COLUMBIA-Unglück

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Offline Ruhri

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #125 am: 31. Dezember 2010, 00:20:23 »
Dem ist nichts hinzu zu fügen.

Vielleicht nur dieses: Es war wahrscheinlich ein makabres "Glück im Unglück", dass niemand geahnt hatte, wie schwer die Columbia beim Start beschädigt worden war. Dagegen machen hätte man vermutlich sowieso nichts können, und so hätten die Astronauten mit der Gewissheit leben müssen, dass sie sterben müssen, entweder durch die Belastungen beim Wiedereintritt oder durch langsames Ersticken. Mal ganz ehrlich - so ein Schicksal wünscht man keinem.  :'(

Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #126 am: 31. Dezember 2010, 00:31:10 »
Zitat
Man hätte einen EVA machen können

Meines Wissen nach, konnte die Crew keine EVA durchführen, da sie für Ihre Mission keine Luftschleuse für EVA´s an Bord hatte.
An der Stelle an der sich üblicherweise die Luftschleuse befindet, war bei dieser Mission der Transfertunnel zum Spacehab.
Auch wenn man sich über den Schaden am Flügel in klaren befunden hätte, so wäre man unmöglich in der Lage gewesen, irgendetwas dagegen zu unternehmen. Weder von Shuttle aus, noch von extern.

Hier Link über die Payload Konfiguration von STS-107

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.columbiassacrifice.com/images/tech_diagrams/sts-107_config/Spacehab_PayloadBay_ISO.gif&imgrefurl=http://www.columbiassacrifice.com/subsections_TA/TA-B2_ShttlConfig.htm&usg=__6B6CM8wqxW0nA6gtgOaGfjElFP4=&h=400&w=450&sz=7&hl=en&start=7&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=_FKTJ_zLDMSeeM:&tbnh=113&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dsts-107%2Bpayload%26um%3D1%26hl%3Den%26client%3Dfirefox%26sa%3DG%26rls%3Dcom.yahoo:de:official%26tbs%3Disch:1
Grüße,
Chris

Offline Ruhri

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #127 am: 31. Dezember 2010, 01:27:10 »
Ist das so korrekt? Hat nicht einmal jemand gesagt, dass eine EVA durchgeführt würde, wenn sich am Ende einer Mission die Payload Bay Doors nicht automatisch schließen lassen?

Aber die Frage wäre immer noch, was die Crew der Columbia mit einer EVA hätte erreichen können.

Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #128 am: 31. Dezember 2010, 01:49:53 »
Die Nasa war sich nach über 100 Starts sicher, das es keinerlei Probleme mehr geben sollte mit den Payload Bay Doors.
Ich habe mal vor eineiger Zeit gelesen, das STS-107 überhaupt keine Raumanzüge für EVA´s mit an Bord hatte. Wenn sie Raumanzüge géhabt hätten, wäre ein Austieg zu einem frühen Zeitpunkt der Mission durchgeführt worden um mit einem relativ großen Zeitpolster die Rettung planen zu können. Ein möglicher Schaden an der Flügelvorderkante war durchaus bekannt. Die einizge Unbekannte war die größe und der Umfang des Schadens.

Auch wenn ein Ausstieg möglich gewesen wäre, hätte man den Schaden nicht reparieren können. Das wäre unmöglich gewesen.
Außerdem hätte man den Schaden schon viel früher begutachten können und sich mit der möglichkeit einer Rettung und sicheren Landung beschäftigen können, als die geplanten Experimente durchzuführen....die wären dann nähmlich absolut bedeutungslos geworden.

Mit bekannten Ausmaß des Schaden hätte man den Wiedereintritt durchaus überstehen können. Es gibt gewisse Toleranzen zur Ausrichtung des Shuttles beim Eintritt, da hätte man die defekte Flügelvorderkante schonen können und die Chance eines Überlebens zumindest erhöhen können. Die Chance wäre da gewesen.
Grüße,
Chris

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Offline KSC

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #129 am: 31. Dezember 2010, 09:14:29 »
Da muss ich dir dann doch wiedersprechen.
Es war bekannt, dass ein Isolierungsteil die Vorderkante des Flügels getroffen hatte. Man ist aber davon ausgegangen, dass das keinen Schaden verursacht hat. Insofern kann man nicht sagen, der Schaden sei bekannt gewesen.
Es stimmt auch nicht, dass keine Raumanzüge für eine EVA an Bord waren, eine EVA wäre problemlos möglich gewesen.
Selbst wenn der Schaden bekannt gewesen wäre, hätte man nichts tun können, eine Reparatur war nicht möglich und auch den Wiedereintritt hätte man nicht so modifizieren können, dass man den Flügel „geschont“ hätte. Die Flügelvorderkanten sind beim Wiedereintritt die am höchsten belasteten Stellen, man hätte das Eindringen von Plasma in den hohlen Flügel nicht verhindern können.

Das kann man alles im Columbia Investigation Borad Report nachlesen:
http://www.nasa.gov/columbia/caib/html/start.html

Gruß,
KSC

klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #130 am: 31. Dezember 2010, 09:23:43 »
Wo war denn die Luftschleuse  ???

Gruß, Klaus

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Offline KSC

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #131 am: 31. Dezember 2010, 10:12:57 »
Na im Tunneladapter, direkt an der Hinterwand vom Crew Compartment, externes Air Lock .
Auf diesem Bild sieht man das ganz gut:
https://images.raumfahrer.net/up011946.jpg

Gruß,
KSC

klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #132 am: 31. Dezember 2010, 10:31:46 »
Okay, danke, auf dem Bild sah es nämlich so aus als wäre da keine Luke.

Gruß, Klaus

Berliner

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #133 am: 31. Dezember 2010, 11:47:41 »

Es stimmt auch nicht, dass keine Raumanzüge für eine EVA an Bord waren, eine EVA wäre problemlos möglich gewesen.


So problemlos wieder auch nicht. Die Columbia hatte keinen Robotarm an Bord. EVA-Manöver außerhalb der Ladebucht wären nur unter hohen Risiken durchführbar gewesen. Es gibt an der Shuttle-Unterseite keine Griff- und Haltemöglichkeiten für Astronauten, wie bei der ISS.

Invicta

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #134 am: 31. Dezember 2010, 12:35:28 »
Zitat
Es war bekannt, dass ein Isolierungsteil die Vorderkante des Flügels getroffen hatte

Dies stimmt und das war meines Erachtens eine Fahrlässigkeit. Zwei Ingenieure haben den Vorfall bei der video launch analysis zuerst bemerkt und haben die Flugleitung darum gebeten (!) Bilder im Orbit durch hochauflösende Teleskope oder demenstprechend fähige Satelliten anzufertigen, um einen größeren Schaden auszuschließen. Die Flugleitung  verweigerte diese Bitte, da es eine zu kostenintensive und zu aufwändige Operation gewesen wäre. Man ging davon aus, dass ein minimler Schaden, so wie es auch bei den schwarzen Hitzeschutzkacheln oft der Fall war, vorhanden sei. Somit hat man sich darauf verlassen dass alles beim Wiedereintritt wie immer gut geht bzw gut gehen würde. Man hat nichteinmal in Erwägung gezogen die Deklination und Neigung beim Wiedereintritt zu ändern um den linken Flügel zu entlasten, da man nicht mit so einem riesen Loch gerechnet hat.

Für die Nasa ist dies ein trauriges Armutszeugnis, da man, wie bei Challenger, nur die Kosten im Auge hatte, nicht aber die Katastrophe die bevorstand.  Die Nasa ist in der Lage eine hollywoodreife Rettungsmission zu veranlassen. Sie hätte somit ihre Kompetenz und Leistung unter Beweis stellen können. Aber die Erfahrung erlaubt meist erst alte Fehler zu beseitigen.

klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #135 am: 31. Dezember 2010, 12:42:46 »
Was ich mich aber frage, wie ist den die Aussicht auf den linken Flügel, wenn man ne Kamera ganz schräg an das Fenster der Einstiegsluke hält und abdrückt?

EDIT

Naja, wohl eher nicht, vom Innen- zum Außenfenster ist es ziemlich dick...

https://images.raumfahrer.net/up011944.jpg

Gruß, Klaus

xwing2002

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #136 am: 31. Dezember 2010, 12:53:43 »
STS-49
Natürlich war STS-107 keine Mission zur ISS. Manche behaupten ja, man sei in dem Fall so "lässig" mit der Schadensmöglichkeit umgegangen, weil die Columbia für den Stationsaufbau entbehrlich gewesen sei. Ich persönlich halte das für eine arge Vermutung und glaube das nicht.
Ich kenne die Bahnneigung beider Objekte nicht gut genug und will mich da gar nicht streiten und Deinen Fakten vertrauen. ;)
Nehmen wir also als gegeben, das kein optischer Kontakt zum Shuttle von der ISS aus möglich war. Nehmen wir weiter als gegeben, dass ein EVA zur Kontrolle des Aufschlags überproportional gefährlich gewesen wäre. Gab es also keine Möglichkeit sich Gewissheit zu verschaffen? Doch es gab sie.
Die NASA hatte Angebot und Möglichkeit die fragliche Stelle mit Hilfe von Militärsatelliten untersuchen zu lassen - sie hat das abgelehnt!
Stattdessen vertraute sie einem mit den bisherigen Erfahrungsdaten gefüttertem Computerprogramm namens "Crater". Wäre es denn wirklich so Gesichtsverlustträchtig gewesen trotzdem die angebotenen Möglichkeiten auszuschöpfen und das Ergebnis der Computereinschätzung zu verifizieren???
Was hätte es denn gekostet??? Und zumindest DAS muss sich die NASA als Vorwurf gefallen lassen. Der Abschlußreport spricht nicht grundlos von einer unangemessenen Selbstüberschätzung der NASA und dem nicht zu begründenen Selbstverständnis man wisse, wie Menschen ins All zu befördern seien.
Wäre der Schaden frühzeitig entdeckt worden... was hätte getan werden können? Eine Reparatur war sicher unmöglich, so viel ist sicher. Dir folgend wäre auch der Flug zur ISS technisch unmöglich gewesen.
Einem internen NASA-Bericht zufolge wäre es aber theoretisch denkbar gewesen die Atlantis unter Verzicht auf bestimmte Sicherheitsroutinen rechtzeitig in den Orbit zu bringen. Angeblich seien gewagte Weltraummannöver notwendig gewesen, aber der Bericht räumt reale Chancen ein, dass die Crew hätte geborgen werden können. Dieser Bericht ist nie veröffentlicht worden, daher verbleibt er im spekulativen Raum. Es existieren lediglich journalistische Äußerungen von NASA-Mitarbeitern, die den Bericht kennen. Ich führe das deswegen an, weil es tatsächlich das einzig sinnvolle Handeln gewesen wäre, wenn man den Schaden frühzeitig diagnostiziert hätte. Man kann sicher über den Ausgang und Sinn streiten, aber das wäre der Weg gewesen.

Es mag tatsächlich in gewisser Weise human gewesen sein, dass die Crew von dem Problem nichts ahnte. Viele von Euch kennen sicher die letzten Aufnahmen aus dem Shuttle, schon mitten im Wiedereintritt. Das herumflachsen, das Daumen hoch zeigen, während man sich in die Handschuhe friemelt, das Lachen, die extrem gutgelaunte Stimmung - das tut richtig weh beim sehen. Und man ist vielleicht geneigt zu denken: bloß gut, dass sie es so spät realisieren mussten. Ich denke das jedes Mal. Ich habe unglaublichen Respekt für die Disziplin, Sachlichkeit und Beherrschtheit, wenn man den Funkkontakt bis zum abbrechen der Kommunikation hört... weh tut's trotzdem.

War es deswegen besser das Problem nicht zu kennen? Menschlich betrachtet vielleicht. Unbenommen davon hat die NASA Fehler gemacht, hat Möglichkeiten nicht wahrgenommen, hat Annahmen nicht verifiziert. Das bleibt mein Vorwurf diesbezüglich.

(Sorry, dass ich manchmal/meistens so lange Posts schreibe - ist eine Berufskrankheit. Und manchmal mag ich's nicht kürzer kriegen. Danke für's trotzdem lesen!)

Invicta

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #137 am: 31. Dezember 2010, 13:49:03 »
Zitat
..Erfahrungsdaten gefüttertem Computerprogramm namens "Crater"...

Ob man der Nasa zum Vorwurf machen kann dass Sie sich nur auf dieses Programm verließen ist fraglich. Crater  wurden nur Daten implementiert die Schaumstoffgrößen in Form von kleinen Ziegelsteinen hatte. Der Brocken der den linken Flügel erwischet war 10 mal größer und 10 mal schwerer. Niemand der damals an der Entwicklung des Programms arbeitete hätte denken können, das sich mal so ein großes Stück selbstständig macht. Zudem waren die Rechenleistungen der damaligen Computer begrenzt, sodass eine Simulation mit so einem großen Bruchstück nicht möglich war. Da die Erfahrung aber zeigte, dass immer nur so kleine Bruchstücke, wie im Crater Programm simuliert, die Shuttle-Oberfläche trafen sah man sich nicht veranlasst das Programm neu zu schreiben. Wen trifft also die Schuld? Man kannte zwar das Problem, aber nicht  in dem ausmaß und in dem verherenden Maße wie es bei Columbia eintrat.

Ein weiteres Rettungsszenario wäre der absprung aus 14 km Höhe gewessen. Allerdings brach das Shuttle schon in 61km Höhe auseinander. Eine veränderung des Eintrittswinkels und der Neigung hätte die 5 Minuten bringen können, die notwendig gewesen wären um einen sicheren Absprung zu wagen. Aber wie bereits erwähnt... es wurde nichteinmal in Betracht gezogen.

Invicta

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #138 am: 31. Dezember 2010, 14:02:36 »
... noch ein Bild welches ich gern einfügen möchte: Zu sehen ist eine On-orbit Cam die den Linken Flügel von STS 107 zeigt. Dieses Bild war nach dem Unglück nicht mehr im Netz zu finden. Betrachtet man den Latch Hangar #9 so  könnte man fast das Loch in der Flügelvorderkante sehen:

Aus dem CAIB Report ist der genaue Einschlag dokumentiert:


Es sieht fast so aus, als ob dieses Loch bereits zu sehen war. Ich bin jedoch kein Fotoanalytiker, der dies bestätigen könnte.

jok

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #139 am: 31. Dezember 2010, 14:10:59 »
Hallo,

...aber eben nur fast.Es gibt definitiv kein Bild vom Schaden auf dem linken Flügel der aus dem Orbiter gemacht wurde.
Die Schadensstelle ist einfach nicht vom Cockpitbereich einsehbar.Die geöffneten Nutzlastbuchttore verhindert die Sicht.

gruß jok

klausd

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #140 am: 31. Dezember 2010, 14:14:24 »
Hallo,

...aber eben nur fast.Es gibt definitiv kein Bild vom Schaden auf dem linken Flügel der aus dem Orbiter gemacht wurde.
Die Schadensstelle ist einfach nicht vom Cockpitbereich einsehbar.Die geöffneten Nutzlastbuchttore verhindert die Sicht.

gruß jok

Ja aber was ist mit dem Fenster aus der Luke, wie ich oben schonmal geschrieben habe?

Geht das DEFINITIV nicht?

Gruß, Klaus

Invicta

  • Gast
Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #141 am: 31. Dezember 2010, 14:22:16 »
... das von mir gepostete Bild wurde nicht aus dem Cockpit aufgenommen, sondern von einer Cam die in der Payloadbay installiert war.

jok

  • Gast
Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #142 am: 31. Dezember 2010, 14:36:14 »
... das von mir gepostete Bild wurde nicht aus dem Cockpit aufgenommen, sondern von einer Cam die in der Payloadbay installiert war.

Und auch die kann nicht durch die Nutzlastbuchttore schauen und wird auch beim schliessen dieser mehr und mehr im Sichtbereich eingeschränkt bis Sie in der dunklen Nutzlastbucht ....nix mehr sieht. ;)

@Klaus

Du meinst dieses kleine Runde Fenster in der Einstiegsluke??? Gute Frage,ich war noch nicht so oft in einem Orbiter.Müßte man sich mal auf Fotos ansehen.
Aber ich glaube mal eher nicht ,von diesem Fenster bis zum defekten Panel sind es geschätzte 10m .Und das noch in einem sehr ungünstigen Winkel so nah am Rumpf ????

gruß jok

jok

  • Gast
Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #143 am: 31. Dezember 2010, 15:13:59 »
Hallo,

...habe dazu noch eine kleine GIF Animation...



Also die Sache ist recht dick...sicherlich mehrfach verglast ;) Aus dem Winkel sollte es dann nicht möglich sein 10 m nach hinten zu schauen und die Schadstelle zu finden.

gruß jok

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Offline STS-49

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Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #144 am: 31. Dezember 2010, 16:14:03 »
Zu sehen ist eine On-orbit Cam die den Linken Flügel von STS 107 zeigt. Dieses Bild war nach dem Unglück nicht mehr im Netz zu finden. Betrachtet man den Latch Hangar #9 so  könnte man fast das Loch in der Flügelvorderkante sehen

Das würde schon allein deshalb keinen Sinn machen, weil die Beschädigung auf der Unterseite der betreffenden RCC Kachel war und nicht auf der Oberseite.

nico
"If we were not meant to explore the universe, we would not have been given the ability to wonder about it."

xwing2002

  • Gast
Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #145 am: 31. Dezember 2010, 16:50:15 »
@invicta

Du hast in fast allen Punkten Recht. Es ist schwierig aus bisherigen Erfahrungen Beurteilungen neuer Situation abzuleiten.
In einem Punkt aber muss ich Dir widersprechen. Wenn ich alle mir möglichen Untersuchungsmöglichkeiten ausschöpfe und aufgrund dessen eine Situation falsch beurteile, die auf die Weise noch nie aufgetreten ist - dann ist das so. Es bleibt tragisch, aber nicht vorwerfbar.
Wenn ich allerdings eine Annahme oder Entscheidung fälle, obwohl es noch Untersuchungsmöglichkeiten gegeben hätte mit denen ich weitere Daten oder sogar Gewissheit hätte gewinnen können und ich lehne diese Untersuchungsmöglichkeiten ab, dann ist das vorwerfbar.
Du beschreibst sehr zu Recht die Schwierigkeiten bei der Beurteilung des möglichen Problems. Und es hätte die dazu passende Pressekonferenz nicht gegeben, wenn die NASA nicht zumindest in Erwägung gezogen hätte, dass ein Problem bestehen könnte. Wenn sie das tut - wieso lehnt sie dann eine Überprüfung durch Militärsatelliten ab???
Warum vermutet sie mit großer Wahrscheinlichkeit, wenn sie wissen könnte???
Tut mir leid, aber da bleibe ich dabei: das war eine Fehlentscheidung, die einfachst hätte vermieden werden können. Und die NASA muss das besser machen können, genau wie jede Fluglinie, wie jeder Motorsportrennstall. Wenn man in Extrembereichen arbeitet und Gewissheit über ein möglicherweise bestehendes Problem verweigert - dann ist etwas grundsätzlich schiefgegangen.

LucieSally

  • Gast
Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #146 am: 31. Dezember 2010, 17:25:10 »
@xwing2002
+
@invicta

Bin ganz Eurer Meinung und Danke Euch für die tollen Beiträge!!!

Allen einen guten Rutsch!

Invicta

  • Gast
Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #147 am: 31. Dezember 2010, 18:08:04 »
Zitat
...In einem Punkt aber muss ich Dir widersprechen...

 ;D das waren aber mehrere!  :D Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei.  Ich sehe das ganz genauso wie Du. Allerdings bezogen auf das Crater-Programm und deren Entwickler ist eine Schuldzuweisung nur bedingt okay. Die  Leute die das Programm geschrieben haben, haben auch nur Informationen von Ingenieuren bekommen und diese verarbeitet.  Klar hat die Nasa durch Fehlentscheidungen Menschenleben "verspielt".

Man muss immer sein Bestes geben, da stimme ich voll und ganz zu. Aber wenn bis dahin eine unbekannte Variable bzw etwas "nicht Vorstellbares" nicht passiert , ist es nicht  gegeben dass man Vorkehrungen treffen kann um solche Katastrophen zu verhindern.  Alle großen technischen Katastrophen sei es Titanic, Tschernobyl oder beispeilsweise die Ölplattform vor der mexikanischen Bucht... sie alle haben eins gemeinsam... menschliches Versagen... So war es bei Columbia nicht anders.

Was ich der Nasa vorwerfe ist, dass Sie in Ihren Möglichkeiten nicht 110% leistet. In der Raumfahrt reichen 100% nicht aus. Apollo 1, Challenger, Columbia.. wäre alles vermeidbar gewesen, wenn man es vorher besser gewusst hätte. Bei Columbia wusste es man schon bevor das eigentliche unglück eingetreten ist... nur man reagierte nicht ausreichend genug... und das ist nicht akzeptabel. Ein Arzt sagt seinem Patienten ja auch seine Diagnose wenn etwas nicht stimmt. Und genauso hätte die Flugleitung die Astronauten informieren müssen um eine gemeinsamen Lösung zu eruieren.

Invicta

  • Gast
Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #148 am: 31. Dezember 2010, 18:09:37 »
... auch ich bedanke mich bei allen für diese verschiedenen Perspektiven und die daraus entstehende Diskussionen.

Allen wünsche ich das Beste für 2011. Mögen wir alle unserer Passion treu bleiben

xwing2002

  • Gast
Re: COLUMBIA-Unglück
« Antwort #149 am: 02. Januar 2011, 00:29:45 »
@Invicta
Ähm... jaaa, es war ein Widerspruch, den ich in viele kleine Unterpunkte aufgesplittet habe... sorry, I can't help it!  :D

Ja, ich mag dieses Zusammenkommen verschiedener Betrachtungen auch sehr... neben der zackigen aktuellen Information einer der guten Gründe dieses Forum zu schätzen.

Allen Raumfahrtfans hier ein gutes neues Jahr. Oder soll ich sagen: einen Bilderbuchstart ins Jahr 2011?  ;)
Ich freue mich auf viele weitere Schritte im und Richtung Weltall. Außerdem hätte ich gerne, dass Spirit etwas von sich hören lässt. Und, vorallem, wünsche ich mir, dass wir mit "unseren" Shuttles ein wunderbaren, großartigen und ihren Leistungen angemessenen Abschied feiern, mit gelungenen Missionen und enthusiastischem Schwelgen in Bildern, die ich verdammt vermissen werde!