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EU - Space Policy auf EU-Ebene

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Offline Schillrich

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #150 am: 12. Februar 2014, 07:50:21 »
Hallo Ruhri,

zum quasi-EU-Geo-Return hast du Recht. Nur wird das "oben" ausgefochten" und betrifft die Fachthemen selbst weniger als bei der ESA, wo das auf Programm- und Projektebene durchwirkt. Man könnte sagen, bei der ESA belastet der Geo-Return die Projektarbeit, bei der EU die Politik.

Aber das führt mich zu deinem letzten Satz:

...
Vielleicht sollte man den Georeturn der ESA immerhin soweit aufweichen, dass man zwischen verschiedenen Projekten einen Ausgleich herstellen kann? Leider würde der bürokratische Aufwand damit ansteigen.

So geschieht es heute ja. In der ESA wird nicht aus einem Topf irgendwie anteilig "zurückgezahlt", sondern man versucht zuerst in Projekten den Geo-Return direkt hinzubekommen (geht oft nicht so einfach) und dann schaut man innerhalb von Programmen, zwischen Projekten, oder zwischen Programmen ... und das zeitversetzt. Wenn es im Jahr 1 im Projekt X nicht passt, wird das ggf. im Jahr 3 im Projekt Y ausgeglichen.

Schwierig wird es wenn man ein Mitglied zwingend beteiligen muss (weil es viel Geld in ein Programm gibt), obwohl dessen Wissenschaft und Industrie noch nicht die Kompetenzen haben, um so umfangreich und wertschöpfend in den Projekt des Programms beteiligt zu werden. Das ist eines der Kriterien, anhand derer man Mitgliedsanträge prüft. Zuletzt war das wohl bei Polen etwas kontrovers bis kritisch. Politisch wollte man Polen in der ESA haben ... technisch bereitet das wohl etwas Kopfzerbrechen. Am Ende kommen dann ggf. viele kleine Unteraufträge in dem Land an (mit entsprechenden Schnittstellenproblemen), anstatt auf Systemebene direkt mitwirken zu können.

Insofern könnte der EU-Geo-Return vielleicht die Projekte entlasten ...
\\   //    Grüße
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Offline Ruhri

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #151 am: 13. Februar 2014, 12:15:46 »
zum quasi-EU-Geo-Return hast du Recht. Nur wird das "oben" ausgefochten" und betrifft die Fachthemen selbst weniger als bei der ESA, wo das auf Programm- und Projektebene durchwirkt. Man könnte sagen, bei der ESA belastet der Geo-Return die Projektarbeit, bei der EU die Politik.

Genau so hatte ich es auch verstanden. Unproblematisch wäre es aber auch nicht, wenn etwa ein Land mangels eigener Raumfahrtunternehmen und -technologie versuchen würde, Kürzungen beim EU-Raumfahrt-Etat durchsetzen, oder, noch schlimmer, sich die EU-Ausgaben zu einem möglichst großen Anteil von den anderen Ländern bezahlen zu lassen.

Zitat
So geschieht es heute ja. In der ESA wird nicht aus einem Topf irgendwie anteilig "zurückgezahlt", sondern man versucht zuerst in Projekten den Geo-Return direkt hinzubekommen (geht oft nicht so einfach) und dann schaut man innerhalb von Programmen, zwischen Projekten, oder zwischen Programmen ... und das zeitversetzt. Wenn es im Jahr 1 im Projekt X nicht passt, wird das ggf. im Jahr 3 im Projekt Y ausgeglichen.

Schwierig wird es wenn man ein Mitglied zwingend beteiligen muss (weil es viel Geld in ein Programm gibt), obwohl dessen Wissenschaft und Industrie noch nicht die Kompetenzen haben, um so umfangreich und wertschöpfend in den Projekt des Programms beteiligt zu werden. Das ist eines der Kriterien, anhand derer man Mitgliedsanträge prüft. Zuletzt war das wohl bei Polen etwas kontrovers bis kritisch. Politisch wollte man Polen in der ESA haben ... technisch bereitet das wohl etwas Kopfzerbrechen. Am Ende kommen dann ggf. viele kleine Unteraufträge in dem Land an (mit entsprechenden Schnittstellenproblemen), anstatt auf Systemebene direkt mitwirken zu können.

Insofern könnte der EU-Geo-Return vielleicht die Projekte entlasten ...

Das war mir noch nicht klar gewesen. Was war denn dann die polnische Intention, sich relativ stark in der ESA zu engagieren? So eine Art technologische Entwicklungshilfe vielleicht? Immerhin muss das polnische Geld irgendwie in Polen ausgegeben werden, und dann könnte man sich überlegt haben, Wissen von den anderen ESA-Ländern abzuschöpfen und damit die eigene Industrie aufzubauen.

Wie auch immer, falls die EU als Auftraggeber von ESA-Projekten auftreten würde, ginge es um "kleinere" Beträge, gemessen am Gesamtetat, die eigentlich nicht für allzuviel Aufregung unter den Mitgliedsstaaten führen dürfte. Außerdem könnten sich einzelne Länder ja immer noch über ihren EU-Anteil hinaus engagieren - auch wenn man dann wieder ESA-Georeturn-Anteile einrechnen müsste.

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Offline Schillrich

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #152 am: 13. Februar 2014, 12:37:09 »
Hallo Ruhri,

zur polnischen Motivation schnell in die ESA zu kommen, weiß ich nichts weiter. Daran ist erstmal nichts Unlauteres. Es gab offenbar nur unterschiedliche Ansichten (auf politische Ebene und auf technischer Programmebene) wie zügig das gehen soll. Die politische Ebene hat sich offensichtlich durchgesetzt.
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Offline Ruhri

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #153 am: 13. Februar 2014, 13:03:30 »
Ich würde das auch nicht "unlauter" nennen wollen, aber der Punkt in deinen Ausführungen, der mir aufgefallen war, ist doch dieser: Polen tritt in die ESA ein und engagiert sich finanziell, doch die ESA weiß gar nicht so recht, was sie mit dem polnischen Geld tun soll, da die Industrie nicht viel anzubieten hat. Mir ist da einfach in den Sinn gekommen, dass Polen vielleicht mit Hilfe der ESA ihre Raumfahrtindustrie aufbauen möchte, wobei ich das mehr an Wissens- als an Geldtransfer denke.

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Offline Schillrich

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #154 am: 13. Februar 2014, 13:43:32 »
Das kann durchaus sein. So was haben die Briten aber auch im letzten Jahr (erneut) praktiziert, wenn auch auf anderem Leistungsniveau
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pulsar

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #155 am: 21. Februar 2014, 21:14:26 »

Also Boeing, Lockheed Martin und  Space System Loral können und werden mit eigenem Geld all-elektrische Satelliten entwickeln, aber europäische Industrie braucht dafür subventionen.

Wer sagt, daß die nicht subventioniert werden? Nur nicht so direkt, aber über enorme Gewinnspannen bei Militär-Kontrakten. Bei Loral habe ich keine Ahnung, aber bei Boeing und Lockheed Martin bestimmt. Beweisen läßt sich sowas schwer und es erfüllt vielleicht auch nicht formal die Definition von Subventionen, ist im Endeffekt aber das gleiche.

Ach bitte nicht schon wieder damit anfangen! Es ist ein europäisches Mantra, das anscheinend ausgedacht wurde, um europäische Steuerzahler zu beruhigen. Ich kann nicht verstehen, wie es ein Subvention sein soll, wenn die Regierung etwas kauft, was sie wirklich braucht, und der Hersteller verdient dabei Geld.
Zitat
Eine Leistung aus öffentlichen Mitteln nach Bundes- oder Landesrecht an Betriebe oder Unternehmen, die wenigstens zum Teil
a) ohne marktmäßige Gegenleistung gewährt wird und
b) der Förderung der Wirtschaft dienen soll
(Wikipedia)

Aber gut, sagen wir mal, Du hast recht und U.S. Unternehmen bekommen undirekte Subventionen. Aber wie ist es denn anders als bei europäische Firmen? Airbus und Thales Alenia Space bekommen auch eine menge Geld durch Regierungsverträge. Angeblich wird Airbus dann auch von U.S.-Regierung subventiert (Airbus liefert z.B. UH-72A, HC-144 und HH-65 für U.S. Army und U.S. Coast Guard).
Airbus und Thales Alenia Space werden dann doppelt subventiert, also beide direkt und undirekt. Die Frage bleibt offen: ist die europäische Raumfahrtindustrie wirklich so schwach, dass sie ohne solche Geschänke nicht konkurieren und überleben kann?

Vergleichen wir mal - Space System Loral hat keine nenneswerte Verträge mit Regierungen, aber trotzdem haben sie selbst Geld um all-elektrische Satelliten zu entwickeln.

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Offline cullyn

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #156 am: 24. Februar 2014, 13:23:20 »
In der Luft & Ramfahrt genauso wie im militärischen gibt es indirekte Subvention durch die Tasache, das vor Projektbeauftragung feststeht, welche Firmen den Auftrag bekommen. Das bedeute, das im einzelfall nicht unbedingt klar ist, ob LM, SSL oder Boeing einen konkreten Auftrag bekommen, aber klar ist, das bestimmte Aufträge so verteilt werden, dass jede dieser Firmen einen Anteil dieser Aufträge bekommt, egal wie schlimm ihre Angebote objektiv betrachtet sind.
Dabei spielt es nur vordergründig eine Rolle, welche der Firmen die billigsten oder technisch besten Angebote abgeben.
Es ist bei solchen Grossprojekten immer ein gewisses Spiel was für Anforderungen die Wirtschaft erfüllen kann, um diese Anforderungen zu stellen, egal ob sie für das Endziel besonders wichtig sind oder nicht, zumal idR klar ist, dass gerade bei Grossprojekten Budget und Anforderungen nicht ganz zusammen passen. Wer für 5 Euro bei Besteck kaufen will, sollte hinterher nicht darauf bestehen Löffel aus 999er Gold zu bekommen, da die Löffel sonst so klein sind, dass man damit nichts essen kann.

In Europa gibt es die indirekten Subventionen auch, allerdings in wesentlich geringerem Umfang als in USA (sowohl absolut als auch prozentual) und es wird insbesodere in D nicht so strikt darauf geachtet. Während z.B. der Auftrag zur Skynet-5 Flotte der UK ganz konkret daran geknüpft war, Arbeitsplätze in UK aufzubauen, gibt Deutschland bei seinen militärischen Satelliten auch gerne Geld und Know-How-Gewinn ins Ausland für Aufgaben, die in D genausogut erledigt werden können.

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Offline ZeT

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #157 am: 24. Februar 2014, 20:09:38 »
Ich kann nicht verstehen, wie es ein Subvention sein soll, wenn die Regierung etwas kauft, was sie wirklich braucht, und der Hersteller verdient dabei Geld.

Is doch ganz simpel. Du brauchst etwas und zahlst freiwillig den doppelten Preis.

pulsar

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #158 am: 26. Februar 2014, 09:34:35 »
Ich kann nicht verstehen, wie es ein Subvention sein soll, wenn die Regierung etwas kauft, was sie wirklich braucht, und der Hersteller verdient dabei Geld.

Is doch ganz simpel. Du brauchst etwas und zahlst freiwillig den doppelten Preis.

Wenn man mehrere Anbieter hat?

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Offline tomtom

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #159 am: 27. Februar 2014, 22:42:13 »
Gabriel und Zypries waren in Europa (council meeting) und haben mit den anderen Ländern über Wettbewerbsfähigkeit verhandelt. Da hat man auch über die europäische Raumfahrtpolitik gesprochen.

zu Protokoll:

- das Verhältnis zwischen ESA und EU soll verbessert werden, um unnötige Doppelung der Aktivitäten zu vermeiden.

- Die Erfahrungen im Management der EU Programme (GNSS/Galileo/Copernicus) soll die Grundlage für eine zukunftsorientierte, europäische Vision entwickeln.

- Die aktuellen Regelungen liefern nicht länger die Grundlage für eine effiziente und effektive europäische Raumfahrtpolitik durch abgestimmte Kompetenzen zwischen EU und ESA.

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/intm/141115.pdf

Nja, dass Problem ist häufig genug festgestellt worden, wie wärs mal mit Fortschritten?
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #160 am: 15. Mai 2014, 14:17:49 »
Hallo Tobi,
was meinst du denn mit "Europäischer Raumfahrtagentur" dazu noch militärischen Hinter-bzw. Vordergrund.
Soll das eine NASA Nr. 2 werden? Wer hätte denn das Sagen in so einer Agentur?
Ich denke,es ergeben sich jede Menge Fragen.Es (sollte) kann darüber disskutiert werden.
Aber das gehört wohl nicht hierher zu SpaceX.

Das ist meine Signatur, die unter allen meinen Beiträgen steht und ist mein politisches Raumfahrtstatement zur Europawahl.

Und bei der EU-Militärraumfahrtagentur geht es um die Trennung von zivil und militärisch. ESA DG Dordain und andere Leute wollen EU Militärprojekte innerhalb der ESA abwickeln, wo ich dagegen bin. Die Amerikaner haben auch eine Trennung von zivil (NASA) und militärisch (USAF/NRO etc..).

Und wer meint, dass es ja noch keine militärischen EU-Raumfahrtprojekte gibt, dem sage ich, dass das ziemlich sicher kommen wird. Aufgrund der Krimkrise gibt es ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis in östlichen EU-Ländern, wodurch das Thema europäische Armee wieder auf der Tagesordnung steht. Damit ist dann auch das Thema Militärsatelliten (Raketenfrühwarnung, Aufklärung, Kommunikation etc..) wieder aktuell.

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Offline tomtom

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #161 am: 15. Mai 2014, 21:07:47 »
tobi, gratuliere, Du bist wohl der erste, der das Thema Raumfahrt in den Europawahlkampf getragen hat.

Bei der EU scheint Raumfahrt schon lange kein öffentlichkeitsrelevantes Thema mehr zu sein.

Das aber (auch noch) eine EU-Militärraumfahrtagentur sinnvoll ist, sehe ich nicht so.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline roger50

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #162 am: 15. Mai 2014, 22:16:58 »
N'abend,

Das aber (auch noch) eine EU-Militärraumfahrtagentur sinnvoll ist, sehe ich nicht so.

Solange es (statt der NATO, oder innerhalb derselben) noch keine vereinigten europäischen Streitkräfte gibt, in der die nationale Armeen verschmolzen sind (etwa: EUDO = European Union Defence Organization), wird auch weiterhin jedes Land seine nationalen Militärsatelliten bauen und betreiben.

Gruß
roger50

Mark

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #163 am: 16. Mai 2014, 14:59:10 »
Eine EU-Raumfahrtagentur wäre nach Art. 187 i.V.m. Art. 189 AEUV möglich. Sie wäre abseits der Technologieförderung auch sinnvoll. Auch ohne eigene Streitkräfte benötigt die EU ja für die Kontrolle der EU-Außengrenzen, für das Lagezentrum beim Auswärtigen Dienst und für die vielen militärischen Koordinationsprogramme (z.b. EU Naval Force; http://eunavfor.eu/) ausreichend Aufklärungsmaterial. Der Souveränitsanspruch der EU wird letztlich auch dazu führen, dass sie Kontrolle über Satelliten und Weltraumprogramme bekommen wird.

tobi

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #164 am: 27. Mai 2014, 08:28:02 »
So die (laut Wörner) kalte Kartoffel ist nun auch bei der EU selbst angekommen:
http://spacenews.com/article/civil-space/40685european-union-delays-decision-on-esa-changes

Zitat
The council said it agreed with the commission’s recent assessment that “transforming ESA into an EU agency would require political consensus that may be difficult to reach in the foreseeable future.”
Also es gibt keinen Konsens, die ESA in eine EU Agentur zu verwandeln.

"Wettbewerbsfähig" (ohne massive Subventionen) wurde also im Arianeprogramm auf Ariane 7 verschoben. Also auf in 30 Jahren. Die Konkurrenz freuts.

Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #165 am: 27. Mai 2014, 09:22:07 »
Zitat
The EU Commission awards contracts on a stricter value-for-money basis, which French officials say may play to the advantage of French industry.

Womit wir den wahrscheinlichen Blockierer (wen wunderts..) wohl hätten.

Und wenn man die aktuellen politischen Entwicklungen in Frankreich sieht, wäre für die derzeitige Regierung eine Neuregelung, welche Frankreichs Kuchenanteil verkleinern würde, wahrscheinlich politischer Selbstmord.

tobi

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #166 am: 27. Mai 2014, 09:24:10 »
Das heißt, dass die deutsche Industrie nicht wettbewerbsfähig ist, das sollte uns stark zu denken geben.

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Offline tomtom

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #167 am: 27. Mai 2014, 09:40:54 »
Wie super wettbewerbsfähig das bei der EU läuft, haben wir ja mit Galileo gesehen. ;)

Angeblich hat die ESA ja im Wettbewerb Angebote für die Ariane 6 einholt, die die Länder dann finanzieren sollen. Daran müßte man ja erkenen können, ob die Industriebasis für Wettbewerb überhaupt geeignet ist.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #168 am: 27. Mai 2014, 13:36:14 »
@tomtom: Bei Galileo musste man seitens der EU noch ein bischen üben bei der Beschaffung - schließlich war es das erste große EU Weltraumprojekt. Ich bin optimistisch, dass es in Zukunft besser wird.

PS: Als ich deine Signaturkopie der meinigen gesehen habe, musste ich erstmal laut loslachen! ;D Wie unterschiedlich doch die Ansichten sind! ;)

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Offline tomtom

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #169 am: 29. Mai 2014, 23:36:39 »
Die EU befaßt sich im Juni auf eine Konferenz in Athen mit Raumfahrt und Sicherheit.

Dabei will man die Synergien zwischen zivilen und militärischen Raumfahrt Aktivitäten in den Bereichen Space Situation Awareness, Erdbeobachtung, Telekommunikation und Navigation ausloten.

https://space-security-conference.teamwork.fr/en/programme
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #170 am: 30. Mai 2014, 00:25:13 »
Was Dordain da erzählt, dürfte klar sein. Er will die EU Militär-/Sicherheitsprogramme alle in der ESA haben.

Ich hoffe mal, dass man das EU-seitig verhindern wird.

tobi

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #171 am: 13. Juni 2014, 09:30:05 »
Offenbar kommt Dordain doch nicht zur Konferenz. Thomas Reiter ist jetzt gelistet. Na da kann man ja gespannt sein...

tobi

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #172 am: 02. Juli 2014, 09:11:46 »
Zitat
Thales Alenia Space CEO: After US, China and Russia now both moving toward sat-component independence. Europe can't do otherwise.

Thales Alenia Space chief Galle: We need better R&D progs in Europe to free us from sat-component dependence on US & its ITAR rules.

Thales Alenia Space CEO Galle: Euro Commission's last R&D program was a failure. Indications are the new one, Horizon 2020, is no better.
https://twitter.com/pbdes

Thales möchte ein besseres Forschungsprogramm von der EU für ITAR-Unabhängigkeit.

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Offline tomtom

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #173 am: 25. August 2014, 23:20:03 »
Der neue EU Kommissar Ferdinando Nelli Feroci fordert alle Details zu den Galileo-Startproblemen von Arienespace und ESA. Er bekräftigt aber ansonsten das weitere Vorgehen des Projekts.

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-945_en.htm

Das mit der ESA-Untersuchungkommission ist ja ganz nett, aber vielleicht sollte der Untersuchungsgegenstand doch etwas ausgeweitet werden, denn die Zahl der Probleme und Verzögerungen sind größer und nicht auf die Technik begrenzt.

Die Untersuchung des weiteren Vorgehens (Technisch, Organisatorisch, Administrativ) wäre sicher ebenso hilfreich wie die Feststellung der Fehlerursache.

Man steckt in dem Projekt mitten drin (2008 angefangen, 2020 soll es fertig werden) und ich habe nämlich nicht das Gefühl, das bei dem Projekt Meilensteine und Sachstand transparent bilanziert und gesteuert werden.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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tobi

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Re: EU - Space Policy auf EU-Ebene
« Antwort #174 am: 23. September 2014, 22:43:16 »
Eine neue Hoffnung für das Galileoprogramm! Die polnische Politikerin El?bieta Bie?kowska wird EU Kommissarin für Industrie und Unternehmertun und hat die große Ehre sich mit dem Galileoprojekt beschäftigen zu dürfen. Am 1. November ist Amtsantritt, wenn ich das richtig sehe (tomtom möge mich korrigieren).


El?bieta Bie?kowska

Mehr Informationen gibts hier: https://de.wikipedia.org/wiki/El%C5%BCbieta_Bie%C5%84kowska
Wer ihre Berufung lesen will: http://ec.europa.eu/about/juncker-commission/docs/bienkowska_en.pdf

Da sie aus Polen kommt und es dort quasi keine Raumfahrtindustrie gibt, kann sie vielleicht etwas unvoreingenommener an die Sache rangehen als das bei anderen Politikern der Fall gewesen wäre.

Da kann sie gleich die Sojus Go /No Go Entscheidung treffen. ;)