Weltraum Kosten pro Kilo

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Offline Helge

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Weltraum Kosten pro Kilo
« am: 02. Oktober 2013, 19:56:57 »
Moin,

müsste der Preis pro Kilo, der in den Weltraum fliegt nicht bald massiv günstiger werden?
Oder arbeiten die Firmen/Länder nicht zusammen?   ???

Es weiß keiner um wie viel es ungefähr~ günstiger werden würde,
wenn alle unten genannten Punkte in einer Rakete vereint wären oder?

Denn:

-SpaceX
arbeitet daran die beiden Stufen der Falcon 9 in unabhängige Raumfahrzeuge zu konvertieren, um sie wiederzuverwenden.
„würde die Wirtschaftlichkeit des Fliegens in den Orbit revolutionieren, die Kosten pro Startversuch würden deutlich sinken. “
Quelle:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wiederverwendbare-Traegersysteme-sollen-Raumfahrt-billiger-machen-1361786.html


-Epsilon Japans Rakete mit Künstliche „Intelligenz“
„Dank des Einsatzes von zwei simplen Laptop-Computern gelang der Start zudem mit einem Bruchteil der bisher benötigten Anzahl von Mitarbeitern.“
„Branchenbeobachter halten es für möglich, dass "Epsilon" neue Maßstäbe im globalen Raketengeschäft setzt.“
Quelle:
http://www.derwesten.de/panorama/japan-startet-erfolgreich-neuartige-traegerrakete-id8444791.html#plx271353017


-Acetam russischer Raketentreibstoff
„Nach unseren Berechnungen, durchgeführt gemeinsam mit dem Zentrum Keldysch, werde sich die Nutzlast um 30 Prozent erhöhen. “
„Die heutigen Triebwerke bedürfen nur geringfügige Veränderungen “
„Ja, die Werte sind wirklich hervorragend und in Verbindung mit der sehr hohen Dichte, freundliche Lagerung, um die 2000% billiger als H2, erhalten wir einen zukunftsträchtigen Treibstoff.“
Quelle:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11392.0
 ;)


-3D-Drucker Raketenkomponenten herstellen
„den Preis für Raumfahrt zu senken “
„Langfristig will die NASA durch den Einsatz des 3D-Drucks Kosten senken und dort geht man auch davon aus, dass viele andere Komponenten künftig ebenfalls so hergestellt werden könnten. “
Quelle:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bislang-groesste-Raketenkomponente-aus-3D-Drucker-erfolgreich-getestet-1944273.html

Gruß
Helge

tobi

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #1 am: 02. Oktober 2013, 20:15:03 »
Moin,

müsste der Preis pro Kilo, der in den Weltraum fliegt nicht bald massiv günstiger werden?
Oder arbeiten die Firmen/Länder nicht zusammen?   ???

Es weiß keiner um wie viel es ungefähr~ günstiger werden würde,
wenn alle unten genannten Punkte in einer Rakete vereint wären oder?

Hallo, Helge, willkommen im Forum! :)

Wir hoffen, dass es bald günstiger wird, wissen tut es keiner sicher. ;)

Offline UTho

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #2 am: 06. Oktober 2013, 10:18:46 »
Moin,
lese grade oben was von "2.000%" billiger - XD wie soll das denn gehen (würde bedeuten keine Kosten sondern 1.900% Gewinn!) - ein "finanzielles Perpetuum mobile" Will heißen: Mathematik 5 ...
ansonsten allen einen schönen Sonntag :-)

Führerschein

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #3 am: 06. Oktober 2013, 11:17:19 »
Hallo Helge

Auch von mir ein Willkommen im Forum

Du hast ein paar wichtige Punkte für die Kostenreduzierung angesprochen.

Ja, es müssen viele Dinge zusammenkommen für eine deutliche Kostenreduktion. Ob internationale Zusammenarbeit zu Kostenreduzierung führt, bezweifle ich aber. Das gibt eher Reibungsverluste.

Wiederverwendung mit geringen Kosten bei der Wartung ist für sehr starke Reduzierungen ein Kernpunkt, das ist richtig und wir hoffen alle darauf.

Sehr wichtig sind auch die Kosten am Startpad, siehe das Japan-Beispiel. Aber um die zu reduzieren, ist es nötig, schon beim Bau der Rakete so zu planen, daß die Abläufe beim Start vereinfacht werden, dazu gehören viele einzelne Schritte.

Bei Acetam weiß ich noch nicht, was ich davon halten soll. Was da gesagt wurde, klingt interessant und gut. Aber welche Eigenschaften hat Acetam genau? Herstellung, Handhabung, Lagerungsfähigkeit sind alle wichtig. Für Langzeitmissionen braucht man einen Treibstoff, der auch nach langer Zeit noch unveränderte Eigenschaften hat. Da ist man mit einem einfachen Treibstoff wie Methan vielleicht besser dran, das ändert seine Eigenschaften bestimmt nicht. Ganz abgesehen von der Herstellung außerhalb der Erde. Soweit ich weiß, setzen die Russen auch eher auf neue Methantriebwerke als auf Acetam.

Jens

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #4 am: 29. Mai 2014, 10:14:34 »
Hallo Helge,

die Kosten pro kg Nutzlast liegen bei ca. 20 000 Euro.
Gegenfragen: Wollen und können die Nationen bei den Trägersystemen zusammenarbeiten?
                     Wollen sie die Kosten reduzieren?

Gruß,
Jens

Führerschein

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #5 am: 29. Mai 2014, 15:27:16 »
Hallo Helge,

die Kosten pro kg Nutzlast liegen bei ca. 20 000 Euro.

Das kann man so nicht sagen. Die Kosten pro kg Nutzlast hängen von vielen Faktoren ab. Der erste und wichtigste, wohin soll es gehen?

Start eines Satelliten in den LEO: Bei SpaceX zur Zeit ca. 60 Millionen $ für ca. 13t. Das sind ca. 4600 $, wenn die Nutzlast auch wirklich 13t ist. Bei geringerer Nutzlast steigen die Kosten pro kg.

In höhere Orbits ist es mehr, weil die Nutzlast sinkt.

Die 20.000 € gelten wohl für Nutzlast zur ISS. Da kommen zum Start aber noch die Kosten des Raumschiffes dazu, das in der Lage ist, die ISS anzusteuern und zu docken. Das erhöht die Kosten und senkt die Nutzlast.

Gegenfragen: Wollen und können die Nationen bei den Trägersystemen zusammenarbeiten?
                     Wollen sie die Kosten reduzieren?


Trägersysteme sind Prestigeobjekte. Bei denen wird man nicht zusammenarbeiten wollen, die will jeder selber. Zusammenarbeit gibt es bei Forschung.

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Offline muzker

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #6 am: 29. Mai 2014, 22:44:43 »
Laut Wikipedia sind die Preise zur ISS zurzeit so:
Progress:12.500€ pro Kilo
ATV: 43.400€ pro Kilo
HTV: 31.500€ pro Kilo
Space Shuttle 32.500€ pro Kilo
Der Weltraum - unendliche Weiten
Grüße vom Muzker

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Offline Klakow

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #7 am: 29. Mai 2014, 23:46:01 »
Das mit Acetam ist sicher keine Option, der C2H2 Anteil zerfällt spontan, ist schlecht handhabbar und gefährlicher.
Bernd-Leitenberger hat dazu eine gute Analyse auf seiner Webseite gemacht und ich stimmt ihm zu.

Ich denke bei wiederverwendbaren Raketen und deren Triebwerken, ist Methan/Sauerstoff durch die Bank weg für alle Stufen wohl am besten.

Die Nutzung von RP-1/LOX bei SpaceX sehe ich nur als Zwischenschritt bei SpaceX, langfristig wird es sicher Methan/Sauerstoff machen, weil die Verbrennung viel Sauberer abläuft und durch Methan wohl keine Rückstände in den Turbopumpen usw. entstehen oder zumindest sehr viel weniger.
« Letzte Änderung: 30. Mai 2014, 11:41:16 von Klakow »

Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #8 am: 30. Mai 2014, 08:00:41 »
Was?  :o
Space-Shuttle-Preise sind noch angegeben? ::)

Andererseits: Wo findet man auf WP die Preise für Dragon und Cygnus?
Flinx

Führerschein

  • Gast
Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #9 am: 30. Mai 2014, 09:20:56 »
Was?  :o
Space-Shuttle-Preise sind noch angegeben? ::)

Andererseits: Wo findet man auf WP die Preise für Dragon und Cygnus?

Die Paketpreise für 8 Cygnus bzw. 12 Dragon sind bekannt, auch wenn ich sie nicht im Kopf habe. Bei Cygnus kann man daraus direkt Preise pro kg berechnen. Bei Dragon nicht ohne Weiteres, weil es Nutzlast im Druckbehälter, Nutzlast im Trunk und Nutzlast für die Rückkehr gibt.

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Offline muzker

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #10 am: 30. Mai 2014, 13:49:08 »
Die Paketpreise für 8 Cygnus bzw. 12 Dragon sind bekannt, auch wenn ich sie nicht im Kopf habe. Bei Cygnus kann man daraus direkt Preise pro kg berechnen. Bei Dragon nicht ohne Weiteres, weil es Nutzlast im Druckbehälter, Nutzlast im Trunk und Nutzlast für die Rückkehr gibt.
Weisst du zufällig wo man die finden kann? :-)
Der Weltraum - unendliche Weiten
Grüße vom Muzker

Jens

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #11 am: 30. Mai 2014, 14:33:48 »
Hallo zusammen,

den Preis pro kg habe ich vom DLR bestätigt bekommen.
Ich war auf der ILA.
Könnt ihr mal eine aktuelle Tabelle Preis/maximale Nutzlast zu jedem aktuellen genutzten Trägersystem aufstellen?
Wäre sehr interessant zu wissen.

Wäre ein internationaler Raketenbaukasten eine billigere Alternative?

Gruß,
Jens

Führerschein

  • Gast
Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #12 am: 30. Mai 2014, 16:58:05 »
Die Paketpreise für 8 Cygnus bzw. 12 Dragon sind bekannt, auch wenn ich sie nicht im Kopf habe. Bei Cygnus kann man daraus direkt Preise pro kg berechnen. Bei Dragon nicht ohne Weiteres, weil es Nutzlast im Druckbehälter, Nutzlast im Trunk und Nutzlast für die Rückkehr gibt.
Weisst du zufällig wo man die finden kann? :-)

http://www.nasa.gov/content/nasa-hails-success-of-commercial-space-program/index.html#.U4ia0Sh0I3h

Zitat
12 contracted cargo resupply flights to the space station through a $1.6 billion Commercial Resupply Services (CRS) contract with NASA.

Zitat
eight cargo resupply missions to the space station in December through its $1.9 billion CRS contract with NASA.

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Offline Klakow

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #13 am: 30. Mai 2014, 17:14:17 »
.... Wäre ein internationaler Raketenbaukasten eine billigere Alternative?
Gruß, Jens
So wie du das schreibst sicher nicht. Was aber schon geht, sind verschiedene Komponenten bei verschiedenen Firmen in der Welt kaufen, das wird ja auch gemacht, z.B. bei der Ariane, wo Triebwerksteile von verschieden Firmen aus verschieden Ländern kommt.
Das ist schon gut, was nicht gut ist, dass die Auftragsverteilung nicht nach Wettbewerbsgesichtspunkten, sondern nach dem Verteilungsschlüssel des Anteils der Geberländer gemacht wird. Und natürlich haarklein darauf geachtet wird das jede Nation genug Einfluss auf die Entscheidungen hat. Das führt dann zu einem Wasserkopf auf der Leitungsebene.
Das macht alles sehr viel teurer als die oben genannten Einsparungen bringen.

Beim Bau von Flugzeugtriebwerken sieht man wie das sehr gut gemacht werden kann, da werde verschiedene Teile von den Firmen gemacht, die das besonders gut können.
Beim Bau von Raketen sieht das etwas anders aus, mir scheint das fast alle Firmen bis heute nur auf bekannte Konzepte aufsetzen, eine Ausnahme macht hier nur SpaceX.
Das hat sicher was mit dem hohen Risiko in dem Bereich zu tun, weil ein Versager da sofort etliche Millionen $ oder € kostet und kaum jemand dafür den Kopf hinhalten will,
wenn es einfacher ist zu behaupten das der einzige Weg der erprobte aber eben teure herkömmlich ist.
Das ist genau das gleiche wie beim Cargolifter, da gibt es 100% einen großen und lukrativen Markt, aber keiner traut sich hier wirklich in das große Risiko einzusteigen. Das was da bei uns gemacht wurde, war mal wieder typisch Deutsch, das richtige Wollen, aber die flachen Leute an die Spitze gesetzt und vom Staat keine echte Unterstützung.
Bei Airbus hat man sich damals für die Entwicklung der A300 länger und Finanzkräftiger ins Zeug gelegt, aber da wusste man ja schon das es geht, es gab ja z.B. Boing.

Ich finde es wirklich traurig, den Bankern lässt man die Zügel locker und rettet die Bande mit mehr als 500Milliaren €, aber für einen Mark von vielleicht 50Milliaren €, hat man keine 5Millaren übrig.

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Offline muzker

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Re: Weltraum Kosten pro Kilo
« Antwort #14 am: 30. Mai 2014, 17:33:57 »
Hallo zusammen,

den Preis pro kg habe ich vom DLR bestätigt bekommen.
Ich war auf der ILA.
Könnt ihr mal eine aktuelle Tabelle Preis/maximale Nutzlast zu jedem aktuellen genutzten Trägersystem aufstellen?
Wäre sehr interessant zu wissen.

Wäre ein internationaler Raketenbaukasten eine billigere Alternative?

Gruß,
Jens

 

grob gerechnet kommt man dann für die Dragon auf  38.000€ und Cygnus 86.000€ pro Kilo.
Der Weltraum - unendliche Weiten
Grüße vom Muzker