Klimawandel

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Offline rok

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Re: Klimawandel
« Antwort #325 am: 26. August 2016, 15:09:36 »
Fair? Fair?? Fairness definiert sich doch nur aus dem eigenen Standpunkt. Die Verträge der EU mit afrikanischen Staaten um möglichst billig an Rohstoffe und Agrarprodukte zu kommen und andersherum den eigenen Müll loszuwerden (e-Schrott, Lebensmittelabfall u.ä.) sind aus unserer Sicht fair, ansonsten hätten wir doch ein schlechtes Gewissen oder? Und auch die CETA- und TTIP-Verträge sind doch aus der Sicht der Industrie und ihrer Interessensvertreter "fair".

@ tul: eine prägnante Zusammenfassung zum Handel mit Treibhausgas-Verschmutzungsrechten ("Zertifikaten"). Erwähnen sollte man auch (vielleicht hast du es in deiner Arbeit getan), dass die SO2-Reduzierung in der Abluft von Kraftwerken und Motoren nur deshalb gelang, weil dieses Gas nur ein Nebenprodukt bei der Energieumwandlung ist. Das CO2 ist aber selber "das Produkt", daher kann man zwar versuchen, dieses wieder einzusammeln (bspw. mit der CCS-Technologie zur Einlagerung des Gases), allerdings wird der gesamte Prozess der Energieerzeugung aus fossilen Rohstoffen damit noch ineffizienter.

Robert

thecrusader

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Re: Klimawandel
« Antwort #326 am: 26. August 2016, 15:50:43 »
Auf der Venus scheint sich auch ein Klimawandel zu vollziehen. Kommt das von unserem CO2??? Ok, ist jetzt ein dummer Gedanke, aber könnte vielleicht die Sonne etwas damit zu tun haben?
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article117269392/Superstuerme-toben-heftiger-als-je-zuvor.html

Und wieso zeigen die Klimaarchive der Welt das bisher erst die Erwärmung, dann der CO2-Anstieg kam? Gut, da hat man nachgebessert und hat festgestellt das die zeitliche Differenz nicht so groß ist wie gedacht:
http://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/
Zitat
“Our method takes into account more data and shows that the age difference in Antarctic temperature and CO2 levels is less than we previously thought,” Parrenin says. “I think this could help to change the tone of discussions about climate change.”

Wie schaffte es eigentlich Hannibal mit seinen Elefanten über die Alpen??? War es vielleicht früher schon mal wärmer als heute? Und wie haben die Menschen das geschafft?

Im Ernst, das Klima wandelt sich. Aber sollten wir so größenwahnsinnig sein und uns damit schmücken? Oder sollten wir besser versuchen die Folgen zu bekämpfen? Glaubt jemand ernsthaft wir könnten mit 0 (In Worten: NULL) menschenverursachtem CO2-Ausstoß groß was ändern?

GalacticTraveler

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Re: Klimawandel
« Antwort #327 am: 26. August 2016, 15:57:11 »
Die Verträge der EU mit afrikanischen Staaten um möglichst billig an Rohstoffe und Agrarprodukte zu kommen und andersherum den eigenen Müll loszuwerden (e-Schrott, Lebensmittelabfall u.ä.) sind aus unserer Sicht fair, ansonsten hätten wir doch ein schlechtes Gewissen oder?

Wer sagt dass wir kein schlechtes Gewissen haben? Hast Du keins dabei?

thecrusader

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Re: Klimawandel
« Antwort #328 am: 26. August 2016, 16:12:52 »
Die Gutmeinenden wollen nicht auf Subventionen für unsere Landwirtschaft verzichten UND Afrika etwas Gutes tun. Weg mit Agrarsubventionen und her mit günstigen Lebensmittel aus Afrika. Und statt Brunnen und Schulen sollten wir dort Polizei, Staatsanwälte und Richter unterstützen. Umso mehr Rechtssicherheit dort herrscht, desto besser können sich die Menschen dort selbst helfen. Und sie werden massiv Gentechnik benötigen. Es sei den wir wollen dort bald wieder Hungersnöte sehen...

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Offline tul

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Re: Klimawandel
« Antwort #329 am: 26. August 2016, 16:18:56 »
@ tul: eine prägnante Zusammenfassung zum Handel mit Treibhausgas-Verschmutzungsrechten ("Zertifikaten"). Erwähnen sollte man auch (vielleicht hast du es in deiner Arbeit getan), dass die SO2-Reduzierung in der Abluft von Kraftwerken und Motoren nur deshalb gelang, weil dieses Gas nur ein Nebenprodukt bei der Energieumwandlung ist. Das CO2 ist aber selber "das Produkt", daher kann man zwar versuchen, dieses wieder einzusammeln (bspw. mit der CCS-Technologie zur Einlagerung des Gases), allerdings wird der gesamte Prozess der Energieerzeugung aus fossilen Rohstoffen damit noch ineffizienter.

Robert

Wenn der Emissionshandel schon mit SO2 nicht funktioniert, bzw. dieser keine Verbesserungen zuf Folge hat funktioniert der mit CO2 damit erst recht nicht.

Entscheidend ist, wie viel Kohle muss man einsetzen um eine Kilowattstunde Strom zu erhalten. Nachdem (weltweit) noch viele technologisch vollkommen veraltete Schrottkraftwerke im Einsatz sind könnte man mit einer gesetzlichen Regulierung, die besagt dass alle Kohlekraftwerke die mehr Kohle pro Kilowattstunde verbrauchen als ein bestimmter Wert bis 202X vom Netz genommen werden müssen, hier leicht Abhilfe schaffen. Nachdem gerade in der Kohlenutzung die bereits vorhandenen technologischen Spielräume nicht ausgenutzt werden, ist eine extreme Lösung wie die Einlagerung der CO2-Emissionen vorerst nicht notwendig.
Außerdem: je weniger Kohle man einsetzen muss umso geringer fallen die sichtbaren Schäden wie SO2 aus. Insofern kann man die Freisetzung von CO2 nicht von sichtbaren Schäden wie eben SO2 und andere trennen. Es ist also überhaupt nicht so, dass sich die Vorteile nur auf den Klimawandel beschränken. Gerade technologisch vollkommen veraltete Schrottkraftwerke sind oftmals extreme Dreckschleudern. CO2-Emissionen stellen dabei noch das kleinere Übel dar.
Letztlich geht Klimaschutz dadurch nur über die Stärkung des lokalen Umweltschutzes.


Auf der Venus scheint sich auch ein Klimawandel zu vollziehen. Kommt das von unserem CO2??? Ok, ist jetzt ein dummer Gedanke, aber könnte vielleicht die Sonne etwas damit zu tun haben?
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article117269392/Superstuerme-toben-heftiger-als-je-zuvor.html

Die Atmosphäre der Venus besteht fast nur aus CO2 und ist außerdem extrem dicht. Auf Grund der enormen Dichte kommt weniger Sonnenstrahlung auf der Oberfläche  an als auf die Oberfläche der Erde, obwohl die Venus viel näher die Sonne umkreist. Die hohe Temperatur auf der Venus, die selbst Blei schmelzen lässt, ist damit ohne Treibhauseffekt nicht erklärbar.

thecrusader

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Re: Klimawandel
« Antwort #330 am: 26. August 2016, 16:37:39 »
.... Die hohe Temperatur auf der Venus, die selbst Blei schmelzen lässt, ist damit ohne Treibhauseffekt nicht erklärbar.
Das ist natürlich richtig, aber ohne Sonne lässt es sich noch viel weniger erklären

Offline rok

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Re: Klimawandel
« Antwort #331 am: 26. August 2016, 16:49:44 »
@ thecrusader:

du outest dich hier (nicht zum ersten mal) als Leugner des hauptsächlich vom Menschen verursachten Klimawandels. Frage: Warum tust du das? Die wissenschaftlichen Belege über das Grundphänomen, dass diverse Treibhausgase der wesentliche Antrieb zur Erwärmung der Erdatmosphäre sind, lassen sich doch nicht mehr leugnen. Ich verstehe es nicht, ehrlich.

Robert

Nachtrag: mit deiner Bemerkung "ohne Sonne" meinst du vermutlich, dass die Variation der Sonneneinstrahlung auf den Planeten ein wesentlicher Faktor ist. Das ist mittlerweile so oft widerlegt worden, dass man darüber eigentlich nicht mehr diskutieren sollte. ::)

thecrusader

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Re: Klimawandel
« Antwort #332 am: 26. August 2016, 17:08:27 »
Ok, mal ganz im Ernst, ohne Ironie. Natürlich haben alleine 2 Mrd. Menschen (Zahl ist nur geschätzt!) in den Industrieländer einen Einfluss auf das Klima. Die Frage ist nur wie hoch. Und wenn ich mir anschaue wie mit namhaften Wissenschaftler umgegangen wird nur weil sie es wagen die offizielle Meinung in Frage zustellen, wird mir echt übel. Die Art und Weise wie diese "Diskussion" geführt wird ist meiner Meinung nach einfach widerlich. ....
Klimawandel hat es schon immer gegeben. Und den wird es immer geben. Aber diese menschliche Überheblichkeit zu glauben alles regeln zu können ist sehr unangenehm. Wir sind nur Affen, keine Götter. Komm damit klar. Und natürlich sollte das Ziel sein Erdöl zu verbauen, nicht zu verbrennen. Aber gerade der deutsche Weg ist der falsche. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen? Sind wir wieder soweit? WIR erklären dem Rest der Welt was gut und richtig ist??? War "Le Waldsterben" nicht peinlich genug?

Nachtrag: Verstehe mich bitte nicht als Troll, aber ich liebe es anderer Meinung zu sein und Gegenwind zu spüren.

Edit: Hinweis auf völlig andere hier fachfremde Themen entfernt.

Pirx
« Letzte Änderung: 26. August 2016, 18:47:33 von Pirx »

Ldf

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Re: Klimawandel
« Antwort #333 am: 26. August 2016, 17:33:01 »
Auf der Venus scheint sich auch ein Klimawandel zu vollziehen. Kommt das von unserem CO2??? Ok, ist jetzt ein dummer Gedanke, aber könnte vielleicht die Sonne etwas damit zu tun haben?
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article117269392/Superstuerme-toben-heftiger-als-je-zuvor.html


Der Gedanke kam mir auch schon. Falls sich das bestätigen sollte, könnte man eventuell aufzeigen, wie Wetter und Klima von der Sonne und/oder der galaktischen Umgebung beeinflußt wird. Im Augenblick sind das pure Spekulationen, aber die Wetterforschung, besser wohl die "vergleichende historische Atmosphärenforschung" auf Venus, Mars, Titan, ... erlaubt Rückschlüsse auf zwei Dinge: Klimamechanismen und Klimageschichte der Erde.

Ldf

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Re: Klimawandel
« Antwort #334 am: 26. August 2016, 17:37:31 »

Nachtrag: mit deiner Bemerkung "ohne Sonne" meinst du vermutlich, dass die Variation der Sonneneinstrahlung auf den Planeten ein wesentlicher Faktor ist. Das ist mittlerweile so oft widerlegt worden, dass man darüber eigentlich nicht mehr diskutieren sollte. ::)

Die Sonne wirkt nicht direkt, sondern über UV-Strahlung und über die Wolkenbildung.

... und übrigens, was ist schlecht am Treibhauseffekt= Ohne ihn hötten wir in unseren Breiten Dauerfrost.

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Offline Sensei

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Re: Klimawandel
« Antwort #335 am: 26. August 2016, 17:40:32 »
Ist DAS nicht die Definition eines Trolls?

-

Kannst du zustimmen, dass die Menschheit es schon beinahe "geschafft hat" in sehr kurzer Zeit die Konzentration des Kohlendioxids in der Atmosphäre beinahe zu verdoppeln?

@Ldf:

Zitat
Der Gedanke kam mir auch schon. Falls sich das bestätigen sollte, könnte man eventuell aufzeigen, wie Wetter und Klima von der Sonne und/oder der galaktischen Umgebung beeinflußt wird. Im Augenblick sind das pure Spekulationen,

Nein, sind es nicht. Es gibt da etliche gute Wissenschaftliche (!!) arbeiten dazu.

z.b.:
https://www.mps.mpg.de/442697/19Der-Einfluss-der-Sonne-auf-das-Erdklima.pdf

EDIT: Und 5° mehr und wir haben in Spanien eine durchgehende Wüste. Extreme sind sch** für den Menschen. Genau so wie zu schnelle (!) änderungen.
Wir als zivilisation haben uns nun mal auf das gerade herrschende Klima angepasst. Da nervt es eben sogar wenn es in dauerfrostgebieten wärmer wird - und der stabile Baugrund mal eben unter den Füßen weg bricht.

thecrusader

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Re: Klimawandel
« Antwort #336 am: 26. August 2016, 17:43:22 »
Es war die Klimaerwärmung die es uns ermöglichte von Afrika aus die Welt zu besiedeln. Mir kann niemand erzählen die Sonne habe keinen Einfluss auf das Klima. Zum einen wie LDF sagt wird durch den Sonnenwind die Wolkenbildung beeinflusst und zum anderen hat auch die Bahn der Erde um die Sonne einen Einfluss. Also wenn ihr die verändern wollt bin ich dabei. Den Raumfahrt liebe ich und ohne wird es nicht gehen.
@sensei
nein. Ich diskutiere nur gerne und bin stets kritisch. Außerdem kann ich auch recht geben wenn es angebracht ist. Ein Troll bin ich nicht.

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Offline Sensei

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Re: Klimawandel
« Antwort #337 am: 26. August 2016, 17:47:24 »
Immer ihr und eure Strohmänner!

Keiner will euch erzählen dass die Sonne keinen (!) Einfluss auf das Klima.

Aber die überwältigende Mehrheit der Forscher meinen, dass die Sonne auf einer so kleinen Zeitskala keinen Bedeutenden Einfluss auf das Erdklima hat.

Punkt.

thecrusader

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Re: Klimawandel
« Antwort #338 am: 26. August 2016, 17:54:14 »
In deinem verlinkten PDF heißt es ja so schön:
 
Zitat
Zwar  sind  solche 
Temperaturschwankungen nicht unge
wöhnlich, einen so rapiden Anstieg wie
in  den  letzten  30  Jahren  hat  es  jedoch 
seit 1000 Jahren nicht gegeben.
Das will ich auch gar nicht anzweifeln das dass so ist. Aber wie war es in den letzten 10.000 Jahren? Oder Hunderttausend? Wir haben den Vostok Ice Core der 400k Jahre Klimadaten archiviert hat und Dom C mit 800t Jahren.

Ldf

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Re: Klimawandel
« Antwort #339 am: 26. August 2016, 17:59:48 »

Nein, sind es nicht. Es gibt da etliche gute Wissenschaftliche (!!) arbeiten dazu.


Es ging in meinem Text nicht um den Fakt, dass, sondern um das WIE. Der Weg, das zu verstehen führt über Vergleiche, langfristige Beobachtung und das Erarbeiten von Theorien. Im Augenblick bekommen wir gerade mal eine Ahnung, was auf den Atmosphärenplaneten passiert.

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Offline tul

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Re: Klimawandel
« Antwort #340 am: 26. August 2016, 18:19:49 »
Edit: Hinweis auf völlig andere hier fachfremde Themen entfernt. Bitte keine Co-Moderation.

Pirx
« Letzte Änderung: 26. August 2016, 18:50:33 von Pirx »

thecrusader

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Re: Klimawandel
« Antwort #341 am: 26. August 2016, 18:27:41 »
...
Welche Wissenschaftler ich meine? Hier werden sie geholfen:
http://www.thegwpf.org/category/gwpf-publications/
Edit: Hinweis auf völlig andere hier fachfremde Themen entfernt. Bitte keine Co-Moderation.

Pirx
« Letzte Änderung: 26. August 2016, 18:52:05 von Pirx »

tobi

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Re: Klimawandel
« Antwort #342 am: 26. August 2016, 19:01:36 »
GWPF??? Ein kurzer Blick auf Wikipedia hilft:
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Warming_Policy_Foundation

Das ist eine Lobbyorganisation der Anti-Klimawandel-Fraktion.

thecrusader

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Re: Klimawandel
« Antwort #343 am: 26. August 2016, 19:05:43 »
Das ist richtig. Sind nur Pro-Klimawandel-lobbies erlaubt/glaubwürdig? Verfolgt nicht jede Lobby ihre Agenda? Ich sehe dabei nichts verkehrtes.

Nachtrag: Jetzt ist mir auch wieder der Wissenschaftler eingefallen: Lennart Bengtsson. Er ist erst der GWPF beigetreten und dann aufgrund massiver Anfeindungen von Seiten seiner ehemaligen Kollegen wieder ausgetreten. Das ist es was mich an dieser Debatte enorm stört und weshalb ich ein Ketzer bin, kein Leugner.
http://scienceblogs.de/primaklima/2014/05/14/lennart-bengtsson-tritt-wieder-aus-dem-gwpf-advisory-board-aus/

Bei aller Meinungsverschiedenheit, das sollte auch einem Klimawandel-Vertreter zu viel sein.

tobi

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Re: Klimawandel
« Antwort #344 am: 26. August 2016, 20:28:24 »
Das sind doch keine seriösen Wissenschaftler. Wenn ich mir allein das Bild oben links auf der Seite ansehe: Temperatur im 21. Jahrhundert. Das sind doch nur die letzten 16 Jahre, wie wäre es mit dem NASA Bild seit 1880:

Quelle: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

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Offline Meagan

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Re: Klimawandel
« Antwort #345 am: 26. August 2016, 20:35:31 »
Es ist völlig egal, wie sehr hier jemand etwas offensichtliches leugnet oder wie der eine oder andere zu dem Thema steht. Die Erde interessiert das herzlich wenig. Der Planet selbst ist der größte Produzent von klimawirksamen Gasen. Jeder Vulkan stößt riesige Mengen Treibhausgase SO2 und CO2 aus. Ohne die würde es gar kein Leben hier geben. Es hat sich ein Gleichgewicht in der Natur eingestellt, daß eine lange andauernde Periode mit gemäßigten Klima gebracht hat. Nur diese hat letztlich unsere Existenz überhaupt gesichert.

Die Menschheit hat den Planeten bzw. die Oberfläche +-20km nach oben /unten nach ihren Bedürfnissen angepasst. Darunter ist alles unerschlossen. Wer sich jetzt noch vorstellt, daß wir, die ach so großartigen Wesen humanoider Lebensform, die Herren im Hause sind, der irrt gewaltig.

Wir sollten unsere Umwelt erhalten, statt darüber zu streiten und zu diskutieren, was dieser oder jener tut, oder auch nicht tut. Dabei kann jeder persönlich einen kleinen Beitrag leisten. Würde es nicht zB. ein verbrauchsärmeres Fahrzeug auch tun um von A nach B zu kommen ? Wie wäre es das Auto mal stehen zu lassen und mit den Rad zu fahren ? Das hilft nicht nur der Umwelt, das beugt auch verschiedensten Erkrankungen des Skeletts und des Geistes vor.

Laßt den Effektenhandel mit Emissionen. Das ist Augenwischerei. Die blödeste Erfindung seit Erfindung des fünfbeinigen Hundes. Die Menschheit , so wie wir sie kennen, wird sehr schnell zu Grunde gehen. Der Antrieb ist Gier und Neid anderen gegenüber.

@tobi: Tolle Grafik ! Schau mal, was die Auswirkungen des ersten und zweiten Weltkrieges in der Garfik sind.

Ldf

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Re: Klimawandel
« Antwort #346 am: 26. August 2016, 20:59:38 »
Es gibt offensichtlich keine reine, unabhängige und nur auf Erkenntnis zielende Wissenschft im Sinne Poppers.

Es war immer so, daß auch gute Wissenschaft immer auch Auftragsarbeit war. Schon mit den Anfängen der modernen Wissenschaft begann es bei Brahe und Galilei. Der einzige mit Charakterstärke scheint Kepler zu sein, um bei der Astronomie zu bleiben.

Im modernen Wissenschaftsbetrieb verteidigt man auch auf den Bäumen sitzend nicht haltbare Standpunkte im Kampf um Budgets. Das ist in gewissem Maße normal.

Bei der Klimaforschung fällt eine besondere Aggressivität auf, daß Leute die anders denken, massiv angefeindet werden, Laufbahnen vernichtet werden und mit üblen Methoden diffamiert wird.

Offensichtlich ist auch, daß sich unter die Seriösen auch selbsternannte Experten mischen, die im Auftrage Meinungen manipulieren. Erinnert irgendwie an bezahlte Schlägertrupps, oder, im besten Fall, an die Jesuiten.

Mir macht die Diskussion hier Spaß, besonders, wenn die Meinungen weiter voneinander abweichen= das dient der Erkenntnis. ;)

thecrusader

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #347 am: 26. August 2016, 21:16:49 »
@tobi
Also das Bild ist ja wohl wirklich nicht mehr als ein Bild. Das würde ich nicht überbewerten. Stimmt, da sind nur die letzten 16 Jahre, aber wird nicht auch von der Gegenseite Cherry Picking betrieben? Laut einer Meta-Studie sind sich 96(98?)% aller Wissenschaftler einig das der Mensch schuld am Klimawandel ist. Und wenn die mich nach meiner Meinung gefragt hätten, dann hätten sie mich zu diesen 96% dazu gezählt. Und Lennart Bengtsson war wirklich hoch angesehen bis er eine andere Sicht der Dinge an den Tag legte.
@ldf
da gebe ich dir völlig recht
Zitat
Bei der Klimaforschung fällt eine besondere Aggressivität auf, daß Leute die anders denken, massiv angefeindet werden, Laufbahnen vernichtet werden und mit üblen Methoden diffamiert wird.
Siehe Lennart Bengtsson. Oder wenn hier im Forum meine "Verbannung" gefordert wird.
Wenn ihr gegen den Klimawandel kämpfen wollt, bitte. Wenn ihr dabei Geld für Forschung in Sachen Nuclear Fision / Fusion ausgeben wollt, bin ich dabei. Ich hätte gerne ein Elektroauto, aber es muss sich nach den Regeln des Marktes in der Anschaffung lohnen.

Ldf

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #348 am: 26. August 2016, 21:28:38 »
Ich erkläre mich ausdrücklich mit thecrusader solidarisch 8)

thecrusader

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #349 am: 26. August 2016, 21:39:21 »
Danke  :)