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HSF-Komitee (Human Space Flight)

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #350 am: 07. September 2009, 08:22:16 »
Neben all den Spekulationen ist die eigentliche Nachricht doch eigentlich die, dass in der ersten Oktoberwoche ein Gipfeltreffen der „Nasa Granden“ mit Administrator Bolden und Kommissionsvorsitzendem Augustine stattfinden soll. Dort  soll dann die neue strategische Ausrichtung der NASA bekannt gemacht werden.

In dem NSF Bericht steht auch, dass das NASA bzw. USA Management inzwischen Appelle an die Mitarbeiter richten (muss?), sich trotz der Unsicherheiten nicht ablenken zu lassen und konzentriert weiter ihre Arbeit zu machen.

Gruß,
KSC

klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #351 am: 07. September 2009, 08:33:31 »
Aber auch die entscheiden nicht über die Zukunft der NASA.

Um nochmal ein Zitat rauszuhauen, dass es wirklich unmissverständlich macht.

Zitat
Mr Covey also stressed the Augustine Commission are only presenting options, and no decisions or changing of course would occur until the Obama administration makes the decision on NASA’s forward path.

Also der Herr Obama muss letzten endlich entscheiden, wie viel Geld er für was ausgeben will... Und das kann auch noch dauern...  :-\ So lange wird mit Constellation weitergemacht.

Basileios

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #352 am: 07. September 2009, 08:50:25 »
Das ist doch völlig klar.

Empfehlungen sind eben nur Empfehlungen und nicht bindend. Die Chance ist aber relativ groß, dass Obama eine von der Kommission ausgesprochene Empfehlung auch versuchen wird umzusetzen.

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #353 am: 07. September 2009, 08:56:36 »
Dazu muss man halt sagen, dass Covy eine Interessengruppe vertritt und die Dinge naturgemäße positiv für sich und sein Unternehmen interpretieren muss.

Die Kommission legt morgen eine Zusammenfassung ihrer Erkenntnisse dem Office of Science & Technolgy Policy, also dem Executive Office of the President und damit dem Präsidenten vor.

Damit ist eigentlich klar, dass der Präsident bis Anfang Oktober die neu Strategie festgelegt haben wird.
Es ist nicht zwangsläufig, dass der Präsident selber sagt, wo es hingeht. Durchaus möglich, dass wenn die neue Strategie dann fest steht Bolden und Augustine diese dann bei dem Meeting im Oktober verkünden.

Die Anzeichen sprechen dafür, wenn man dem NSF Bericht glauben schenken darf, dann wird bei dem Meeting im Oktober die strategische Neuausrichtung verkündet. Das heißt nicht unbedingt, dass konkret gesagt wird, wie die Zukunft aussieht, aber es wird wohl dann zumindest klar sein in welche Richtung die Reise geht und dafür ist es auch höchste Zeit.

Gruß,
KSC

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Offline vostei

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #354 am: 07. September 2009, 09:15:33 »
Dazu muss man halt sagen, dass Covy eine Interessengruppe vertritt und die Dinge naturgemäße positiv für sich und sein Unternehmen interpretieren muss.

Zwecks seiner Position bei der United Space Alliance?

Da stecken doch Boeing, Rockwell und Lockheed Martin dahinter - d.h. die hätten bei allen Alternativen was davon, oder wäre eine bestimmte Alternative besonders lukrativ für die Allianz, bzw eines der Mitglieder?
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #355 am: 07. September 2009, 09:17:41 »
Meinst Du nicht, dass Budgetverhandlungen im Congress durchaus noch eine Weile feststecken können?

Ich hab da so meine Zweifel das nach Veröffentlichung der Komitee's Optionen gleich (innerhalb von 1-2 Monaten) alles klar sein wird...

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #356 am: 07. September 2009, 09:29:22 »
Na doch, das dauert schon noch. Aber die Strategie werden sie festlegen, also ARES und ARES 1-X Start, ja oder nein,  EELV, was ganz anderes, nur privat, gar nix,….
Wie das dann genau wird und mit welchem Zeithorizont und welchem Budget, das kommt später, aber die Richtung ist dann zumindest klar.

@vostei
Klar wäre USA auch an einer anderen Strategie beteiligt, aber den ARES Auftrag haben sie und immerhin ist auch möglich, dass alles erst mal gestoppt wird, ARES weg fällt und stattdessen gar nix kommt. Sprich lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Gruß,
KSC

sdfd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #357 am: 07. September 2009, 16:10:34 »
Schlimm fände ich es, wenn die Budgetverhandlungen und die Bestimmung des künftigen Kurses sich noch Monate oder gar Jahre hinziehen - es ist keineswegs garantiert, dass Obama überhaupt eine Entscheidung treffen wird. In der Zwischenzeit wird dann Orion/Ares I weiter entwickelt (auf Sparflamme).   

Aufgrund von Budgetproblemen wird dann Ares/Orion immer weiter nach hinten verschoben, wenngleich die Entwicklung stetig weitergeht (aber eben langsam). Irgendwann um 2025 ;) hätten wir wohl ein funktionierendes Orion/Ares I, aber keine ISS mehr. Eine Mondlandung wird es nicht geben (behaupte ich mal); ebensowenig wie einen ISS-Nachfolger.   

Dadurch dass dies absehbar werden dürfte (wenn die Krise sich nicht in Luft auflöst), glaube ich ehrlich gesagt nicht an die Fertigstellung des Orion/Ares I - Systems. Egal was jetzt entschieden wird. Wenn man es jetzt versäumt, einen harten Schnitt zu machen und sich neu (im Rahmen des vorhandenen Budgets) zu orientieren, wird die Orion/Ares Entwicklung im Sande verlaufen und letztlich doch zum Ende der bemannten amerikanischen Raumfahrt führen.

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #358 am: 08. September 2009, 21:14:57 »

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Offline noidea

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #359 am: 08. September 2009, 21:18:26 »
Constellations wirds so, wie wir es kennen, wohl nicht geben. Soviel ich verstanden habe, wird das Budget für Constellations (sprich Orion und Ares I) gekürtzt. Wenigstens werden sie Orion wohl noch bauen.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #360 am: 08. September 2009, 21:51:21 »
Bzgl. kommerzieller Crew heißt es zum Beispiel:
Zitat
Commercial crew launch to low-Earth orbit: Commercial services to deliver crew to low-Earth orbit are within reach. While this presents some risk, it could provide an earlier capability at lower initial and lifecycle costs than government could achieve. A new competition with adequate incentives should be open to all U.S. aerospace companies. This would allow NASA to focus on more challenging roles, including human exploration beyond low-Earth orbit, based on the continued development of the current or modified Orion spacecraft.

Kurz zusammengefasst: Einige Risiken aber Potential für Kostensenkungen und schnellere Verfügbarkeit.

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Offline noidea

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #361 am: 08. September 2009, 21:57:15 »
Das ist doch Schwachsinn, den Crewtransport Firmen wie SpaceX etc. zu überlassen. Die sind einfach noch nicht bereit (nach meinem Ermessen), außerdem wären die Risiken einfach nicht akzeptabel genug für die NASA. Da doch lieber Direct nehmen.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #362 am: 08. September 2009, 21:58:33 »
Das ist doch Schwachsinn, den Crewtransport Firmen wie SpaceX etc. zu überlassen.

Wo steht da was von SpaceX? Da steht was von einem Wettbewerb, der offen für alle US Firmen ist.

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Offline noidea

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #363 am: 08. September 2009, 21:59:35 »
Deswegen auch das etc. SpaceX ist einfach nur ein Beispiel. ;)
MfG
sf4ever

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Basileios

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #364 am: 09. September 2009, 05:35:44 »
Also Optionen sind:

Ares V Lite (140t)

Shuttle-Derived (100 - 110t)

EELV Heritage (75t)

Bezüglich Ares I:

Zitat
In the Ares-V-plus-Ares-I system planned by the Constellation program, the Ares I launches the Orion and docks in low-Earth orbit with the Altair lander launched on the Ares V. It has the advantage of projected very high ascent crew safety, but it delays the development of the Ares V heavy lift vehicle until after the independently operated Ares I is developed.
In a different, related architecture, the Orion and Altair are launched on two separate “Lite”
versions of the Ares V, providing for more robust mass margins. Building a single NASA vehicle could reduce carrying and operations costs, and accelerate heavy-lift development. Of these two Ares system alternatives, the Committee finds the Ares V Lite in the dual mode the preferred reference option.

Zwei Ares V "Lite" werden der Kombination Ares I/V vorgezogen. Ist ja auch verständlich. Die Fixkosten sind geringer, da man nur eine Rakete betreibt und statt 205 Tonnen hat man 280 Tonnen im Orbit und man kann robustere Missionen fliegen. Für den Crew-Transfer zur ISS wäre eine Ares V Lite der totale Overkill, diese Aufgabe will man aber sowieso an kommerzielle Anbieter abtreten.

Zitat
The Committee was unconvinced that enough is known about any of the potential high-reliability launcher-plus-capsule systems to distinguish their levels of safety in a meaningful way.

Sehr wichtig. Das öffnet die Türe für andere CLV-Konzepte.

Was ich auch gut finde ist dass man Orion eventuell verkleinern könnte. So eine schwere Kapsel ist für vier Astronauten eigentlich nicht notwendig. Auf längeren Flügen, z.B. zu den Marsmonden, nimmt man sowieso ein separates Wohnmodul mit.

Auch könnte man mit einer kleineren Kapsel die Architektur für den Mond von Lunar Orbit Rendezvous auf Direct Ascent umstellen. Direct Ascent ist eigentlich der beste Weg, eine Mondbasis zu unterhalten, da dann kein Mutterschiff für Monate unbemannt in der Umlaufbahn verweilen muss. Und man kann jederzeit zur Erde zurückkehren und ist nicht auf Startfenster angewiesen.

Basileios

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #365 am: 09. September 2009, 05:39:31 »
Das ist doch Schwachsinn, den Crewtransport Firmen wie SpaceX etc. zu überlassen. Die sind einfach noch nicht bereit (nach meinem Ermessen), außerdem wären die Risiken einfach nicht akzeptabel genug für die NASA.

Die United Launch Alliance ist nicht bereit? Wer startet denn jedes Jahr die Delta und Atlas Raketen?  ;)

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Offline Schillrich

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #366 am: 09. September 2009, 07:49:45 »
Ich würde vorschlagen, wir fassen die einzelnen Kapitel der Zusammenfassung hier auch auf Deutsch zusammen, damit alle im Forum informiert sind und mitsprechen können.

Ich mache mal den Anfang ...

Grundsätze aus der Einleitung
  • Übereinstimmung herrscht, dass man den LEO verlassen soll und Ziel sein soll ins Sonnensystem aufzubrechen.
  • Herausforderung ist es, diese Ziele mit dem passenden Budget zu versehen. Heute soll es mehr Finanzierungsmöglichkeiten in der Raumfahrt geben als noch 1961.
  • Exploration ist eine globale Aufgabe und Herausforderung. Viele Nationen haben Ambitionen im All. Die USA könnten ein internationales Programm führen und sollten aktive Partner mit einbeziehen.
  • Es gibt eine aufkeimende kommerzielle Raumfahrtindustrie. Diese bietet Chancen und Risiken.
  • Aufgaben der Raumfahrt sollen Inspiration, globales Verständnis, Internationalität und die Expansion ins Sonnensystem sein.
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Offline Schillrich

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #367 am: 09. September 2009, 08:02:15 »
Space Shuttle

  • Das Shuttle hat die "beneidenswerte" Position, dass es seine Kinderkrankheiten überwunden hat, dass man Flugerfahrung hat und es betreiben kann (blumige Originalworte: being through its infant mortality phase).
  • Zukünftige Systeme haben das Potential deutlich sicherer zu werden, sobald und falls ausgereift sind. Vorher bergen sie auch ein erhöhtes Risiko. Die Erfahrung und die Verlässlichkeit des STS sollten nicht abgewertet/unterbewertet werden.
  • Das aktuelle Startmanifest plant eine fast doppelt so hohe Startrate, verglichen mit der erreichten/realistischen. Die Gefahr negativer Auswirkungen auf die Sicherheit ist gegeben und ein realistischeres Manifest sollte erstellt werden, ohne die Deadline FY2010, sondern evtl. bis ins 2. Quartal 2011 reichen.
  • Die Übergangslösung mit gekauften bemannten Zugängen bei internationalen Partnern wird als akzeptabel angesehen, alles unter dem Aspekt von "the gap" zwischen Shuttle und Nachfolger. Man geht von mindestens 7 Jahren ohne eigene bemannte Fähigkeit aus.
  • Ein weiteres unabhängiges Komitee soll Mehrwert, Aufwand und Risiken einer Rezertifizierung des Shuttles für einen Minimum-Startrate prüfen.
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Offline Schillrich

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #368 am: 09. September 2009, 08:23:01 »
ISS

  • Nutzung, Betrieb und Verwertung der ISS hängen in Konzept und Design vom Shuttle ab. Ohne das Shuttle sind die Möglichkeiten begrenzt, bzw. mindestens unsicher.
  • Neue Cargo- und Crew-Transportsysteme sind noch "unbewiesen". Da die ISS aber u.a. von kommerziellen Transportanbietern abhängen wird, erscheint eine Stärkung dieses Segments sinnvoll*.
  • Nutzbarmachung der ISS sollte jetzt Priorität bekommen, nachdem der Aufbau abgeschlossen ist. Eine Erweiterung bis 2020 wird den "Gewinn" signifikant erhöhen. Keine Ausweitung würde auch die Fähigkeiten der USA beeinträchtigen in Zukunft ein internationales Programm zu führen**.
  • Die starke und bewährte internationale Zusammenarbeit auf der ISS ist wahrscheinlich der wichtigste Aspekt und Gewinn der Station. Diese Erfahrung kann den Weg zur internationalen Exploration des Sonnensystems weisen.


* Aus der Not eine Tugend machen ...?
* Wahre Worte, wenn man sich aus einem internationalen Programm unilateral zurückzieht, fehlt in Zukunft das Vertrauen. Aber die jüngste US-Geschichte hat das Wort "unilateral" oft benutzt ...
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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #369 am: 09. September 2009, 08:34:37 »
Constellation
  • Constellation war mit dem anfangs gedachten Budget ein angemessenes Explorationsprogramm für den Mond. Aberschon damals hatte das Budget die Stilllegung des Shuttles 2010 und Ende der ISS 2015/2016 "fest" im Kalkül*.
  • Technische Probleme sind normal und man geht davon aus, dass sie alle gelöst werden können, evtl. mit Kosten.
  • Die eigene Bewertung des Komitees geht von einer 7-Jahre-Lücke aus, mindestens.
  • Orion passt zur Exploration jenseits LEO und wird vielfältige Aufgaben erledigen können. Eine kleinere Kapsel könnte den Betrieb vereinfachen, aber würde die Entwicklung weiter verzögern und verteuern. Ein Redesign muss wohl abgewogen und bedacht sein.

*Mit heißer Nadel gestrickt?
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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #370 am: 09. September 2009, 09:48:01 »
Heavy-Lift/Schwerlasttransport

  • Exploration benötigt einen Schwerlasttransport, auch unter dem Aspekt, dass die wahren Massenanforderungen der Explorationstechnik noch nicht bekannt sind. Schwerlastraketen ermöglichen fähigere und flexiblere Tiefraumerkundung, und kann auch Vorteile bei Anwendungen der nationalen Sicherheit bringen.
  • Die ARES-Architektur bot in der alten Auslegung hohe Sicherheit, die Schwerlastrakete wäre aber zu spät fertig. Die "Lite"-Version für Crew- und Cargotransport erreicht robustere Leistungen und niedrigere Kosten, bei früherer Verfügbarkeit.
  • DIRECT und SD-HLLV bieten die geringsten Entwicklungskosten und erhalten die meisten Arbeitsplätze des Shuttleprogramms. Außerdem sollen aber die Betriebskosten höher sein als bei ARES, bei geringerer Leistung.
  • EELV hätte die geringste Leistung. Durch die Vielzahl nötiger Starts steigt die Komplexität erheblich an. Gleichzeit würde sich aber ein neuer "business"-Weg für die NASA ergeben, mit dem Potential geringerer Kosten. Außerdem würde die NASA einen Großteil ihrer Fähigkeiten verlieren (quasi out-sourcing).
    Wichtiger Nachsatz ist noch: NASA müsste sich* mit dem Verteidigungsministerium abstimmen/zusammentun, wenn die EELV genutzt werden sollten.
  • Die Entwicklung von Tanktechnik (refueling) im Orbit kann den "leistungsschwachen" Konzepten (DIRECT, EELV, SD-HLLV) helfen und deren Startanzahl reduzieren.

*wieder mal
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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #371 am: 09. September 2009, 12:17:03 »
Crew-Transport
  • Es liegen nicht ausreichend Daten vor, um andere Träger-Kapsel-Kombinationen jetzt schon als "nicht sicher" und "nicht richtig" auszuschließen.
  • Der Rückschwenk auf das einfachere Kapseldesign, verglichen mit STS, eröffnet so Möglichkeiten, dass auch andere kommerzielle Anbieter so ein Produkt heute erstellen und betreiben können.


Kostensenkung bei Exploration
  • Die Kosten werden immer noch vom Startaufwand und vom Betrieb bemannter Technik im Orbit dominiert. Sinkende Kosten sind höchstens durch eine hohe Startrate zu erwarten*.
  • Die NASA soll Verträge mit garantierter Abnahme ausschreiben und die Entwicklung und Produktion der Industrie überlassen. Die Impulse hiervon sollen den Markt anstoßen und entwickeln, auch international.
  • NASA soll sich auf die Entwicklung der "Grenztechnologien" konzentrieren, v.a. Erkundungstechniken. Außerdem soll sie sich auf die Explorations- und Technologiestrategie konzentrieren. Die Explorationsmöglichkeiten mit der heutigen Technik seien stark eingeschränkt, gerade weil kein Investitionen in neue Techniken und Entwicklung geflossen seien.


*Im Umkehrschluss: Die Technik selbst wird nicht einfacher/billiger.
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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #372 am: 09. September 2009, 12:29:13 »
Ziele der Exploration (das eigentlich interessante ...)
  • (Mars First) Der Mars ist das "over all" Ziel, sowohl für eine Landung als auch für einen ausgedehnten Aufenthalt. Mit aktueller Technologie und Ressourcen ist der Mars noch nicht erreichbar: "it is not the best first destination", Mars ist nicht die beste erste Destination.
  • (Moon First) Der Mond ist ein Testlauf für eine komplette und integrierte Explorationstechnik und -logistik, um Systeme und Erfahrungen zu sammeln.
  • Flexible Path besucht immer andere/neue Körper im inneren Sonnensystem. Es hilft uns den "Betrieb" im All zu meistern ud immer weiter vorzudringen. Durch eine Reihe von Erstleistungen hält es das öffentliche Interesse hoch, mit etwas einem "Event" pro Jahr. Diese Strategie könnte man auch mit robotischer Exploration kombinieren.
  • Das Komitee hält Moon First und Flexible Path für gangbare Konzepte. Sie schließen sich nicht komplett gegenseitig aus und führen ebenso zum Mars.
  • Mit dem FY 2010 Budget ist keine Exploration möglich. Mit einem um 3 Milliarden Dollar erhöhtem Budget wäre ein Explorationsprogramm vorstellbar.
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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #373 am: 09. September 2009, 12:47:45 »
Organisatorisches

NASA sollte mehr Verfügungsgewalt über ihre Ressourcen und das Budget haben. Vor allem sollten Gelder leichter zwischen Programmen getauscht werden können, um flexibel und schnell reagieren zu können.

NASA und die bemannte Raumfahrt benötigen Stabilität und Kontinuität. "One way to ensure that no successes are achieved is to continually pull up the flowers to see if the roots are healthy" (Eine Möglichkeit Erfolge zu verhindern, ist es, regelmäßig die Blumen zu pflücken/auszugraben, um zu sehen, ob die Wurzeln noch gesund sind.) "This Committee might be accused of being part of this pattern." (Dieses Komitee könnte beschuldigt werden Teil dieses Schemas zu sein.)
\\   //    Grüße
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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #374 am: 09. September 2009, 14:01:47 »
EELV als Spitzenkandidat sehe ich in den Worten des Dokuments nicht. Vielmehr ist EELV eine Option, mit klaren Leistungsnachteilen und dem Potential einer neuen strategischen Ausrichtung der NASA.

Da hat NSF mit "(EELV) being one of the frontrunners in the conclusions" doch harten Tobak formuliert, wie KSC vermutetem, nicht ganz uneigennützig/objektiv.
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