COLUMBIA-Unglück

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klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #250 am: 09. Januar 2013, 01:20:36 »
Es ist nicht ok, dass es nicht mit der nötigen Konsequenz versucht wurde. Aber die Chancen auf Rettung wären in der Tat sehr gering gewesen und die Qual der Besatzung, dass Sie da wahrscheinlich jetzt sterben werden, unerträglich. Darüber möchte ich gar nicht nachdenken.

Gruß, Klaus

Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #251 am: 09. Januar 2013, 01:24:27 »
Läuft die Diskussion nicht etwas schief? Man war sich sicher nach der Simulation, es kann keine gefährliche Beschädigung vorliegen. Die Idee, dass man die Besatzung nicht retten könne, hat m. E. Damals niemand diskutiert. Diese Diskussion ist doch erst nach dem "Absturz" entstanden.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #252 am: 09. Januar 2013, 01:27:57 »
Die Idee, dass man die Besatzung nicht retten könne, hat m. E. Damals niemand diskutiert.

Dann solltest Du Dir die letzten Blogeinträge von Wayne Hale nochmal durchlesen, auf dessen Basis wir die ganze Zeit Diskutieren. Es wurde eben doch gesagt: Wenn es so ist, können wir eh nix tun...

Zitat
You know, if there was any real damage done to the wing, there is nothing we can do about it.’ As unsettling as that was, I had to agree
Quelle: http://waynehale.wordpress.com/2013/01/07/after-ten-years-death-never-takes-a-holiday/

Gruß, Klaus

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Offline KSC

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #253 am: 09. Januar 2013, 07:18:32 »
Es gibt halt bestimmte Fehler, bei denen man nichts tun kann. Bei Apollo 13 gab es Chancen auf Rettung, auch wenn sie recht gering waren.
Im Apollo Programm gibt es aber auch ein Gegenbeispiel:  Beim Apoll 12 Start gab es ja einen Blitzeinschlag in die startende Rakete. Mission Control hatte damals die Befürchtung, dass dadurch das pyroelektrische System zum Auslösen der Fallschirme der Apollo Kapsel  beschädigt worden und funktionslos wäre.
Man hätte in diesem Fall wirklich nichts tun können, also hat man der Crew diese Befürchtung verschwiegen.

Bei Columbia war es aber nicht so. Der Grund, warum man auf Bildaufklärung verzichtet hat, war eben, dass die Entscheidungsträger im MMT überzeugt waren, dass es kein Problem gibt.

Gruß,
KSC

Invicta

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #254 am: 09. Januar 2013, 07:41:05 »
Zitat
Bei Columbia war es aber nicht so. Der Grund, warum man auf Bildaufklärung verzichtet hat, war eben, dass die Entscheidungsträger im MMT überzeugt waren, dass es kein Problem gibt.

Es war aber auch eine Kostenfrage so wie bei Challenger. Man dachte es wird schon...  Man muss das Kind jetzt einfach mal beim Namen nennen... und dieser Name ist Naivität

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Offline KSC

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #255 am: 09. Januar 2013, 07:53:27 »
Was sollen Kosten mit dem Columbia Unfall zu tun gehabt haben?
Verstehe ich nicht.

Gruß,
KSC

Invicta

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #256 am: 09. Januar 2013, 12:15:36 »
Kosten in dem Sinne dass eine riesige Maschinerie angeworfen werden musste um eine Rettung  zu initiieren. Es stimmt nicht dass nur minimale Chancen bestünden, hätte man eine Rettungsmission geplant und durchgeführt. Columbia war nach dem OMDP das schwerste Shuttle und konnte somit nicht mehr höhere Bahnen wie bspw. zur ISS erlangen. Jedes andere Shuttle war leichter und konnte somit auch die locker Columbia erreichen. Die EVAs wären ein leichtes gewesen und die NASA hätte sich Ihrem Namen alle Ehre machen können. Man wusste es aber nicht und keiner riskiert Millionen um einem Verdacht nachzugehen um. Also entschloss man sich dass man aus der Erfahrung heraus entscheidet. Beschädigungen des TPS gabs immer und man war im Glauben das es wiedermal gutgehen würde.

Es geht doch hier im die essentielle Frage was ein Menschenleben ( in diesem Falle 7) wert ist. Die NASA hätte alles tun müssen was in deren Macht stand aber man tat es nicht. Egal ob es dabei um vermeidbare oder unvermeidbare Unfälle geht. Man hätte während des Eintritts die Deklination, Neigung und Lage des Vehikels ändern können um den linken Flügel zu entlasten und somit vielleicht ein paar Sekunden oder die entscheidende Last von der Tragfläche genommen die zum Abriss und zum Rollen des Shuttles führte. Man hat dies aber nichteinmal in Betracht gezogen, weil auch hier eine Simulation und eine Umsetzung zu teuer war.  Es gab mehrere Möglichkeiten den Prozess des Wiedereintritts der Lage anzupassen und es wenigstens zu versuchen.

GG

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #257 am: 09. Januar 2013, 12:44:28 »
Ich denke, man wird angesichts der außerhalb des Untersuchungsbereiches liegenden Größe des aufgeschlagenen Teils schon diskutiert haben, welche Beschädigung es hervorrufen könnte und dann hat man bewusst entschieden, es nicht näher zu untersuchen.

Hatte die Columbia eine Schleuse an Bord? Wenn nicht, hätte man ohnehin absolut nichts machen können. So wie im Film, dass man im offenen All einfach die Tür aufmachen kann und alle halten mal kurz die Luft an, ist es nämlich nicht.

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Offline KSC

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #258 am: 09. Januar 2013, 13:24:16 »
Invicta, du willst wirklich sagen, dass man aus finanziellen Gründen eine mögliche Rettung verzichtet hat?
Ich halte das für abwegig, eine unabhängige Kommission hat den Unfall analysiert und keine Hinweise darauf gefunden, auch sonst hat niemand diese Anschuldigung erhoben.

Das eine Rettungsmission verschwindend geringe Chancen gehabt hätte liegt ja nicht daran, dass man mit einem Rettungsshuttle den gestrandeten Orbiter nicht erreicht hätte. Das wäre natürlich fraglos möglich gewesen. Es ging darum, das Columbia nicht genügen Ressourcen an Bord hatte, um der gestrandeten Crew entsprechend langes Überleben bis zur Rettung zu bieten. Damit sind primär die kryogenen Treibstoffe die zur Stromerzeugung, zur Aufrechterhaltung des Kabinendrucks, zur Trinkwassererzeugung, sowie zur Kühlung benötigt werden.  Außerdem  die LiOH Kanister um CO2 aus der Kabinenluft zu entfernen. Diese Vorräte hätten nicht lange genug gereicht, um die Crew bis zum Rettungsflug am Leben zu halten.
Auch stimmt es nicht, dass man einfach nur geglaubt hätte es würde schon alles gut gehen. Das Problem wurde analysiert, es wurden Simulationen gemacht aus all dem hat man geschlossen, dass keine Gefahr bestand.
Das die Ingenieurmäßigen Grundlagen dieser Analysen nicht korrekt waren ist natürlich richtig. Das ist aber etwas anders als nur zu hoffen es wird schon alles gut gehen.

Dass man das Wiedereintrittsprofil hätte geändert werden können wird immer wieder behauptet.
Das stimmt aber nicht. Das Loch im TPS war an der Forder kante der Tragfläche, das ist der beim Wiedereintritt mit Abstand am meisten belasteten Bereich des TPS. Ich sage bewusst „Loch“, es war nicht nur ein Schaden, sondern eine regelrecht Öffnung in die ungehindert Plasma eintreten konnte.
Man hätte durch Flugmanöver niemals verhindern können, dass durch dieses riesige Loch Plasma eintritt und die Struktur zerstört.
All deine Argumente  setzen im Übrigen voraus, dass man wusste, wie stark der Schaden war. Diese Voraussetzung war aber nicht gegeben.

Ich denke, man wird angesichts der außerhalb des Untersuchungsbereiches liegenden Größe des aufgeschlagenen Teils schon diskutiert haben, welche Beschädigung es hervorrufen könnte und dann hat man bewusst entschieden, es nicht näher zu untersuchen.
Auch das stimmt nicht. Wie gesagt, der Vorfall wurde analysiert, es wurden Simulationen gemacht und Berechnungen angestellt.  Aus all dem hat man fälschlicherweise geschlossen, dass es keinen Problematischen Schaden gegeben hat.

Ich kann nur erneut empfehlen, den CAIB Bericht von Anfang bis Ende zu lesen, bevor man fälschlicherweise behauptet, man hätte den Schaden in vollem Bewusstsein seiner Tragweite vorsätzlich ignoriert.

Eine Schleuse war an Bord, hatte ich oben ja schon gesagt.

Gruß,
KSC

xwing2002

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #259 am: 09. Januar 2013, 15:34:06 »
Hatte die Columbia eine Schleuse an Bord? Wenn nicht, hätte man ohnehin absolut nichts machen können.
Warum sollte Wayne Hale die Chancen einer möglichen Rettungsmission durch die Atlantis abwägen - wenn sie keine an Bord gehabt hätte?

jok

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #260 am: 09. Januar 2013, 19:29:28 »
Hallo,

und nochmal zum Thema EVA Möglichkeiten auf STS Missionen...

Hier mal eine Grafik

Bild NASA

Links oben im Bild die alte Konfiguration,bei der die Luftschleuse noch im Cockpit(Middeck)verbaut war.
Rechts oben die Luftschleuse in der Nutzlastbucht verbaut,mehr Platz im Cockpit(Middeck)
Links unten die Luftschleuse auf dem Verbindungstunnel(zb Spacelab),das war der Aufbau auf STS-107 Columbia.
Und rechts unten die Luftschleuse aus dem ODS-Orbiter Docking System.

Also definitiv gab es auf jeder Mission die Möglichkeit zu einer EVA.Das gehörte einfach zu den Sicherheitsanforderungen.Wie von KSC angesprochen gab es spezielle Trainings für zB das manuelle schliessen der Nutzlasbuchttore oder auch der beiden ET Umbilical Doors.

gruß jok

klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #261 am: 09. Januar 2013, 19:36:05 »
Bei der Variante links unten frage ich mich ernsthaft, wie man nach dem Schließen der Nutzlasttore danach wieder in die Schleuse kommt. Das sieht irgendwie knapp aus...

Gruß, Klaus

jok

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #262 am: 09. Januar 2013, 20:08:27 »

Bei der Variante links unten frage ich mich ernsthaft, wie man nach dem Schließen der Nutzlasttore danach wieder in die Schleuse kommt. Das sieht irgendwie knapp aus...

Gruß, Klaus

Hallo,

...dazu müßte man mal ein richtiges Foto dieser Variante sehen.

gruß jok

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Offline STS-125

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #263 am: 09. Januar 2013, 20:37:13 »
Hab da eins gefunden:



Das Bild stammt von der Mission STS-95

Das dürfte auch mit geschlossenen Nutzlasttoren passen.

Gruß, Simon

Offline Collins

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #264 am: 09. Januar 2013, 22:25:36 »
Um noch mal darauf zurück zukommen waum keiner was von der Führungs Etage unternahm.

Das Teil schlug genau an der härtesten stelle der Kacheln auf. Das irgend ein Stück Schaumstoff die Flügel vorder kante die ja extra gehärtet war, durch schlagen könnte, konnte sich damals keiner vorstellen.

Heute sind wir da ja schlauer.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

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Offline Helix

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #265 am: 09. Januar 2013, 23:49:43 »
Wayne Hale war ja damals senior Flight Director.
Es ist ja bekannt, dass er außerhalb der offiziellen NASA Kanäle den DoD Vertreter am KSC nach Möglichkeiten gefragt hat, Columbia im Orbit zu fotografieren.
Er  hatte dafür aber keine Genehmigung vom Mission Management Team (MMT) und der Militärvertreter am KSC war auch nicht der formal richtige Ansprechpartner. Trotzdem hat dieser die Anfrage an das US StratCom weiter geleitet, das darauf entsprechend notwendige Aktivitäten geprüft und bereits begonnen hatte.
Gleichzeitig hat Hale über jemanden im Mission Operation Directorate (DOD) versucht, dass der zuständige Flight Dynamics Officer in Houston eine formal Korrekte Anfrage ans StartCom stellt.
Nachdem das MMT mitbekommen hatte, dass solche Bestrebungen im Gange waren, wurden die offiziell zuständigen gefragt, ob eine solche Anfrage offiziell gestellt wurde, das haben alle verneint, worauf dann die bereits angelaufene Aktion wieder gestoppt wurde.

Gruß,
KSC

Um noch mal darauf zurück zukommen waum keiner was von der Führungs Etage unternahm.

Das Teil schlug genau an der härtesten stelle der Kacheln auf. Das irgend ein Stück Schaumstoff die Flügel vorder kante die ja extra gehärtet war, durch schlagen könnte, konnte sich damals keiner vorstellen.

Heute sind wir da ja schlauer.

Mfg Collins

Merkwürdige Definition von "keiner".

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Offline spacer

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #266 am: 10. Januar 2013, 14:31:08 »
Wayne Hale war ja damals senior Flight Director.
Es ist ja bekannt, dass er außerhalb der offiziellen NASA Kanäle den DoD Vertreter am KSC nach Möglichkeiten gefragt hat, Columbia im Orbit zu fotografieren.
Er  hatte dafür aber keine Genehmigung vom Mission Management Team (MMT) und der Militärvertreter am KSC war auch nicht der formal richtige Ansprechpartner. Trotzdem hat dieser die Anfrage an das US StratCom weiter geleitet, das darauf entsprechend notwendige Aktivitäten geprüft und bereits begonnen hatte.
Gleichzeitig hat Hale über jemanden im Mission Operation Directorate (DOD) versucht, dass der zuständige Flight Dynamics Officer in Houston eine formal Korrekte Anfrage ans StartCom stellt.
Nachdem das MMT mitbekommen hatte, dass solche Bestrebungen im Gange waren, wurden die offiziell zuständigen gefragt, ob eine solche Anfrage offiziell gestellt wurde, das haben alle verneint, worauf dann die bereits angelaufene Aktion wieder gestoppt wurde.

Gruß,
KSC

Um noch mal darauf zurück zukommen waum keiner was von der Führungs Etage unternahm.

Das Teil schlug genau an der härtesten stelle der Kacheln auf. Das irgend ein Stück Schaumstoff die Flügel vorder kante die ja extra gehärtet war, durch schlagen könnte, konnte sich damals keiner vorstellen.

Heute sind wir da ja schlauer.

Mfg Collins

Merkwürdige Definition von "keiner".
Der senior Flight Director ist niemand aus der "Führungsetage", sprich Management. Er ist eben der Chef der Flugdirektoren, die für den unmittelbaren Flugbetrieb verantwortlich sind. Für grundsätzlichere Entscheidungen ist das Mission Management Team verantwortlich.

Invicta

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #267 am: 10. Januar 2013, 15:06:04 »
Zitat
  Invicta, du willst wirklich sagen, dass man aus finanziellen Gründen eine mögliche Rettung verzichtet hat?

genau dass will ich sagen... und ich denke ich bin nicht der einzige der so denkt!

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Offline KSC

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #268 am: 10. Januar 2013, 15:35:08 »
Du kannst natürlich glauben was du willst.
Ich für meinen Teil halte mich an den CAIB Bericht und da steht etwas anders drin, als das was du behauptest.
Beghaupten kann man viel, aber kannst du diese Behauptung auch mit Fakten belegen ?

Gruß,
KSC

xwing2002

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #269 am: 10. Januar 2013, 16:18:02 »
Es gibt einen Glaubens-, Spekulationsspielraum...warum verläßt man sich auf wenig umfangreiche Daten eines ungeeigneten Simulationsprogramms? Warum wird nicht von höchster und zuständiger Stelle zeitnah auf eine Umrichtung der Satelliten gedrängt um die Columbia aus dem Orbit zu kontrollieren?
Selbstüberschätzung der NASA? Unterschätzung des Problems? Fehlendes Sicherheitsbedürfnis? Kosten?
Da ist Platz für individuelle Interpretation... denn man wird es nie wissen und auch nie mit Fakten belegen können. Selbst bei den Mitarbeitern der NASA dürften da sehr unterschiedliche Ansichten bestehen.

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Offline Helix

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #270 am: 10. Januar 2013, 19:23:11 »
Der senior Flight Director ist niemand aus der "Führungsetage", sprich Management. Er ist eben der Chef der Flugdirektoren, die für den unmittelbaren Flugbetrieb verantwortlich sind. Für grundsätzlichere Entscheidungen ist das Mission Management Team verantwortlich.

Keiner aus dem Management konnte es sich vorstellen, OK.
Der Chef der Flugdirektoren konnte es sich vorstellen.
Preisfrage: Warum rede ich die ganze Zeit von Management-Fehlern?

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Offline KSC

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #271 am: 10. Januar 2013, 19:40:21 »
...warum verläßt man sich auf wenig umfangreiche Daten eines ungeeigneten Simulationsprogramms?
Weil man nicht wusste, das es ungeeignet war.

Zitat
Warum wird nicht von höchster und zuständiger Stelle zeitnah auf eine Umrichtung der Satelliten gedrängt um die Columbia aus dem Orbit zu kontrollieren?
Weil man anhand der durchgeführten Analysen zu dem Schluss gekommen ist, dass es kein Problem gibt!


Natürlich waren das falsche Schlüsse, natürlich hat man Fehler gemacht, natürlich gab es Fehleinschätzungen und es mag durchaus auch sein, das man überheblich war, das ist alles so.
Wogegen ich mich aber entschieden wehre ist die Behauptung,  dass da Kostenersparnis eine Rolle gespielt hat und man deswegen das Problem nicht untersucht, bzw. eine Rettungsmission gestartet hat. Diese Behauptung ist durch nichts, aber auch gar nichts belegt.
Außerdem ist es aus logischen Gründen völlig abwegig. Satelliten Aufnahmen vom Militär hätten nichts gekostet und auch eine Rettungsmission hätte nichts zusätzlich gekostet. Die Nachfolgemission war doch längst budgetiert und sehr weit im Processing, d.h. der weitausgrößte Teil der Kosten für den Flug war ja sowieso schon längst ausgegeben.


Die kritischen Stimmen stammten alle von denjenigen, die nicht Entscheidungsträger waren, sie wurden nicht gehört. Eine Folge einer fehlerhaften Managementprozesskette, fehlerhaftes Management, kann man auch alles im CAIB Bericht nachlesen.

Man hat das später abgestellt, später, nach dem Unglück, waren alle Entscheidungsträger, gab es auch nur eine einzige kritische Stimme wurde nicht gestartet.

Ich höre noch heute die Häme hier im Forum
Zitat
Russen haben Starts, die Amerikaner haben Startversuche.

Darüber lohnt sich auch mal nachzudenken.

Gruß,
KSC

klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #272 am: 10. Januar 2013, 19:40:36 »
Du kannst natürlich glauben was du willst. CAIB Bericht
Ja, da sind die Gründe detailliert aufgelistet. Und die sind ziemlich umfangreich und kaum in einen einzelnen Beitrag hier wiederzugeben. Aber wer sich dafür interessiert, der sollte mal drüber schauen: http://caib.nasa.gov/news/report/pdf/vol1/full/caib_report_volume1.pdf

Gruß, Klaus

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Offline KSC

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #273 am: 10. Januar 2013, 19:47:16 »
Richtig Klaus.
Wer sich ernsthaft dafür interessiert, der sollte den Bericht wirklich durchlesen.
Klaus hat aber nur den Hauptteil verlinkt, der vollständige Bericht hat (inklusive den Protokollen aller Anhörungen und aller technischen Details) insgesamt 6 Teile:

http://caib.nasa.gov/news/report/default.html

Gruß,
KSC

klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #274 am: 10. Januar 2013, 21:26:32 »
Ja war Absicht, schon der Hauptteil ist wirklich ... umfangreich!

Gruß, Klaus