und ausgelöst vom KSC vielleicht?
Dann hätte man eine solche Stromquelle im Cockpit haben müssen. Sobald das Cockpit vom Rest des Orbiters getrennt war, waren sofort alle drei Main Buses Stromlos, die Brennstoffzellen waren unter der Payload Bay.
Eine Fernauslösung wäre bei beiden Shuttle Unglücken nicht möglich gewesen, praktisch zum Unfallzeitpunkt gab es keinen Up/Down Link mehr.
Die Telemtriewerte hätten durchaus für Computer ausgereicht, um festzustellen, daß da etwas terminal schiefläuft.
Das sehe ich nicht so. Rein aus den Telemetriedaten hat man zum Unfallzeitpunkt nicht sicher ableiten können, dass da was schief läuft. Erst die Detailanalyse der Messwerte mit Wissen um den Kontext hat den Unglücksablauf im Nachhinein plausibel gemacht. Es gibt zu einem gegebenen Zeitpunkt Tausende, ja zehntausende Messdaten. Alleine aus einigen wenigen Daten, die nicht im Toleranzbereich liegen, die Crew zu evakuieren hätte man nicht machen können.
Im Verlauf einer Mission gab es sehr oft solche Messwerte außerhalb des Toleranzbereichs, zu 99% waren das dann aber Sensorfehler. Ein Computer kann nicht entscheiden, ob das ein Sensorfehler, schlechte Telemetrie oder eine potentiell fatale wirkliche Fehlfunktion ist.
Ein gutes Beispiel ist STS-51-F. Dort wurde ein SSME wegen zweier defekter Sensoren automatisch abgeschaltet. Das Triebwerk selber war in Ordnung. Kurz vor dem MECO ist in einem zweiten Motor ebenfalls ein Sensor ausgefallen, ein zweiter zeigte Daten nahe des Limits. Der Flight Controller hat aufgrund der anderen Sensorwerte entschieden, das Computerkommando zum Abschalten auch des zweiten Triebwerks zu unterbinden.
Damit hat er verhindert, dass man nur aufgrund fehlerhafter Sensoren durch einen unnötigen Abort die Mission und möglicherweise sogar die Crew verliert.
Daran sieht man, dass man die Entscheidung für einen Abbruch nicht allein den Sensordaten und dem Computer überlassen kann.
Gruß,
KSC
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@Jok:
Man darf nicht vergessen, dass bei STS-107 ja ein EDO Kit dabei war. D,h. Columbia hatte mehr Ressourcen mit, als bei einer gewöhnlichen ISS Mission. Das hätte die Chancen natürlich etwas verbessert.
Trotzdem gebe ich dir recht, ich glaube auch nicht, dass man die Ressourcen ausreichend lange hätte strecken können.
Insbesondre wären wahrscheinlich die LiOH Kanister knapp geworden.
Gruß,
KSC
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Ich streue da noch einen Gedanken/Aspekt: Wer hätte eilig einen zweiten Orbiter gestartet, ohne zu wissen was beim ersten wirklich schief gelaufen war und was die Ursache war?
Bei aller Fürsorge für die havarierte Besatzung, wer hätte es auf sich genommen eine zweite (minimale) Besatzung und einen wertvollen Orbiter loszuschicken ... auf ein potentielles Himmelfahrtskommando? Im Rückblick mag man heute vieles durchspielen und auch anders gewichten. Ich denke nicht, dass man das ernsthaft getan hätte, zumal bei den geringen Erfolgschancen.
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Ich streue da noch einen Gedanken/Aspekt: Wer hätte eilig einen zweiten Orbiter gestartet, ohne zu wissen was beim ersten wirklich schief gelaufen war und was die Ursache war?
Das habe ich mich bei der Sache auch schon immer gefragt.
Vor allem müsste die Rettungsmission ja schnell starten. Da würde keine Zeit für eine umfangreiche Fehlersuche / Vorbereitung sein.
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Ich denke nicht, dass man das ernsthaft getan hätte, zumal bei den geringen Erfolgschancen.
Also war OK, dass bei Columbia nicht versucht wurde, sich Klarheit über den möglichen Schaden zu verschaffen, weil, wäre der Schaden bestätigt worden, eh keine Chance auf Rettung bestanden hätte?
Nein, die Frage ist nicht wirklich ernst gemeint. Ich möchte nur die Argumentation hinterfragen. So hätte die NASA auch Apollo 13 aufgeben können. Sattdessen hat sie sich selbst übertroffen und mehr Anerkennung erhalten als sie mit einer weiteren geglückten Mondmission je hätte erreichen können. Und warum? Deswegen: "Failure is not an option!", eine gute Einstellung, wenn es um das Leben einer Raumschiffsbesatzung geht.
Klar, man kann in ein Shuttle oder wo auch immer technische Rettungssysteme einbauen, bis das Ding wegen Überladung schon am Boden zusammenbricht. Nur hilft keine technische Sicherung gegen Fehler, die mit Technik nichts zu tun haben. Meiner Meinung nach ist es ebenso wichtig, dass neben der Raumfahrttechnik auch Managementprozesse entwickelt werden, die die Entwicklung von einer (kleinen?) Managementfehlentscheidung hin zu einer ausgewachsenen Katastrophe verhindern helfen.
"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled."
Feynman 1986 in "Report of the Presidential Commission on the Space Shuttle Challenger Accident", Appendix F, http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/51-l/docs/rogers-commission/Appendix-F.txt (http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/51-l/docs/rogers-commission/Appendix-F.txt)
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So hätte die NASA auch Apollo 13 aufgeben können.
Jetzt mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Schillrich meinte, dass es moralisch sehr fragwürdig gewesen wäre, ein zweites Shuttle zu starten ohne die Ursache für das Unglück der Vorgängermission im Griff zu haben. Denn einen zweiten Fehlschlag hätten danach Leute wie Du als groben Management-Fehler ausgewiesen, die trotz der Gefahr eine zweite Crew in den Tot geschickt hätte.
So funktioniert Deine Argumentation nicht.
Gruß, Klaus
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"Failure is not an option!", eine gute Einstellung, wenn es um das Leben einer Raumschiffsbesatzung geht.
Nein das ist eine schlechte Einstellung. Die logische Konsequenz wäre bemannte Raumfahrt einstellen, dann gibts garantiert nie wieder tote Astronauten. Man muss ein bestimmtes Risiko eingehen. Bei Flugzeugen ist dies z.B. 1 zu einer Million für einen katastrophalen Ausfall.
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Dann muss ich diese Frage doch nochmal stellen und zwar mit allem Ernst:
Also war OK, dass bei Columbia nicht versucht wurde, sich Klarheit über den möglichen Schaden zu verschaffen, weil, wäre der Schaden bestätigt worden, eh keine Chance auf Rettung bestanden hätte?
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Es ist nicht ok, dass es nicht mit der nötigen Konsequenz versucht wurde. Aber die Chancen auf Rettung wären in der Tat sehr gering gewesen und die Qual der Besatzung, dass Sie da wahrscheinlich jetzt sterben werden, unerträglich. Darüber möchte ich gar nicht nachdenken.
Gruß, Klaus
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Läuft die Diskussion nicht etwas schief? Man war sich sicher nach der Simulation, es kann keine gefährliche Beschädigung vorliegen. Die Idee, dass man die Besatzung nicht retten könne, hat m. E. Damals niemand diskutiert. Diese Diskussion ist doch erst nach dem "Absturz" entstanden.
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Die Idee, dass man die Besatzung nicht retten könne, hat m. E. Damals niemand diskutiert.
Dann solltest Du Dir die letzten Blogeinträge von Wayne Hale nochmal durchlesen, auf dessen Basis wir die ganze Zeit Diskutieren. Es wurde eben doch gesagt: Wenn es so ist, können wir eh nix tun...
You know, if there was any real damage done to the wing, there is nothing we can do about it.’ As unsettling as that was, I had to agree
Quelle: http://waynehale.wordpress.com/2013/01/07/after-ten-years-death-never-takes-a-holiday/ (http://waynehale.wordpress.com/2013/01/07/after-ten-years-death-never-takes-a-holiday/)
Gruß, Klaus
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Es gibt halt bestimmte Fehler, bei denen man nichts tun kann. Bei Apollo 13 gab es Chancen auf Rettung, auch wenn sie recht gering waren.
Im Apollo Programm gibt es aber auch ein Gegenbeispiel: Beim Apoll 12 Start gab es ja einen Blitzeinschlag in die startende Rakete. Mission Control hatte damals die Befürchtung, dass dadurch das pyroelektrische System zum Auslösen der Fallschirme der Apollo Kapsel beschädigt worden und funktionslos wäre.
Man hätte in diesem Fall wirklich nichts tun können, also hat man der Crew diese Befürchtung verschwiegen.
Bei Columbia war es aber nicht so. Der Grund, warum man auf Bildaufklärung verzichtet hat, war eben, dass die Entscheidungsträger im MMT überzeugt waren, dass es kein Problem gibt.
Gruß,
KSC
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Bei Columbia war es aber nicht so. Der Grund, warum man auf Bildaufklärung verzichtet hat, war eben, dass die Entscheidungsträger im MMT überzeugt waren, dass es kein Problem gibt.
Es war aber auch eine Kostenfrage so wie bei Challenger. Man dachte es wird schon... Man muss das Kind jetzt einfach mal beim Namen nennen... und dieser Name ist Naivität
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Was sollen Kosten mit dem Columbia Unfall zu tun gehabt haben?
Verstehe ich nicht.
Gruß,
KSC
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Kosten in dem Sinne dass eine riesige Maschinerie angeworfen werden musste um eine Rettung zu initiieren. Es stimmt nicht dass nur minimale Chancen bestünden, hätte man eine Rettungsmission geplant und durchgeführt. Columbia war nach dem OMDP das schwerste Shuttle und konnte somit nicht mehr höhere Bahnen wie bspw. zur ISS erlangen. Jedes andere Shuttle war leichter und konnte somit auch die locker Columbia erreichen. Die EVAs wären ein leichtes gewesen und die NASA hätte sich Ihrem Namen alle Ehre machen können. Man wusste es aber nicht und keiner riskiert Millionen um einem Verdacht nachzugehen um. Also entschloss man sich dass man aus der Erfahrung heraus entscheidet. Beschädigungen des TPS gabs immer und man war im Glauben das es wiedermal gutgehen würde.
Es geht doch hier im die essentielle Frage was ein Menschenleben ( in diesem Falle 7) wert ist. Die NASA hätte alles tun müssen was in deren Macht stand aber man tat es nicht. Egal ob es dabei um vermeidbare oder unvermeidbare Unfälle geht. Man hätte während des Eintritts die Deklination, Neigung und Lage des Vehikels ändern können um den linken Flügel zu entlasten und somit vielleicht ein paar Sekunden oder die entscheidende Last von der Tragfläche genommen die zum Abriss und zum Rollen des Shuttles führte. Man hat dies aber nichteinmal in Betracht gezogen, weil auch hier eine Simulation und eine Umsetzung zu teuer war. Es gab mehrere Möglichkeiten den Prozess des Wiedereintritts der Lage anzupassen und es wenigstens zu versuchen.
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Ich denke, man wird angesichts der außerhalb des Untersuchungsbereiches liegenden Größe des aufgeschlagenen Teils schon diskutiert haben, welche Beschädigung es hervorrufen könnte und dann hat man bewusst entschieden, es nicht näher zu untersuchen.
Hatte die Columbia eine Schleuse an Bord? Wenn nicht, hätte man ohnehin absolut nichts machen können. So wie im Film, dass man im offenen All einfach die Tür aufmachen kann und alle halten mal kurz die Luft an, ist es nämlich nicht.
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Invicta, du willst wirklich sagen, dass man aus finanziellen Gründen eine mögliche Rettung verzichtet hat?
Ich halte das für abwegig, eine unabhängige Kommission hat den Unfall analysiert und keine Hinweise darauf gefunden, auch sonst hat niemand diese Anschuldigung erhoben.
Das eine Rettungsmission verschwindend geringe Chancen gehabt hätte liegt ja nicht daran, dass man mit einem Rettungsshuttle den gestrandeten Orbiter nicht erreicht hätte. Das wäre natürlich fraglos möglich gewesen. Es ging darum, das Columbia nicht genügen Ressourcen an Bord hatte, um der gestrandeten Crew entsprechend langes Überleben bis zur Rettung zu bieten. Damit sind primär die kryogenen Treibstoffe die zur Stromerzeugung, zur Aufrechterhaltung des Kabinendrucks, zur Trinkwassererzeugung, sowie zur Kühlung benötigt werden. Außerdem die LiOH Kanister um CO2 aus der Kabinenluft zu entfernen. Diese Vorräte hätten nicht lange genug gereicht, um die Crew bis zum Rettungsflug am Leben zu halten.
Auch stimmt es nicht, dass man einfach nur geglaubt hätte es würde schon alles gut gehen. Das Problem wurde analysiert, es wurden Simulationen gemacht aus all dem hat man geschlossen, dass keine Gefahr bestand.
Das die Ingenieurmäßigen Grundlagen dieser Analysen nicht korrekt waren ist natürlich richtig. Das ist aber etwas anders als nur zu hoffen es wird schon alles gut gehen.
Dass man das Wiedereintrittsprofil hätte geändert werden können wird immer wieder behauptet.
Das stimmt aber nicht. Das Loch im TPS war an der Forder kante der Tragfläche, das ist der beim Wiedereintritt mit Abstand am meisten belasteten Bereich des TPS. Ich sage bewusst „Loch“, es war nicht nur ein Schaden, sondern eine regelrecht Öffnung in die ungehindert Plasma eintreten konnte.
Man hätte durch Flugmanöver niemals verhindern können, dass durch dieses riesige Loch Plasma eintritt und die Struktur zerstört.
All deine Argumente setzen im Übrigen voraus, dass man wusste, wie stark der Schaden war. Diese Voraussetzung war aber nicht gegeben.
Ich denke, man wird angesichts der außerhalb des Untersuchungsbereiches liegenden Größe des aufgeschlagenen Teils schon diskutiert haben, welche Beschädigung es hervorrufen könnte und dann hat man bewusst entschieden, es nicht näher zu untersuchen.
Auch das stimmt nicht. Wie gesagt, der Vorfall wurde analysiert, es wurden Simulationen gemacht und Berechnungen angestellt. Aus all dem hat man fälschlicherweise geschlossen, dass es keinen Problematischen Schaden gegeben hat.
Ich kann nur erneut empfehlen, den CAIB Bericht von Anfang bis Ende zu lesen, bevor man fälschlicherweise behauptet, man hätte den Schaden in vollem Bewusstsein seiner Tragweite vorsätzlich ignoriert.
Eine Schleuse war an Bord, hatte ich oben ja schon gesagt.
Gruß,
KSC
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Hatte die Columbia eine Schleuse an Bord? Wenn nicht, hätte man ohnehin absolut nichts machen können.
Warum sollte Wayne Hale die Chancen einer möglichen Rettungsmission durch die Atlantis abwägen - wenn sie keine an Bord gehabt hätte?
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Hallo,
und nochmal zum Thema EVA Möglichkeiten auf STS Missionen...
Hier mal eine Grafik
(http://history.nasa.gov/SP-407/p58.jpg)
Bild NASA
Links oben im Bild die alte Konfiguration,bei der die Luftschleuse noch im Cockpit(Middeck)verbaut war.
Rechts oben die Luftschleuse in der Nutzlastbucht verbaut,mehr Platz im Cockpit(Middeck)
Links unten die Luftschleuse auf dem Verbindungstunnel(zb Spacelab),das war der Aufbau auf STS-107 Columbia.
Und rechts unten die Luftschleuse aus dem ODS-Orbiter Docking System.
Also definitiv gab es auf jeder Mission die Möglichkeit zu einer EVA.Das gehörte einfach zu den Sicherheitsanforderungen.Wie von KSC angesprochen gab es spezielle Trainings für zB das manuelle schliessen der Nutzlasbuchttore oder auch der beiden ET Umbilical Doors.
gruß jok
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Bei der Variante links unten frage ich mich ernsthaft, wie man nach dem Schließen der Nutzlasttore danach wieder in die Schleuse kommt. Das sieht irgendwie knapp aus...
Gruß, Klaus
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Bei der Variante links unten frage ich mich ernsthaft, wie man nach dem Schließen der Nutzlasttore danach wieder in die Schleuse kommt. Das sieht irgendwie knapp aus...
Gruß, Klaus
Hallo,
...dazu müßte man mal ein richtiges Foto dieser Variante sehen.
gruß jok
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Hab da eins gefunden:
(https://images.raumfahrer.net/up036962.jpg)
Das Bild stammt von der Mission STS-95
Das dürfte auch mit geschlossenen Nutzlasttoren passen.
Gruß, Simon
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Um noch mal darauf zurück zukommen waum keiner was von der Führungs Etage unternahm.
Das Teil schlug genau an der härtesten stelle der Kacheln auf. Das irgend ein Stück Schaumstoff die Flügel vorder kante die ja extra gehärtet war, durch schlagen könnte, konnte sich damals keiner vorstellen.
Heute sind wir da ja schlauer.
Mfg Collins
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Wayne Hale war ja damals senior Flight Director.
Es ist ja bekannt, dass er außerhalb der offiziellen NASA Kanäle den DoD Vertreter am KSC nach Möglichkeiten gefragt hat, Columbia im Orbit zu fotografieren.
Er hatte dafür aber keine Genehmigung vom Mission Management Team (MMT) und der Militärvertreter am KSC war auch nicht der formal richtige Ansprechpartner. Trotzdem hat dieser die Anfrage an das US StratCom weiter geleitet, das darauf entsprechend notwendige Aktivitäten geprüft und bereits begonnen hatte.
Gleichzeitig hat Hale über jemanden im Mission Operation Directorate (DOD) versucht, dass der zuständige Flight Dynamics Officer in Houston eine formal Korrekte Anfrage ans StartCom stellt.
Nachdem das MMT mitbekommen hatte, dass solche Bestrebungen im Gange waren, wurden die offiziell zuständigen gefragt, ob eine solche Anfrage offiziell gestellt wurde, das haben alle verneint, worauf dann die bereits angelaufene Aktion wieder gestoppt wurde.
Gruß,
KSC
Um noch mal darauf zurück zukommen waum keiner was von der Führungs Etage unternahm.
Das Teil schlug genau an der härtesten stelle der Kacheln auf. Das irgend ein Stück Schaumstoff die Flügel vorder kante die ja extra gehärtet war, durch schlagen könnte, konnte sich damals keiner vorstellen.
Heute sind wir da ja schlauer.
Mfg Collins
Merkwürdige Definition von "keiner".
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Wayne Hale war ja damals senior Flight Director.
Es ist ja bekannt, dass er außerhalb der offiziellen NASA Kanäle den DoD Vertreter am KSC nach Möglichkeiten gefragt hat, Columbia im Orbit zu fotografieren.
Er hatte dafür aber keine Genehmigung vom Mission Management Team (MMT) und der Militärvertreter am KSC war auch nicht der formal richtige Ansprechpartner. Trotzdem hat dieser die Anfrage an das US StratCom weiter geleitet, das darauf entsprechend notwendige Aktivitäten geprüft und bereits begonnen hatte.
Gleichzeitig hat Hale über jemanden im Mission Operation Directorate (DOD) versucht, dass der zuständige Flight Dynamics Officer in Houston eine formal Korrekte Anfrage ans StartCom stellt.
Nachdem das MMT mitbekommen hatte, dass solche Bestrebungen im Gange waren, wurden die offiziell zuständigen gefragt, ob eine solche Anfrage offiziell gestellt wurde, das haben alle verneint, worauf dann die bereits angelaufene Aktion wieder gestoppt wurde.
Gruß,
KSC
Um noch mal darauf zurück zukommen waum keiner was von der Führungs Etage unternahm.
Das Teil schlug genau an der härtesten stelle der Kacheln auf. Das irgend ein Stück Schaumstoff die Flügel vorder kante die ja extra gehärtet war, durch schlagen könnte, konnte sich damals keiner vorstellen.
Heute sind wir da ja schlauer.
Mfg Collins
Merkwürdige Definition von "keiner".
Der senior Flight Director ist niemand aus der "Führungsetage", sprich Management. Er ist eben der Chef der Flugdirektoren, die für den unmittelbaren Flugbetrieb verantwortlich sind. Für grundsätzlichere Entscheidungen ist das Mission Management Team verantwortlich.
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Invicta, du willst wirklich sagen, dass man aus finanziellen Gründen eine mögliche Rettung verzichtet hat?
genau dass will ich sagen... und ich denke ich bin nicht der einzige der so denkt!
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Du kannst natürlich glauben was du willst.
Ich für meinen Teil halte mich an den CAIB Bericht und da steht etwas anders drin, als das was du behauptest.
Beghaupten kann man viel, aber kannst du diese Behauptung auch mit Fakten belegen ?
Gruß,
KSC
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Es gibt einen Glaubens-, Spekulationsspielraum...warum verläßt man sich auf wenig umfangreiche Daten eines ungeeigneten Simulationsprogramms? Warum wird nicht von höchster und zuständiger Stelle zeitnah auf eine Umrichtung der Satelliten gedrängt um die Columbia aus dem Orbit zu kontrollieren?
Selbstüberschätzung der NASA? Unterschätzung des Problems? Fehlendes Sicherheitsbedürfnis? Kosten?
Da ist Platz für individuelle Interpretation... denn man wird es nie wissen und auch nie mit Fakten belegen können. Selbst bei den Mitarbeitern der NASA dürften da sehr unterschiedliche Ansichten bestehen.
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Der senior Flight Director ist niemand aus der "Führungsetage", sprich Management. Er ist eben der Chef der Flugdirektoren, die für den unmittelbaren Flugbetrieb verantwortlich sind. Für grundsätzlichere Entscheidungen ist das Mission Management Team verantwortlich.
Keiner aus dem Management konnte es sich vorstellen, OK.
Der Chef der Flugdirektoren konnte es sich vorstellen.
Preisfrage: Warum rede ich die ganze Zeit von Management-Fehlern?
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...warum verläßt man sich auf wenig umfangreiche Daten eines ungeeigneten Simulationsprogramms?
Weil man nicht wusste, das es ungeeignet war.
Warum wird nicht von höchster und zuständiger Stelle zeitnah auf eine Umrichtung der Satelliten gedrängt um die Columbia aus dem Orbit zu kontrollieren?
Weil man anhand der durchgeführten Analysen zu dem Schluss gekommen ist, dass es kein Problem gibt!
Natürlich waren das falsche Schlüsse, natürlich hat man Fehler gemacht, natürlich gab es Fehleinschätzungen und es mag durchaus auch sein, das man überheblich war, das ist alles so.
Wogegen ich mich aber entschieden wehre ist die Behauptung, dass da Kostenersparnis eine Rolle gespielt hat und man deswegen das Problem nicht untersucht, bzw. eine Rettungsmission gestartet hat. Diese Behauptung ist durch nichts, aber auch gar nichts belegt.
Außerdem ist es aus logischen Gründen völlig abwegig. Satelliten Aufnahmen vom Militär hätten nichts gekostet und auch eine Rettungsmission hätte nichts zusätzlich gekostet. Die Nachfolgemission war doch längst budgetiert und sehr weit im Processing, d.h. der weitausgrößte Teil der Kosten für den Flug war ja sowieso schon längst ausgegeben.
Die kritischen Stimmen stammten alle von denjenigen, die nicht Entscheidungsträger waren, sie wurden nicht gehört. Eine Folge einer fehlerhaften Managementprozesskette, fehlerhaftes Management, kann man auch alles im CAIB Bericht nachlesen.
Man hat das später abgestellt, später, nach dem Unglück, waren alle Entscheidungsträger, gab es auch nur eine einzige kritische Stimme wurde nicht gestartet.
Ich höre noch heute die Häme hier im Forum Russen haben Starts, die Amerikaner haben Startversuche.
Darüber lohnt sich auch mal nachzudenken.
Gruß,
KSC
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Du kannst natürlich glauben was du willst. CAIB Bericht
Ja, da sind die Gründe detailliert aufgelistet. Und die sind ziemlich umfangreich und kaum in einen einzelnen Beitrag hier wiederzugeben. Aber wer sich dafür interessiert, der sollte mal drüber schauen: http://caib.nasa.gov/news/report/pdf/vol1/full/caib_report_volume1.pdf (http://caib.nasa.gov/news/report/pdf/vol1/full/caib_report_volume1.pdf)
Gruß, Klaus
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Richtig Klaus.
Wer sich ernsthaft dafür interessiert, der sollte den Bericht wirklich durchlesen.
Klaus hat aber nur den Hauptteil verlinkt, der vollständige Bericht hat (inklusive den Protokollen aller Anhörungen und aller technischen Details) insgesamt 6 Teile:
http://caib.nasa.gov/news/report/default.html (http://caib.nasa.gov/news/report/default.html)
Gruß,
KSC
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Ja war Absicht, schon der Hauptteil ist wirklich ... umfangreich!
Gruß, Klaus
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Hier könnte ihr das mit den Spionagesatelliten aus erster Hand nachlesen:
http://waynehale.wordpress.com/2013/01/12/after-ten-years-too-little-too-late/ (http://waynehale.wordpress.com/2013/01/12/after-ten-years-too-little-too-late/)
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Der Tag des Unglücks:
http://waynehale.wordpress.com/2013/01/17/after-ten-years-the-moment-of-truth/ (http://waynehale.wordpress.com/2013/01/17/after-ten-years-the-moment-of-truth/)
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Und die Fortsetzung: http://waynehale.wordpress.com/2013/01/29/after-ten-years-picking-up-the-pieces/ (http://waynehale.wordpress.com/2013/01/29/after-ten-years-picking-up-the-pieces/)
Gruß, Klaus
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Auf Basis des Columbia Unglück: Ratschläge (lessons learned) an alle, die in sicherheitskritischen Bereich arbeiten.
http://waynehale.wordpress.com/2013/01/31/after-ten-years-enduring-lessons/ (http://waynehale.wordpress.com/2013/01/31/after-ten-years-enduring-lessons/)
Gruß, Klaus
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Weise Worte.
... And mistakes will be repeated. ...
Und um das zu vermeiden, muss erstmal akzeptiert werden, dass Fehler gemacht wurden.
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10 Jahre. Wie die Zeit vergeht.
Raumfahrt war damals für die Öffentlichkeit zur Routine geworden, fast schon wie in ein Flugzeug zu steigen. Und dann kommst Du nach Hause und siehst im Fernsehen glühende Spuren am Himmel...
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Mit den Worten von Bob Crippen:
"‘Columbia was a fine ship."
Hinter meinem Schreibtisch hängt ein großes Poster eines Shuttlestarts, meine Mutter hat es mir zu Weihnachten geschenkt - unwissend, dass es der letzte Start meines Lieblingsorbiters ist und zum Zeitpunkt des Bildes das Schicksal des ersten weltraumtauglichen Space Shuttles bereits besiegelt war. Ich habe es rahmen lassen und es hängt dort als Verneigung vor diesem Wegbereiterraumschiff - vorallem aber als ein "Trotzdem!".
In Gedenken an die Crew und das weiße Schiff - Hail Columbia!
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Hallo Zusammen,
In der Nähe der Landestelle von dem Rover Spirit wurde auf dem Mars einige Geländeformen von Columbia Hills zu Ehren der sieben verstorbenen Astronauten von dem Shuttle STS 107 benannt.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030112635-0eb54447.jpg)
Die Columbia-Crew.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029202830-3035b6df.jpg)
Von links: Missionsspezialist David Brown, Kommandant Rick Husband, Missionsspezialisten Laurel Clark, Kalpana Chawla und Michael Anderson, Pilot William McCool und Nutzlastspezialist Ilan Ramon.
Credit: NASA/JPL
In stillen Gedenken
Gertrud
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Was für eine schöne Geste.
Gruß, Mim
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Nicht zu vergessen, heute jährt sich das Unglück zum 11. Mal...