Space Launch System (SLS) - Planung und Processing

Ob nun bemannt oder unbemannt,  eine so grosse und teure Trägerrakete wird immer sicher sein müssen.
Da kann sich keiner einen Fehlstart leisten, das würde sicher das Ende des Programms bedeuten.
Viele Milliarden Dollar für die Entwicklung stehen auf dem Spiel. Und für den einzelnen Start vielleicht 600 Millionen bis 1 Milliarde (Schätzung von mir). Von den Milliarden für die Nutzlast ganz zu schweigen.
Billiger wird es nicht werden, denke ich.
Das muss schon sicher sein, so oder so.

Nachtrag: Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte damit nicht Menschenleben mit unbemannter Nutzlast vergleichen.
Wollte nur schreiben, daß man auch für unbemannte Missionen keine "Billigrakete" bauen kann, das wird nicht funktionieren.

Evt. kann man unrated Triebwerke dranmachen und dann das Teil starten?

Ist ja komisch, erst gestern hab ich mir auch mal kurzzeitig darüber gedanken gemacht, bin aber aus Zeitmangel noch auf keine geneuaen Beiträge zum Thema SLS und RS-68 gekommen. Eventuell finde ich die Tage mal Zeit genauer zu suchen.
Aber wie Ruhri shcon anmerkt müsste es auch schon deutlich günstiger sein eine Rakete auf zwei Triebwerke auszulegen, als ein Triebwerk dauerhaft zu verwenden.

Bei NSF wird darüber berichtet, dass die 15 noch verfügbaren SSME (RS-25D) einzeln vom KSC per LKW zum Stennis Space Center (SSC, south Mississippi) transportiert werden:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/01/ssme-family-sls-core-stage-role-shuttle-success/

Im Einzelnen handelt es sich zunächst um die 9 Triebwerke, die bei den letzten drei Shuttle-Missionen im Einsatz waren, mit folgenden Seriennummern:
#2044, #2048 und #2058 von STS-133, Discovery
#2059, #2061 und #2057 von STS-134, Endeavor
#2047, #2060 und #2045 von STS-135, Atlantis
dazu kommen 3 Reservetriebwerke:
#2052, #2051 und #2054
sowie 3 weitere deren Seriennummern nicht angegeben sind.
Wobei in anderen Artikeln nur von "12 engines in total" die Rede ist:
http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/shuttle-donate-entire-mps-to-sls/

Bezüglich der Unterschiede zwischen den wiederverwendbaren RS-25D und den Einweg-RS-25E heißt es im gleichen Artiekel:

The RS-25E – based on the reusable SSME (RS-25D) – is expendable and thus requires less long-life hardware items, in turn making it cheaper to produce.

Also sinngemäß werden weniger lebensdauer bezogene Betriebsmittel benötigt und deshalb kann es billiger produziert werden. Das ist natürlich recht allgemein gehalten.
Als Hersteller ist wie bei den RS25-D Pratt & Whitney Rocketdyne vorgesehen.

In einem älteren Beitrag auf NSF sind wenigstens zwei Designunterschiede genannt:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/sd-hlv-assessment-highlights-post-shuttle-solution/

“Two potential design changes were presented as necessary. The current RS-25 main combustion chamber would likely be replaced with a Hot Isostatic Pressing (Hip) Bonded MCC to help meet production rate goals. The current engine controller would be replaced after the current inventory was depleted. The current controller is made of electronic parts which are not currently available. Therefore a new design would be required.”

Wobei hier wiederum aus einem NASA-Briefing zitiert wird.
Mein Maschinenbaustudium ist schon 20 Jahre her und mein technisches Englisch etwas korrodiert, aber wenn ich es richtig versteht soll die neue Hauptbrennkammer in einem anderen Verfahren bzw. Material hergestellt werden.
"Hochtemperatur-gleichdruck-Press-Verbund-Hauptverbrennungskammer" 
Dadurch sollen die Produktionsratenvorgaben erreicht werden.
Darüber hinaus sind die elektronischen Bauteile des Maschinen-Controllers nicht mehr lieferbar, so dass eine Neuentwicklung notwendig ist.

Das mit dem Geld ist immer so 'ne undurchsichtige Sache finde ich... in der Raumfahrt arbeite ich ja nicht, aber wenn ich sehe, wie viele Millionen in der Software-Industrie in den Sand gesetzt werden (und da kenne ich Projekte von ganz nahe, bzw. war schon daran "beteiligt"...), dann ... na ja... ich versteh's einfach nicht. Um ein Taschenrechner-Programm wie in Windows zu erstellen müsste man wohl mit 2 Millionen rechnen ums zum Release zu bringen. Ich behaupte jetzt also einfach mal, dass man jedes Projekt in der Industrie mit 1/30 bis 1/10 des Geldes realisieren könnte... hoffentlich löst das jetzt nicht wieder ein Sturm der Entrüstung aus 

..., aber wenn ich sehe, wie viele Millionen in der Software-Industrie in den Sand gesetzt werden (und da kenne ich Projekte von ganz nahe, bzw. war schon daran "beteiligt"...), dann ... na ja... ich versteh's einfach nicht ...

Also ich verstehe den Satz nicht, der funktioniert nicht. Aber wahrscheinlich willst du Projektkosten der Softwareindustrie denen der Raumfahrt gegenüberstellen.

Gut, dem stelle ich einen ähnlichen Projektvergleich gegenüber: Wenn ich die Kosten meiner Essensprojekte in der Küche sehe, kann ich auch nicht verstehen warum ein Untertagebahnhof Milliarden kostet ...


Nix für ungut .

Also ich verstehe den Satz nicht, der funktioniert nicht. Aber wahrscheinlich willst du Projektkosten der Softwareindustrie denen der Raumfahrt gegenüberstellen.

Gut, dem stelle ich einen ähnlichen Projektvergleich gegenüber: Wenn ich die Kosten meiner Essensprojekte in der Küche sehe, kann ich auch nicht verstehen warum ein Untertagebahnhof Milliarden kostet ...

Gut, etwas gekürzt und vereinfacht -> alle Projekte von allen Firmen auf dieser Welt = viel zu teuer (unverhältnismässig viel zu teuer) ... und zwar aus unerklärlichen Gründen ... wahrscheinlich, weil sie nonstop Meetings abhalten, doof rumquatschen, Kaffee trinken und schlicht ihren Job nicht verstehen !!! ... sorry, anders oder diplomatischer kann ich's nicht ausdrücken... (bzw., hab's versucht, aber es wird scheinbar nicht verstanden)

... ausserdem... du willst doch nicht ernsthaft die Typen, die in der Raumfahrt arbeiten, als irgendwas besseres hinstellen? Was sind die denn? Götter oder so?

Die Saturn-V wurde wenigstens in ca. 8 Jahren realisiert... und die hatten damals noch nicht mal ein funktionierendes Triebwerk, als sie angefangen haben! Und heute? ... da brauchen sie 20 Jahre um eine etwas aufgemotzte Kopie zu erstellen und dann kommt's erst noch so teuer? ... das recht mich regelrecht auf! Früher brauchten sie weniger als 40 kb Speicher um den Mond zu finden und heute? ... ach was, hat doch echt keinen Sinn... aber die Leute von heute finden's ja noch gut, dass wir uns regelrecht in die Steinzeit zurückentwickeln... und wenn man was sagt, wird man gleich hingestellt wie der letzte Idiot.

Heute würde sich vermutlich auch kein Astronaut mehr freiwillig mit 60er-Jahre Technik ins All schießen lassen (also wahrscheinlich doch, aber klug wäre es nicht ;-)).

Es gibt heute viel mehr Sicherheitsbedenken als in den "Pioniertagen". Man kann die Art und Weise, wie heute entwickelt wird, einfach nicht mit damals vergleichen. In meinen Augen hatten die Amerikaner mehr Glück als Verstand, es bis zum Mond und zurück geschafft zu haben...

In meinen Augen hatten die Amerikaner mehr Glück als Verstand, es bis zum Mond und zurück geschafft zu haben...

*Hust*Apollo 13*Hust*

Außerdem darf man eines nicht vergessen: Die Finanzierung. Das durchschnittliche Nasabudget in den 60ern belief sich auf 5,3% des gesamten Bundeshaushalts. Ein Betrag der nach vollbrachter Landung sofort extrem gekürzt wurde. Anno 1994 belief sich der betrag auf nur noch 0,9% und heute sieht es sicher nicht besser aus.

Und weniger Geld heißt einfach gestreckte Zeiträume. Sieht man  ja auch aktuell an COTS.

Tja die 60er sind lange vorbei. Wer in Nostalgie schwelgt sollte mal "Midnight in Paris" schauen. Raumfahrt (insbesondere bemannt) war nur im Zusammenhang des kalten Kriegs so wichtig, heute beschränkt man sich auf direkteren Nutzen. Das sieht man ja auch daran, dass China sich viel Zeit mit seinem Raumfahrtprogramm lässt, obwohl es sicher die Ressourcen hätte, hier viel mehr zu machen.

Die inzwischen gesammelte Erfahrung sollte einen großen Teil zur erhöhten Sicherheit beitragen. Und so ganz zufällig war es wohl doch nicht, daß die USA es zum Mond geschafft haben und keinen Astronauten bei Raumflügen verloren haben. Auch wenn bei Apollo 13 sicher eine Menge Glück dabei war.

0,9% vom Haushalt heute sind in Kaufkraft auch nicht so viel weniger als 5,3% damals, wenn überhaupt. Allerdings muß man auch berücksichtigen, daß die NASA heute noch mehr Projekte hat als die Entwicklung von SLS und Orion.

Trotzdem sehe ich keinen Grund, warum das Redesign von vorhandener und bewährter Technik vom Shuttle heute so teuer und langwierig sein soll im Vergleich zur Entwicklung von revolutionär neuer Technik im Apolloprogramm.

Gruß

Führerschein

Heute würde sich vermutlich auch kein Astronaut mehr freiwillig mit 60er-Jahre Technik ins All schießen lassen (also wahrscheinlich doch, aber klug wäre es nicht ;-)).

Es gibt heute viel mehr Sicherheitsbedenken als in den "Pioniertagen". Man kann die Art und Weise, wie heute entwickelt wird, einfach nicht mit damals vergleichen. In meinen Augen hatten die Amerikaner mehr Glück als Verstand, es bis zum Mond und zurück geschafft zu haben...

Ich denk nicht, dass das 'mehr Glück als Verstand' war - in meinen Augen wars einfach 'mehr Balls als heute'. Und man hatte ein fest terminiertes Ziel vor Augen. Aber im heutigen 'Land der unbegrenzen Klagemöglichkeiten' herrscht nun mal die 'Cover-Your-Ass'-Mentalität vor, und nicht mehr das gute alte 'Put-Your-Ass-On-The-Line' - was soweit geht, dass selbst Leute mit dem alten Ethos von ihrer Umbebung aktiv daran gehindert werden, diesen auch auszuleben.

-ZiLi-  (Valentinstag)

Das gleiche hast du im Orion-Thread schon behauptet. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die NASA es sich beim besten Willen nicht leisten kann, auf hohes Risiko zu setzen. Eine einzige Katastrophe könnte das Aus für die gesamte bemannte Raumfahrt sein, wenn die öffentliche Meinung noch ein wenig zu Ungunsten derselben kippt...

Hallo,

ich denke das bezieht sich nicht nur/auschließlich/direkt auf Sicherheit (auch wenn die Worte in dem Kontext sehr plakativ interpretiert werden können), sondern auch und v.a. auf die Managementkultur.

Das gleiche hast du im Orion-Thread schon behauptet. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die NASA es sich beim besten Willen nicht leisten kann, auf hohes Risiko zu setzen. Eine einzige Katastrophe könnte das Aus für die gesamte bemannte Raumfahrt sein, wenn die öffentliche Meinung noch ein wenig zu Ungunsten derselben kippt...

Du kannst recht haben, das könnte ein Grund sein. Andererseits ist der aktuelle Zustand mit (gefühlt) hohen Geldausgaben ohne jeden sichtbaren Nutzen auch nicht gerade der Stimmung für die Raumfahrt zuträglich.

Man kann auch zu vorsichtig sein. Ich denke an die Challenger Katastrophe. Es stand sehr schnell fest, daß die Ursache eine durch Kälte versprödete Dichtung am Feststoffbooster war. Dann hätte man sehr wohl die Flüge wieder aufnehmen können, nur eben bei ausreichend hohen Temperaturen, die man am Cape ja fast immer hat. Die Dichtungen verbessern hätte man parallel machen können. Aber man hat sehr zum Schaden der Raumfahrt und speziell der ISS solange komplett ausgesetzt, bis die Dichtungen neu entwickelt waren.

Stichwort Managementkultur.

Die Situation wie sie ist schadet dem SLS System und der Raumfahrt insgesamt und das hat viele Gründe. Ich finde es deprimierend, denn ich gehöre zu der Generation, die mit Raumfahrtbegeisterung aufgewachsen ist.

Gruß

Führerschein

Ehmm, ganz so einfach war es nicht.

Die technischen Mängel waren eine Sache. Nach der Explosion hat ja die Rogers-Kommission die Ursachen untersucht, wo Richard Feynman auch die NASA-Zentren unter die Lupe nahm. Und damit öffentlich gemacht wie sich die NASA Zentren (besonders Marshall und Johnson) quasi im Krieg mit einander waren und sich, der dezentralen Struktur der NASA sei "dank," bei jeder Kleinigkeit bei ihren Abgeordneten ausflennen gingen. Und von Problemen mit den Zulieferfirmen will ich gar nicht reden.

Ich zitiere mal Feynman aus einem Kapitel von Piers Bizonys "Island in the Sky":

"Ein NASA Zentrum in Huntsville kontruiert die Triebwerke, die Firma Rocketdyne baut sie, die Firma Lockheed schriebt die Instruktionen, und das Kenndy Startzentrum setzt sie dann um! Es mag ja ein geniales Organisationssystem sein, aber mir erscheint es als totaler Wirrwar!"

Und diese Situation hat sich seit damals trotz aller Reformen kaum geändert.

Das sehe ich auch so: die Organisation und das Management der NASA hatten bei beiden Shuttle-Verlusten versagt. Bei Challenger war die Technik dann nur das Symptom aber nicht wirklich die Ursache. Man wusste ja, dass es nicht "gut" war und war gewarnt worden ... und ist gestartet.

Daher: Das Programm musste vollständig gestoppt werden, um den (Gesamt-)Fehler zu verstehen und nicht nur die Technik zu korrigieren. Wer weiß wo "die Technik" sonst ein zweites Mal zugeschlagen hätte ...

@Management:

http://www.bernd-leitenberger.de/space-shuttlegeschichte.shtml

Ich empfehle hier die Bereiche "Kompetenzen", "Das Management" und "Die Diskussion über die Sicherheit" zu lesen. Diese sind ebenfalls sehr aufschlussreich.

Es gibt heute viel mehr Sicherheitsbedenken als in den "Pioniertagen". Man kann die Art und Weise, wie heute entwickelt wird, einfach nicht mit damals vergleichen. ...

ähm... das ist eine interessante Aussage. Es stimmt schon, dass man es nicht vergleichen kann... aber ich denke, dass es heute insgesammt unsicherer geworden ist. Denn so wie heute entwickelt wird, kann nichts gutes dabei rauskommen... zugegeben, was man früher gemacht hat, war auch manchmal etwas "na ja" ... aber heute entwickelt man Zeug, das schlicht in die Kategorie "haarsträubend" gehört und das, obwohl man heute die Technologie hätte (früher konnte man oft nichts besseres erwarten).
Zudem behaupte ich, dass heute mehr den je die Mentalität vorherrscht "noch niemand tot? gut, dann ändern wir nichts!" ... gepaart mit "da könnte jemand zu schaden kommen? gut, dann probieren wir es gar nicht erst!" ... das führt schlussendlich alles zu gar nichts.
Aus der Raumfahrt gibt es wenige Beispiele, aber wenn wir uns mal die Luftfahrt ansehen, dann können wir etliche Beispiele finden, in denen es genau so gelaufen ist ... da schreiben sogar leitende Ingenieure der Geschäftsleitung Briefe mit dem Wortlaut "das wird irgendwann Tote geben" und die tun erst etwas, wenn es wirklich Tote gegeben hat ... also... von wegen "heute ist es wenigstens sicherer und früher war man leichtsinnig" -> nein... stimmt sicher nicht ... von mir aus lass ich ein "heute geht es nur noch ums Geld und früher war man unwissend" gelten...

Mal eine andere Frage... evtl. hat die ja schon jemand beantwortet... aber wieso wollen die im SLS eigentlich wieder einen Turm auf die mobile Plattform stellen? ... und was ist mit den horizontalen Starts? ... hat das mal jemand durchgerechnet, ob das sinnvoll wäre? ... so richtig durchgerechnet meine ich... mit Zahlen... nicht mit Annahmen.

Hallo,

was stört dich am vertikalen Start? Du gibst keine Gründe (Zahlen) an, warum das schlechter sein soll. Das ist für Raketen sehr sinnvoll (optimiert, um auf kürzestem Weg die dichte Atmosphäre zu verlassen und darüber dann "bleibende" Geschwindigkeit aufzunehmen), eben deswegen startet man senkrecht.

Die Raumfahrtingenieure der Welt haben schon sehr viel durchgerechnet.

@Rudolpf_Meier: Kann ich so nicht bestätigen. Problematisch ist vor allem, dass es einen wahnsinnigen Papierkrieg gibt um die einfachsten Sachen zu machen. Ich muss beispielsweise für ein popeliges Softwareupdate der Ground-Segment-Software eines Columbus-Racks einige hundert Seiten Dokumentation schreiben. Die Prozesse sind ziemlich träge. Das ganze liegt aber an den vertraglichen Gegebenheiten. Als Firma muss man sich absichern. Sonst kann man den Laden dicht machen. Und wem wäre damit geholfen? Wer soll dann die nächsten Sachen bauen, warten und betreiben? Klar geht es ums Geld, man will seine Angestellten ja auch bezahlen können und auch in 10 Jahren noch am Markt sein.

Raumfahrt kostet nun mal Geld. Damals (z.B. im Apollo-Programm) war viel davon da und man konnte unkompliziert und schnell Sachen einfach mal machen. Heute ist wenig Geld da, was dafür sorgt, dass kleine Fehler katastrophale Folgen für die Firmen (und somit auch die Ingenieure) führen könne.

... aber wieso wollen die im SLS eigentlich wieder einen Turm auf die mobile Plattform stellen?

Wieso auch nicht?
Das Ding wird auf dem Crawler stehen, da es mit dem zum Startplatz transportiert wird. Am Startplatz muss das Ding irgendwie betankt werden und die Crew muss irgendwie oben einsteigen. Man braucht also Zugänge in verschiedenen Höhen.

Ein Turm erscheint mir da als eine praktikable Lösung.

... und was ist mit den horizontalen Starts? ... hat das mal jemand durchgerechnet, ob das sinnvoll wäre? ... so richtig durchgerechnet meine ich... mit Zahlen... nicht mit Annahmen.

Horizontale Starts? Was soll das bringen?
Die Höhe und Endgeschwindigkeit die erreicht werden muss wird dadurch nicht geringer.

Solange wir keine flugzeugähnlichen Träger haben die einen horizontalen Start erfordern gibt es keinen Grund warum man das tun sollte.

was stört dich am vertikalen Start?

Gar nichts... rein vom Gefühl her denke ich auch, dass es der beste Weg ist... nur finde ich keine Zahlen, die das belegen würden. Aber wenn man ein neues System bauen will, muss man ja alles neu hinterfragen, oder?

Ein Turm erscheint mir da als eine praktikable Lösung.

Solange wir keine flugzeugähnlichen Träger haben die einen horizontalen Start erfordern gibt es keinen Grund warum man das tun sollte.

Turm ... klar, braucht's ... aber wieso mobil?

Die Frage zum Träger ist doch, ob es nicht einfacher wäre einen Träger zu entwickeln, statt was anderes... aber wie schon gesagt... ich halte es nicht für sinnvoller... nur ... das sind alles Annahmen, Spekulationen und Gefühle ... und da drauf sollte man sich ja echt nicht verlassen.

@Rudolpf_Meier: Kann ich so nicht bestätigen. Problematisch ist vor allem, dass es einen wahnsinnigen Papierkrieg gibt um die einfachsten Sachen zu machen. Ich muss beispielsweise für ein popeliges Softwareupdate der Ground-Segment-Software eines Columbus-Racks einige hundert Seiten Dokumentation schreiben.

Gutes Beispiel... meine Frage ist: wird es dadurch sicherer? besser? ... hätte man die Zeit nicht besser dazu genutzt, die Software noch besser zu schreiben oder noch besser zu testen? ... es wird immer in Papier investiert und das bringt meiner Meinung nach überhaupt nichts.
Die Entwicklungen sind alle viel zu träge, weil nie entwickelt wird, sondern immer ... ich weiss nicht... unpassendes Zeug zusammengepackt wird, das aus politischen Gründen so sein muss (SRB's wurden in Utah gefertigt und müssen daher segmentiert sein -> Challenger) und am Ende schreibt einer 1000 Seiten über die Verwendung einer Schraube, die a) nie einer liest, b) nie einer verstehen kann und c) nie nötig gewesen wäre, wenn die Politik nicht gewesen wäre...