Japan: Erdbeben 11. März 2011

HAL, wir scheinen ja nicht weit auseinander zu wohnen, hier Vilsbiburg Aber fahr mal bitte die Emotionen runter, wenns Isar 1 zerlegt dann zerlegts mich auch. Ich nehms aber eher so ruhig wie die Japaner so nach dem Motto "Jetzt ists passiert, jetzt kann mans auch nicht mehr rückgängig machen". Jetzt aber wieder zurück zu den Fakten.

Hier eine gute Zusammenfassung was heute so passiert ist:

http://japantoday.com/category/national/view/huge-jump-in-radiation-reported-inside-stricken-no-2-nuclear-reactor

Englischkenntnisse dürften ja vorhanden sein, oder?

Superkurzfassung der Daten:
Radiation Level des Wassers am Boden  in Reaktor 2 -> 1000 Millisievert/Stunde (10 Mio mal so hoch wie Normal), 2.9 billion becquerels per 1 cubic centimeter.
Radiation Level des Wassers in  Reaktor 2 -> 400 Millisievert/Stunde
Iodine131 im Wasser stieg auf das 1850 fache (gestern noch 1250)

Alternativquelle mit ergänzenden Daten:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html

the radioactive materials include 2.9-billion becquerels of iodine-134, 13-million becquerels of iodine-131, and 2.3-million becquerels each for cesium 134 and 137."

Mich würde mal interessieren wie sicher das Grundwasser ist, an der Stelle wo das AKW steht. Vorausgesetzt der Untergrund ist massives Felsgestein, dann dürfte die kritische Masse doch nicht nach unten weglaufen können, oder? Glaub nicht dass sich das Zeug durch Stein frisst. Die Gefahr könnte dann aber sein dass es sich nach rechts und links verteilt und seitlich aus den Reaktoren rausbrennt und dadurch ins Meer fliesst. Das wäre dann auch nicht wirklich toll.

Ich frage mich nur gerade, woher auf einmal das ¹³⁴I kommt. Die Halbwertszeit beträgt gerade einmal 52 Minuten, und wenn wir einmal davon ausgehen, dass die Zerfallsreihe ausschließlich aus Betazerfall besteht, taucht auch kein wirklich langlebiges Isotop (¹³⁴In  --> ¹³⁴Sn  --> ¹³⁴Sb  --> ¹³⁴Te  --> ¹³⁴I ) auf. Findet in diesen Reaktoren etwa wieder Kernspaltung statt? Das braucht nun wirklich absolut niemand.  :'(

hey leute,

ich bin ja ein laie egal ob es die raumfahrt angeht oder was es mit den AKW's angeht und den ganzen zeugs...
deswegen finde ich es auch krass mit welchen sachen ihr um euch werft! zahlen, theorien usw.
finde es hier manchmal schlimmer als die medien draußen die auch nicht die schönsten bericht erstattung bringen ehrlich!

ich bin gerne hier und lese mit aber eh das is echt krass was hier kommt!

grüße blizzard

An Ruhri

Das hast Du Recht. Jod 134 wäre echt übel. Die Zerfallsreihe ist so schnell, daß es eigentlich nicht mehr da sein dürfte. Es sei denn, es wird durch Kernreaktionen neu produziert. Also entweder Uranspaltung oder Neutroneneinfang. Und in dem Artikel von JapanToday steht eindeutig: Jod 134. Ich hoffe mal, daß da ein ahnungsloser Journalist einen Schreibfehler gemacht hat.

Gruß Matjes

So ahnungslos scheint der nicht zu sein, weil das mit der Halbwertszeit steht dort nämlich auch. Ausserdem schreibt das auch NHK. Abschreibfehler gibts natürlich, aber hier kann ich mir das nicht vorstellen. Wünschen würd ichs mir natürlich dass es falsch ist, aber glauben tu ich ehrlich gesagt nicht daran.

According to the latest data released Sunday, radioactive iodine-134, a substance which sees its radiation release reduced to about half in some 53 minutes, existed in water at the No. 2 reactor’s turbine building at an extremely high concentration of 2.9 billion becquerels per 1 cubic centimeter.

Gerade habe ich mit einem Freund telefoniert, der im Gegensatz zu mir wirklich Physik studiert hat. Er hält es für sehr wahrscheinlich, dass in den Reaktorkernen nicht nur Zerfallsprozesse stattfinden, sondern auch echte Kernspaltung. Andererseits kann er nicht nachvollziehen, wie sie das Vorhandensein von ¹³⁴I so genau feststellen können. Eigentlich braucht es seiner Meinung nach dazu den Einsatz eines Massenspektrometers.

Auch wenn wir uns wieder auf dem Feld der Spekulation bewegen, was könnte das bedeuten? Sind einige Steuerstäbe geschmolzen und können daher keine Neutronen mehr abfangen, wohingegen die Brennstäbe noch einigermaßen intakt sind? Die Borierung des Kühlwassers ist sicherlich auch nicht so ganz einfach, und wenn sich die Steuerstäbe als flüssige Masse unter den Brennstäben befinden, dann spricht nichts mehr gegen ein Wiederaufleben der Kernspaltung. Das Wasser als Moderator wird ja fleißig hinein gepumpt.  :'(

Könnt Ihr mir mal bitte helfen? Eure Gedankengänge das Jod 134 betreffend sind ebenso mistig wie sie sich leider auch stichhaltig lesen. Wie aber ist dann diese Meldung von "Welt online" von gestern zu lesen?

Auch in Frankreich sind erste radioaktive Spuren aus dem havarierten Atomkraftwerk Fukushima nachgewiesen worden. Wie das Institut für Strahlenschutz und nukleare Sicherheit (IRSN) in Paris mitteilt, handelt es sich jedoch nur um eine sehr geringe Erhöhung der Konzentration von Jod 131 in der Luft.

Hat Jod 131 eine höhere Halbwertzeit? War es deshalb gestern nachweisbar? Müsste es, Eurer Überlegung folgend, nicht auch bereits zerfallen sein?

Nein, das hat eine Halbwertszeit von 8 Tagen. Daher ist von dem gesamten entstandenen ¹³¹I, das aus den Spaltreaktionen bis zur Schnellabschaltung der Reaktoren herrührt, sicherlich noch ein deutlich nachweisbarer Teil übrig. Für ¹³⁴I mit seinen kurzen Halbwertszeiten, auch bei den Vorgängernukliden, ist das nicht der Fall. Mit anderen Worten: Wenn dieses Isotop jetzt nachgewiesen wurde, müssen die zugrundeliegenden Uran- oder Plutoniumatome eigentlich lange nach dem Erdbeben gespalten worden sein. Oder es hat irgendwann Neutroneneinfang gegeben. Nur, wo kommt die dazu notwendige massive Neutronenstrahlung auf einmal wieder her?

Ich könnte stundenlang mit wachsender Begeisterung fluchen...  :'(

... nicht nur Zerfallsprozesse stattfinden, sondern auch echte Kernspaltung. Andererseits kann er nicht nachvollziehen, wie sie das Vorhandensein von ¹³⁴I so genau feststellen können. Eigentlich braucht es seiner Meinung nach dazu den Einsatz eines Massenspektrometers.

...ja wo zieht man da die Grenze - Zerfall oder Kernspaltung... asymmetrische oder eher symmetrische Massenverteilung der Produkte...
Der Kollege hat einen möglichen Hinweis zur Bestimmung gegeben. Einfacher ist hier aber sicher die Messung mit einem Gamma(strahlungs)spektrometer. Da bei den meisten Spaltungen/Zerfällen auch Gammastrahlung einer jeweils ganz bestimmten Energie frei wird, kann so auf die abgelaufenen Reaktionen, Vorläufern und Produkten geschlossen werden.

Um die Verwirrung mal zu komplettieren:

Die Betreiber des schwer beschädigten japanischen Atomkraftwerks Fukushima haben ihre eigenen Angaben über millionenfach erhöhte Strahlenwerte zurückgezogen. Die Messung sei falsch gewesen, erklärte ein Sprecher der Betreiberfirma Tepco. Das Wasser im Reaktor 2 sei zwar radioaktiv verseucht, ein Wert zehn Millionen Mal so hoch wie normal sei aber falsch. «Diese Zahl ist nicht glaubhaft», sagte der Sprecher Takashi Kuratia. «Das tut uns sehr leid.» Zuvor hatte Tepco mitgeteilt, das Wasser im Reaktor 2 sei zehn Millionen Mal höher belastet als normal. Daraufhin war die gesamte Anlage evakuiert worden. Die Arbeiten zur Kühlung der Reaktoren wurden eingestellt. (dapd)

Dafür wird eingeräumt:

+++ 14.30 Tepco: Nicht nur Jod-134 im Wasser +++
Laut Tepco sind womöglich andere radioaktive Substanzen als das bisher gemeldete Jod-134 im Wasser des Turbinenhauses von Reaktor 2 enthalten. (Quelle NTV)

WELCHE Substanzen sich hinter diesem "womöglich" verbergen wird aber nicht mitgeteilt.

Kann ich nachvollziehen...   @Ruhri
Dennoch, heute will ich mal wieder etwas weniger Emotion reinbringen, auch, wenns manchmal schwerfällt. Danke an euch Moderatoren - manchmal merkt man selbst nicht, das man eine Grenze überschreitet...

Zum Thema: Ich hab mir gerade Gedanken gemacht, wie es jetzt zu Kernspaltungsprozessen kommen kann. Letztlich bleibt nur eine Möglichkeit: durch eine Kernschmelze hat sich eine neue Kritikalität ergeben. Kritikalität bedeutet ja, das eine ausreichende Menge spaltbares Material räumlich so angeordnet ist, das es in Verbindung mit einem "Moderator" (Nein, nicht einem Raumcon-Mod....sorry, musste sein...) wie Wasser zu einer sich selbst erhaltenden Kettenreaktion kommt.
Bei der Schnellabschaltung wurden in die räumliche Anordnung der Brennstäbe die Regelstäbe eingefahren - logisch, so kommt die Kettenreaktion zum Erliegen, das ist die normale Vorgehensweise. Da nun aber ganz offensichtlich wieder Kernspaltungen stattfinden, kann das nur bedeuten, das sich das Spaltmaterial räumlich von den Regelstäben entfernt hat - sonst ist die Kettenreaktion ja gar nicht möglich. Für mich ist das ein Beleg für eine Kernschmelze: das Spaltmaterial ist geschmolzen und durch die Schwerkraft nach unten getropft/gelaufen. Die Regelstäbe müssen dabei nicht automatisch mitschmelzen - sie erhitzen sich ja nicht von selbst, wie das die Brennstäbe tun. Bleibt noch die Frage nach dem Moderator....flüssiges Wasser wird sich nicht lange halten können bei derartigen Temperaturen. Aber auch andere Materialien enthalten die nötigen Wasserstoffatome (das ist der eigentliche Moderator). Beton zum Beispiel. Allerdings liesse das darauf schliessen, das sich die Schmelze bereits durch den Stahlbehälter.....nun, durchgeschmolzen hat....
OK, den Gedanken will ich momentan nicht weiter verfolgen, da er eine Reihe unangenehmer Konsequenzen mit sich bringt.
Und natürlich bin ich auch kein Reaktorspezialist, also seht es als Vermutung eines Hobbyphysikers - mehr ist es ja auch nicht.

mfG, HAL

Hallo Zusammen,
leider kann ich nicht umhin,
den Beitrag von Klausd hier in voller Länge zu zitieren.

Zitat von: xwing2002 am 27. März 2011, 00:50:35

Sollte

Zitat von: Ruhri am 27. März 2011, 01:18:18

womöglich

Zitat von: Ruhri am 27. März 2011, 01:18:18

Vielleicht

Zitat von: lunatic am 27. März 2011, 01:24:27

allerdings weiss man einfach nicht

So sieht die Sachlage aus. Es ist schon schlimm genug, wenn wir von offizieller Seite oft nur Spekulationen bekommen, aber noch schlimmer wird es, wenn wir aufrund von Spekulationen eigene Spekulationen anstellen.

Da wir kein Forum für Kernreaktoren sind, obwohl es spannend und eine Folge des Erdbebens darstellt, bitte ich diesbezüglich um etwas mehr Zurückhaltung, was "eigene Ideen" betrifft.

Wir sind alle keine Experten in diesem Bereich, es kann kaum einer prüfen ob Eure Ideen gut sind oder totaler Unsinn. Deswegen wird die Diskussion schnell substanzlos, falls man sich nur auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen muss. Der reicht ohne technisches Wissen höchstwahrscheinlich nicht aus um sinnvolle Ideen zu produzieren, wie man einen Super-GAU bekämpft.


Gruß, Klaus

P.S.: Wir haben übrigens auch noch einen Raumfahrt- und Astronomiebereich im Forum 

ihr habt hier wohl sehr ausführlich über einen Meßfehler  von Tepco bezüglich "Jod -134" diskutiert.
Warum dieser Fehler passierte...ist unklar.

etwas mehr Geduld und Sachlichkeit würde diesem Unglück
mehr gerecht.
 
Gertrud

Zum Thema: Ich hab mir gerade Gedanken gemacht, wie es jetzt zu Kernspaltungsprozessen kommen kann.
[...]

Letztlich wäre es auch egal, ob die sich selbst erhitzenden Brennstäbe weggeschmolzen sind, oder ob die Steuerstäbe, die meines Wissens nach einen niedrigeren Schmelzpunkt besitzen, sich nicht mehr an Ort und Stelle befinden. Mir ist übrigens gerade noch eingefallen, dass die Kritikalität in wässrigen Lösungen höher ist. Das dürfte dann auch wieder an der Moderatoren-Eigenschaft des Wasserstoffs liegen. Wenn es tatsächlich Kernspaltung gibt, findet die vielleicht irgendwo unten im Reaktorsumpf statt!?

Wenn die Tepco-Leute jetzt meinen, falsch gemessen zu haben, dann dürfte das im Zusammenhang damit stehen, was Riker oben gesagt hat. Man hat die begleitende Gammastrahlung gemessen und hat fälschlicherweise auf das Vorhandensein von ¹³⁴I geschlossen. Es bleibt allerdings die Frage, wieso falsch gemessen wurde und was jetzt wirklich der Stand der Dinge ist.

Und ja, Gertrud, ich bin wieder (etwas) ruhiger. 

ihr habt hier wohl sehr ausführlich über einen Meßfehler  von Tepco bezüglich "Jod -134" diskutiert.

Sorry, aber langsam glaub ich Tepco nichts mehr, an diesen Messfehler glaub ich irgendwie nicht. Derweil spielt sich in Japan Einzigartiges ab: Viele Leute protestieren gegen die Atomkraft und wollen den Chef von Tepco am liebsten vor einer Flinte sehen. Das kam grad in "heute" im ZDF. Hier muss man wissen dass bisher die Atomkraft dort drüben so selbstverständlich war wie die tägliche Ladung Nudeln. Wenn sich in Japan die Atompolitik wenden sollte dann wäre das ein sehr deutliches Zeichen für alle anderen Länder

Das ist natürlich das Fatale, dass wir und bis zu einem gewissen Grad auch unabhängige Experten (die die meisten von uns definitiv nicht sind!) angesichts der dünnen Faktenlage auf Spekulationen angewiesen sind.

Die langfristigen atompolitischen Folgen werden sicherlich spürbar sein. Begeisterung für Technik hin, Abhängigkeit von Kernenergie her - Japan, gerade mit seiner mit leidvollen Erfahrung, Opfer von Nuklearwaffen geworden zu sein, kann nicht so ohne weiteres zur Tagesordnung übergehen.

Apropos Experten: Hier das aktuelle Bulletin der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit mbH. Dort ist zum Glück von erhöhter Radioaktivität oder "unerwünschten" Isotopen nichts vermerkt.

Ich gebe nochmal den Hinweis, dass die Politik zur Atomenergie egal wo hier kein Thema ist.

Grüße,
Olli

Greenpeace beschäftigt sich mit ähnlichen Gedankengängen bezüglich der Jod 134 Messungen öffentlich:

http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/verwirrspiel_um_die_messungen_an_fukushima_reaktor_2/

Offenbar deuten die Physiker bei Greenpeace das ganz ähnlich wie ich. Verdammt, ich hätte gerne Unrecht gehabt.

Ehrlich gesagt, hätte ich gerne immer noch Unrecht. Wir wissen aber nicht, ob die Nachricht stimmt oder nicht. Nach der Verwirrung um zehnmillionenfach oder doch "nur" hunderttausendfach erhöhte Strahlungswerte in Block 2 muss man offensichtlich noch viel vorsichtiger sein, was die Meldungen aus Fukushima Daiichi angeht.

Dazu auch ein Interview im "Standard" mit dem Radiochemiker Max Bichler. Er hält es für möglich, dass die ¹³⁴I-Meldung ein Schreibfehler war und dass es sich um ¹³³I gehandelt habe. Wenn ich die mögliche Betazerfallskette dieses Isotops betrachte, verstehe ich zwar immer noch nicht, wo es herkommen soll, aber meinetwegen soll das in Ordnung sein. Laut Max Bichler würde ¹³⁴I in der Tat auf laufende Kernspaltungen hindeuten, allerdings müssten dann auch ²⁴Na und ³⁸Cl (²⁸Cl ist wohl ein Schreibfehler) aufzuspüren sein.

Ach ja, und es gibt immer noch keine Meldung bezüglich ⁹⁰Sr, und da gilt der alte Spruch: Keine Nachrichten sind gute Nachrichten.

Tja, und dann habe ich hier noch einen Artikel bei Heise. Viel nützliches steht nicht drin, und eigentlich hat der Autor einen dicken Schnitzer eingebaut.

Die Messwerte hätten sich nicht auf Jod 134, sondern auf eine andere Substanz bezogen, deren Halbwertszeit länger ist. Das wäre dann eher bedrohlicher, [...]

Tja, wie hatten wir heute gleich diskutiert? Eine längere Halbwertszeit des gefundenen Isotops wäre nicht schlecht, sondern (relativ) gut, weil es plausibel aus den Kernspaltungen herrühren könnte, die bis zur Schnellabschaltung stattgefunden haben. Kurzlebige Isotope mit noch kurzlebigeren Vorgängern wären dagegen ein Alarmsignal. Dafür haben wir aber Stand heute keinen belegten Hinweis.

Hallo Zusammen,

hier ein Video von der Explosion von Fukushima Daiichi Nr.3

ws


***
nach dem Erdbeben am 11.03.11 haben Jonathan Diaz Leon und seine Kollegen von der University of Washington in Seattle
mit der Messung der radioaktiven Strahlung begonnen.

Der Bericht bezieht sich auf die ersten fünf Tage nach den ersten Nachweis, am 17-18 März 2011, von Spaltprodukten.
Sie stellten fest, das die beobachtete Radioaktivität deutlich unter der alamierenden Grenze für ihren Standort liegt.

Hier der Bericht mit den Diagrammen
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26571/

 http://arxiv.org/abs/1103.4853v2

 Gertrud

Dieser Artikel schlüsselt mal den Zustand des Kontrollraumes von Reaktor 2 auf, nachdem eine Stromversorgung wieder hergestellt worden war.

http://allthingsnuclear.org/post/4136147791/how-much-does-japan-know-about-the-status-of-its

Ebenfalls lesenswert die Kommentare dazu. Auch dort findet man Gedankengänge wieder, die hier im Forum gestern diskutiert wurden:

I have read reports that the reason the numbers at #2 and #3 may be reading so high is the unexpectedly high levels of I-134. I-134 has a half life of less than an hour. Would this not indicate that there is current or extremely recent fission occurring someplace?

Das DLR und die JAXA arbeiten bei der Analyse des Erdbebens und des Tsunamis eng zusammen. So wurden die Beobachtungsergebnisse von TerraSAR-X der JAXA zur Aufklärung der Schäden zur Verfügung gestellt. Beide Raumfahrtagenturen arbeiten eng in der satellitengestützten Katastrophe-Überwachung zusammen und sind Mitglieder der International Charter Space and Major Disasters. Die JAXA dankt für die Hilfe des DLR und die Unterstützung aller Beteiligten in Deutschland.
http://www.eorc.jaxa.jp/ALOS/en/img_up/dis_terrasarx_tohokueq_110313.htm

Mehr aus der Abteilung: Meldungen, die niemand von uns lesen wollte:

17:15 Uhr: Kyodo News meldet unter Berufung auf den AKW-Betreiber Tepco, dass in Bodenproben der Anlage von Fukushima Plutonium gefunden worden sei. Die Proben stammten von fünf verschiedenen Stellen auf dem Gelände und seien vor einer Woche genommen worden. Die Plutoniumspuren seien aber so gering, dass sie nicht gesundheitsschädlich seien. Plutonium ist nicht nur radioaktiv sondern auch hochgiftig.  (Quelle: Greenpeace)

Das ist wahr. Völlig überraschend kommt es allerdings nicht. Vermutlich wurde das Plutonium bei einer der partiellen Kernschmelzen aus den Brennstäben freigesetzt, die Regierungssprecher Yukio Edano heute bestätigt hat. Jetzt kann man eigentlich nur hoffen, dass die Plutoniumpartikel beim wiederholten Dampfablassen mitgerissen wurden. Oder kamen sie mit dem hoch verstrahlten Wasser, dass irgendwo aus dem Reaktordruckbehälter und dem Sicherheitsbehälter ausgetreten sein muss? Die andere Hoffnung ist die, dass die Partikel so schwer sind, dass sie sich in Kraftwerksnähe wieder absetzen.

Heute hat es ein recht hoch (800 mSv) belasteter Arbeiter von den Bedingungen in Fukushima Daiichi berichtet. Zweimal täglich gibt es Konservennahrung, und geschlafen wird auf Bleiplatten im Konferenzraum. Diese Männer sind echte Helden - tragische Helden zwar, aber Helden.

Und Tepco gibt keine Prognosen ab außer jener, dass die Krise noch Monate oder gar Jahre anhalten wird. Auch das ist leider keine wirkliche Überraschung.  :'(

Möchte jemand einen kleinen Lichtblick haben? Hier ist er: ARD-Wissenschaftsjournalist Ranga Yogeshwar hat die zuletzt gemessenen Strahlungswerte innerhalb und auch außerhalb der Evakuierungszone verglichen mit denen in Bayern vor 25 Jahren. Sie sind durchaus vergleichbar, und dabei liegt Bayern nicht 20-30 km, sondern etwa 2000 km vom Unglücksort entfernt.

Folgendes Diagramm finde ich doch mal enorm spannend. Es scheint gefährlicher zu sein in einer Beton-Wohnung zu wohnen und 5 Bananen am Tag zu essen als sich in der Nähe von Fukushima aufzuhalten.