Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem

und? Die bauen sich dann automatisch am Marsboden auf, suchen Wassereis, bauen das ab und machen LOX und Methan draus ... ?

Es ging da um die Frage, ob es realistisch ist, daß man mit PV auf dem Mars in ausreichender Zeit genügend viel Treibstoff produzieren kann. Was man alles für Roboter-Zeugs braucht, um die Sachen dort vor Ort ohne Menschen zu installieren, ist ein ganz anderes Ding.
Die dafür notwendige Technik gibt es halt jetzt schon. Nuklear-basierte Antriebe sind aktuell nicht sonderlich willkommen, weshalb ein Zeitpunkt für deren Verfügbarkeit überhaupt nicht absehbar ist.

Nein es ging eigentlich um das auftanken und nicht um ISRU von Kraftstoff...

Nein es ging eigentlich um das auftanken und nicht um ISRU von Kraftstoff...

Schon, aber dahinter steckt doch die Idee, dass man mit dem Starship überall hinkommen kann, weil man ja nur oft genug wieder auftanken muss. Somit Tanken = Gamechanger

Dann kann ja schon von dir der Einwand, dass das nicht so einfach ist, weil eben jedes in irgendeinem Orbit positionierte Tankschiff ja wiederum von zig anderen Tankern befüllt werden musste. Und wenn der Orbit nicht der LEO ist, dann mussten ja auch diese Tanker schon betankt werden usw…

Und ich wollte eben noch ergänzen, dass der Rückflug von der Oberfläche noch mal ein Problem darstellt. Denn entweder kann ich Treibstoff ISRU herstellen oder ich müsste auch hier wieder 10 Tanker - Starships z.B. auf dem Mars landen, damit ich das eine Rückflug - Starship betanken kann.

Somit ist für mich Tanken allein noch nicht der Gamechanger.

Nach der allgemein anerkannten Definition ist ein "Gamechanger" eine "aus revolutionärem Denken entstandene neue Methode, die einen starken Einfluß auf eine Branche hat und dazu führt, daß bisher geltende Regeln ausser Kraft gesetzt und durch neue ersetzt werden."

Inwiefern dies für das massive Betanken im Orbit und dadurch möglichem Transport von über 100 Tonnen zu weit entfernten Planeten zutrifft oder nicht mag jeder für sich selbst entscheiden. Für mich ist die Sache jedenfalls klar.

Das Tüpfelchen auf dem "i" bzw. das  Sahnehäubchen auf dem Kaffee wäre dann noch die totale Wiederverwendung und die Treibstoffproduktion "vor Ort"
Zumindest dieses volle Paket ist dann sohl sicher ein 100% iger "Spielveränderer"

Edit:
Wir könnten uns ja vermutlich drauf einigen, daß das Starship als volles Paket ein Gamechanger ist.

@FlyRaider es sind eben zwei Sachen!
Die eine ist Rück- oder Weiterflug mit ISRU Kraftstoff. Die andere ist Aufteilung auf Tanker und Starship. Ersteres kann ein Gamecanger werden ebenso wie Wiederverwendung wenn es praktikabel umgesetzbar wwerden sollte. Letzteres aber eher nicht. Der Grund ist die Raketengrundgleichung! Wenn man schneller oder außerhalb eines klassischen Startfenster ein Ziel erreichen will geht das deltaV ins extrem. Theoretisch geht das mit Starship und einer Tankerkaskade also Tanken jenseits des LEOs in der Praxis ist das völlig unpraktikable. Wer hier Vorstellungsprobleme hat dem kann ich mal den Blick auf Operation Black Buck empfehlen. Musk sagt eben nur die halbe Wahrheit wenn er argumentiert das Flugzeuge auf Flughäfen nachgetankt werden. Der springende Punkt ist das der Treibstoff eben NICHT! Mit dem Flugzeug zum Flughafen gebracht wird!

Das Volltanken eines Starships in LEO ist bestimmt umständlich, gefährlich, teuer und mit einem grossen Zeit- und Hardwareaufwand verbunden. Keine Frage und niemand wird dran zweifeln.
(Möglich wird dies aber eben erst durch ein voll wiederverwendbare Rakete mit relativ billigem Treibstoff)

Wenn dann aber erstmal ein solches vollbetanktes Schiff zur Verfügung steht, ergeben sich total neue Möglichkeiten und eben dies ist halt der "Gamechanger" und das Betanken im Orbit ist ein unabdingbarer Teil davon.
(Und auch die Bereitstellung von ISRU-Treibstoff auf einem anderen Himmelskörper wird nur dadurch machbar, daß die dafür benötigten Maschinen mit einem in LEO betanktem Schiff herantransportiert werden!)

Hier ging es aber nicht um den Mars! Es ging darum schnell ins äußere Sonnensystem zu gelangen und das wird eben nicht einfacher auch wenn man ein voll betanktes Starship im Orbit hat! Man bräuchte mehrere volle Tanker die wiederum Tanker auftanken und am Ende hat man dann ein Starship das am Jupiter nicht mehr anhalten könnte. Mit chemischen Antrieben ist alles jenseits des Asteroiden Gürtel utopisch.

Solange wir nix anderes haben, wird eben, wie schon weiter oben von mir aufgeführt(!) vom Mars aus geflogen. 

Es ist für mich zwar aktuell noch absolut unkalkulierbare Zukunft, aber wenn das System Starship funktioniert, gibt es irgendwann den Punkt, wo eine Eigendynamik einsetzt. (Wenn sich mit Tourismus und Rohstoffen genug verdienen lässt.) Dann wird da und dort gestartet und betankt, Es wird eine Art seeeehhhr weitmaschiges Netz geben.

tomtom tut mir leid, wegen dem offtopic. Das nächste Mal werde ich es erläutern.

Ich denke, dass die Amerikaner wieder einmal die Ersten sein werden, was den Weltraum angeht. Die Frage, die sich mir stellt ist, nur dank wem?

Starship ist zwar eine gute Sache, aber ich denke, alleine hätten Sie es niemals geschafft.

"Amerikaner" oder "Chinesen" oder ....
Wird langsam Zeit, daß wir davon weg kommen!

Ohne die NASA wäre es für SX sicher sehr viel schwieriger geworden, und ganz alleine wohl unmöglich, aber EM ist so "verbohrt" in seine Idee, der hätte einen Weg gefunden. Hätte halt alles nur seeeehr viel länger gedauert.
(Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!)

#einsteinturm
Genau auf diese "Eigendynamik" warte und setze ich.
Noch traut sich Niemand wirklich voll auf das Starship zu setzen. Sobald sich das ändert....
Und dann wird es auch die "Starship-Nachfolger" geben...
(Vorher allerdings erst die "Starship-Imitationen"!)
Einige "Mutige" sprechen schon von einer "Zeitenwende" vor Starship und nach Starship

alepu, das sind Tatsachen. Ich benenne sie wenigstens. Du hast zwar recht, dass der Wille etwas zählt, aber glaubst du wirklich, dass diese Länder es alleine geschafft hätten? Naja ich erwarte keine Antwort.

Alleine oder nicht, wo ist das Problem?
Umso besser wenn alle zusammenarbeiten!
Viele Köche können auch durchaus mal einen besseren Brei machen!

Nicht aber, wenn man ausgenutzt und über den Tisch gezogen wird.

Ansonsten gebe ich dir recht.

Was man deltaV braucht um um weiter draußen ins Sonnensystem zu kommen ist genügend delta V.
Dazu wäre ein Abflug beim Mars vielleicht eine Alternative, aber es gibt durchaus andere Konzepte ohne nukleare Antriebe zu benötigen.
Hier muss man den ISP, wie z.B. von den Raptoren und dem Energiebedarf um ein Antriebsgas zu beschleunigen, unterscheiden. Anstatt die Energie mitzuschleppen, es es besser diese getrennt zu denken, den dann kommt man zu Lösungen für das benötigte deltaV indem man oberhalb LEO Bahnen, dann mittels SEP plus Swingbay um die Venus durchzuführen. Das kann im Extremfall sogar so gehen das man beim Swingby erst mal noch näher zur Sonne kommt um mit mehr Sonnenenergie den elektrischen Antrieb mit höherem ISP durchführt.
Das dumme ist nur das man dann wohl die Jupiteratmosphäre braucht um beim Ziel abzubremsen.
Landet man danach auf Kalisto kann man vorhandenes Eis und zu finde ne Kohlenstoffe plus mitgebrachten Kernreaktor dazu verwenden Treibstoff zu produzieren.
Vermutlich braucht man dafür aber 20 Starships am Ziel und 50 bis 200 Leute.
Für den Start ab GTO braucht man Stützmasse von der Erde und die Energie von der Sonne, für den Rückflug AntriebsMasse vom Mond und gewonnene Energie über Monate von Kernreaktoren gewonnen.
Das abbremsen ist aber sehr anspruchsvoll weil man sehr schnell unterwegs ist, es sei den man hat SEP und noch genügend Stützmasse dabei um nochmals Sonnenenergie einzusetzen.

Es führen viele Wege nach Rom, aber manche sind, speziell "bemannt", so unpraktisch, daß praktisch nicht durchführbar.
"Swing by" zu anderen Planeten (und speziell Sonne!!) gehören schon wegen Dauer und Strahlenbelastung leider eindeutig zu letzteren!

Ich meinte nicht direkt um die Sonne herum, sondern nur so, dass man vielleicht anstatt mit 1,4kW/qm, vielleicht 10kW nutzen kann, den das führt dazu, dass man entweder schneller beschleunigt, oder weniger Treibstoff für das selbe deltaV bekommt.
Welches Konzept da besser ist, ist nur durch Forschungen ermittelbar, welche die verschiedenen Konzepte untersucht.
Was aber auf jeden Fall klar ist, dass man einen Träger der Starship Klasse braucht, anders hat man mit derzeitigen Antrieben kein Chance sowas jemals realisieren zu können.
Auch klar ist das man das sicher erst nach der Besiedlung des Mars machen wird, den man braucht sehr vieles von dem was man beim Mars sowieso braucht.
Eines ist aber auch klar, man braucht künstliche Schwerkraft und nicht nur ein wenig sondern genug das jeder normale Mensch darin ohne die Folgen der Schwerelossigkeit gut leben kann. Natürlich stellt das auf Kallisto ein Problem da, den mit 1,32m/s^2 ist die Schwerkraft noch kleiner als beim Mond, aber vielleicht doch so groß das sie hiefreich ist.
Link auf Wikipedia über den Mond

Die vielen Starships braucht man, um genug Material bis zum Mondboden des Jupitermondes bringen zu können um durchaus dort zwei oder mehr Jahre Zeit zu haben den Treibstoff für den Rückflug zu produzieren.
Hierzu braucht man viele Menschen die bereit sein müssen vielleicht bis zu 10 Jahre im All zu leben.Möglicherweise sind nicht mal 200 Menschen genug.
Den es ist klar, zumindest am Ziel braucht man viele Menschen und Kernennergie, weitgehend automatisch laufende Maschinen um all die Dinge herzustellen, von denen man nicht genug mitnehmen kann, um all das Herzustellen um eine erfolgreiche Mission zu ermöglichen.

Die vielen Starships braucht man, um genug Material bis zum Mondboden des Jupitermondes bringen zu können um durchaus dort zwei oder mehr Jahre Zeit zu haben den Treibstoff für den Rückflug zu produzieren.

Bis es soweit ist, hat das letzte aktive Starship schon längst seinen verdienten Ruheplatz im Museum angetreten, um den Kindern zeigen zu können mit welch primitiver Technologie man damals ins All geflogen ist ...   

Und genau deswegen macht dises Forum keinen Spaß mehr man kann diskutieren was man will SX und EM sind die Lösung sorry auf diesem Niveau werde ich mich raushalten. Auch wenn das Thema an sich mich ja brennent interesiert!

Daß das aktuelle Starship Design nicht für immer der Endpunkt der Entwicklung sein wird, ist doch klar. Es geht einfach ums Prinzip. Mit den aktuellen Technologien sehe ich nur das Gesamtkonzept des Starships dafür tauglich, die mögliche Nutzlastkapazität jenseits des Erdorbits um zwei Größenordnungen zu steigern ohne die Reisedauer ewig in die Länge zu ziehen. Egal, ob das von SpaceX weitergetrieben wird oder einem anderen.

Nukleare Antriebe wie NERVA würden zwar ganz andere Sachen möglich machen, sind aber aktuell aus ökologischen und politischen Gründen reine Utopie.

Na ja. Das kann sich wandeln. Und ob die vielem Starships ökologisch sind?

Und genau deswegen macht dises Forum keinen Spaß mehr man kann diskutieren was man will SX und EM sind die Lösung sorry auf diesem Niveau werde ich mich raushalten. Auch wenn das Thema an sich mich ja brennent interesiert!

Tut mir leid, daß du das so siehst, aber das kann natürlich Jeder so halten wie er will.

Fakt ist halt, daß man unter den gegenwärtigen Umständen zumindest um das Starship-Konzept (Grosse Nutzlast, Wiederverwendbarkeit, Auftanken im All, preiswerte "Massen"-Herstellung, billiger Treibstoff, ISRU...) nicht herumkommt, wenn man weiter entfernte Ziele im Auge hat. Und dieses Starship-Konzept wird gegenwärtig halt nur von SX und mittels des Starships umgesetzt.
Das mag in einigen Jahren wieder ganz anders aussehen, aber bis dahin werden wir halt wohl oder übel auch hier diese Namen noch öfter lesen, insbesondere wenn erfolgreiche orbitale Flüge erstmal Realität sind.

Fakt ist halt, daß man unter den gegenwärtigen Umständen zumindest um das Starship-Konzept (Grosse Nutzlast, Wiederverwendbarkeit, Auftanken im All, preiswerte "Massen"-Herstellung, billiger Treibstoff, ISRU...) nicht herumkommt, wenn man weiter entfernte Ziele im Auge hat.

Fakt ist halt, dass nie ein Starship zum Jupiter fliegen wird, zumindest nicht bemannt. Wenn wir alt genug werden, werden wir ja sehen wer Recht hat...

Falls ich die posts hier bisher richtig gelesen habe, erwartet ja auch Keiner, daß Starship bemannt zum Jupiter fliegen wird, also haben wir wohl alle Recht. 
Aber die Starships (Mehrzahl!) könnten durchaus dazu beitragen den Weg dafür zu ebnen, daß einmal ein interplanetares Raumschiff gebaut wird um damit bemannt zu den äusseren Planeten zu fliegen.

Vielleicht mit dem Hyperantrieb.