Russisches Raumschiff: PTK-ORJOL (vormals FEDERAZIJA)

Ich meinte nicht dich, Klaus, sondern eher die Antwort von Tobias bzgl. der Fluggeschwindigkeiten.

Ich meinte nicht dich, Klaus, sondern eher die Antwort von Tobias bzgl. der Fluggeschwindigkeiten.

Ahsooo 

*Nach vorne hol*

Mit freundlichen Grüßen für knt .

Ich starte einen "neuen" RUS-Thread, um den bestehenden mit diesem hier unter einem Titel zusammenzulegen.

@Daniel - RUS <> RUS-M. Der Thread hier beschäftigt sich eher mit dem Raumschiff und weniger mit dem Träger - denke das sollte man in zwei Threads trennen: einen fürs PPTS (Schiff) und einen für RUS-M (Träger).

Ich schreib mal jeweils einen starter dazu ins konzepte forum...

edit: So hier sind die Threads:
PPTS: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6402.0
RUS-M: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.0

Das Prospective Piloted Transport System (PPTS), auch New Generation Piloted Transport Ship (PTK NP) genannt, ist direkt aus den Konzepten zum ACTS entstanden, welche in Roskosmos in Zusammenarbeit mit der ESA erstellt hat. Nach dem man sich mit der ESA nicht über eine gemeinsame Entwicklung einigen konnte - erklärte Roskosmos das Projekt alleine fortzuführen.

Im April 2009 wurde RKK Energia beauftragt das Konzept bis Juni 2010 zu verfeinern. Dafür wurden 800 mio Rubel bereitgestellt - im Vergleich: für Klipper Konzepte wurden nur 50 mio Rubel ausgeschrieben.


(Quelle: http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf)

Das PPTS besteht aus 2 Modulen: Einer Kapsel für max 6 Kosmonauten + 500kg Fracht und einem Service Modul.

Es sind zwei Varianten des Service Moduls angedacht um es an unterschiedliche Missionen anzupassen: Ein kleines für 5 Tage Freiflug soll vorallem im Transitverkehr zu einer Raumstation im LEO eingesetzt werden (12t Gesamtmasse). Ein größeres Service Modul soll bis zu 30 Tage lange autonome Missionen ermöglichen (16t Gesamtmasse). An einer Station angedockt soll die Lebenszeit 365 Tage betragen.


(Quelle: http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf)

Im Fokus der konkreten Entwicklung stehen nur LEO Missionen - es soll aber darauf geachtet werden das Raumschiff später für Mond und Mars Missionen aufzurüsten. Hierbei ist wohl vorallem die Fähigkeit zum Wiedereintritt mit hohen Geschwindigkeiten (Kapselform) und die Verlängerung der autonomen Flugdauer (Service Modul) betroffen.

Es heißt das es auch eine unbemannte (Fracht?) Version geben soll - das Raumschiff wird also automatisch starten und landen können. Die bemannte Version soll im manuellen Modus von einem Kosmonauten bedient werden können.

Am ungewöhnlichsten (und umstrittensten) am PPTS ist die Landung: So möchte man eine Landung "auf eigenem Triebwerksstrahl" realisieren in der ein Fallschirm nur als Backup und Rettungsleine dient.

Als Träger soll eine neue Rakete entwickelt werden - RUS-M genannt. RUS-M soll bis Ende 2010 konzeptioniert sein, und 2015 zum ersten Mal mit einer unbemanten PPTS Version fliegen.

Der erste bemannte Start des PPTS soll 2019 erfolgen.

Web-Links:
* http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09042009100918.shtml
* http://www.russianspaceweb.com/ppts.html
* http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf
* http://en.wikipedia.org/wiki/Prospective_Piloted_Transport_System

Diskussionen:
* RUS: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5318.0
* ACTS: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3800.0
* Klipper: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.0
* RUS-M: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.0

ein Fallschirm nur als Backup und Rettungsleine dient.

Wenn das Landetriebwerk ausfällt könnte es für einen Fallschirm schon zu spät sein...

Auch wenn ich lieber einen Klipper gesehen habe freu ich mich das das Hickhack nun vorrüber zu sein scheint, und Roskosmos eine klare Line in die Zukunft gemalt hat. Von mehr mag ich jedoch noch nicht reden - PPTS ist noch immer ein Papier Projekt, und wir wissen wie nah der Papierkorb ist. Das Budget ist zwar nicht gigantisch, doch wohl ausreichend für die Konzeptionsphase - darum bin ich (mal wieder) guter Hoffnung.

Zwei Dinge sehe ich kritisch:

1) Eine Landung auf eigenem Triebwerksstrahl halte ich alberne Effekthascherei. Sicher hat eine solche Landung Vorteile (geringere Belasung, bessere Präzision) meiner Meinung nach überwiegen jedoch die Nachteile - vorallem wenn man trozdem einen Fallschirm als Backup mit nimmt. Wahrscheinlich wird die Idee in einem hybriden System enden: Ein Fallschirm für die erste Bremsphase und Festtoffraketen zum finalen bremsen vor der Landung. Ähnliches wird heute schon bei der Sojus eingesetzt.

2) Das eine Frachtversion angedacht ist halte ich für kontraproduktiv. Energija hat schon ein viel besseres Fracht-Konzept in den Schubladen, das mit einer solchen Frachtversion des PPTS torpediert wird: Parom. Parom verspricht eine deutlich höhere Effizienz und deutlich niedrigere Kosten pro Fachttonne. Warum dieser meiner Meinung nach revolutionäre Ansatz nicht weiterverfolgt wird ist mir rätselhaft!

naja, Landung ohne Fallschirme klingt vllt. gut, halte ich aber für nicht machbar (jedenfalls nicht zuverlässig, siehe Delta-Clipper, oder wie dass Ding hieß),

Wäre es nicht sinnvoller nach dem Wiedereintritt Triebwerke zu verwenden, um dass Landegiet genauer einzukreisen und dann konventionell an Fallschirmen zu landen ?
Sicherer wäre es Allemal.


dass Bild sieht irgendwie sehr nach Orion aus ?!?!?!?!?!
merkwürdig

mfg
Ensicube

dass Bild sieht irgendwie sehr nach Orion aus ?!?!?!?!?!merkwürdig

Auja - lasst uns wieder eine "der Russe klaut doch nur"-Diskussion anfangen - hatten wir lange nicht.

Zitat von: Ensicube am 31. August 2009, 03:47:24

dass Bild sieht irgendwie sehr nach Orion aus ?!?!?!?!?!merkwürdig

Auja - lasst uns wieder eine "der Russe klaut doch nur"-Diskussion anfangen - hatten wir lange nicht.

 

Wer redet denn hier von klauen?
vllt. hat Obama einfach keinen Bock auf Raumfahrt und hat Orion unter der Hand an die Russen verscherbelt !?!

außerdem halte ich derzeite weit mehr von der (bemannten) Raumfahrt der Russen, wie von der Amerikanischen.



mfg
Ensicube

Edit:

Im April 2009 wurde RKK Energia beauftragt das Konzept bis Juni 2010 zu verfeinern. Dafür wurden 800 mio Rubel bereitgestellt - im Vergleich: für Klipper Konzepte wurden nur 50 mio Rubel ausgeschrieben.

kann man jetzt davon ausgehen, dass das PPTS wirklich gebaut wird?

kann man jetzt davon ausgehen, dass das PPTS wirklich gebaut wird?

Nein, kann man nicht. Das Ding heißt sogar prospective!

*seufts* Ich sollte eine FAQ zur russischen Raumfahrt machen, ist doch immer das selbe am Anfang von jeden Threads

1) Ist der Zeitplan nicht unrealistisch?
Ja, ist er - darum nennt man es einen Plan.

2) Ist das nicht geklaut?
Nein, gleiche Anforderungen führen zu ähnlichen Lösungen.

3) Wird das den gebaut?
Weiß ich nicht, dass weiß wohl niemand!

4) Das ist doch Illusorisch! Träume an die Wand gemalt!
Ja, und - was dagegen?

5) ...mal paar alte beiträge von klaus und runner lesen, da findet sich bestimmt noch was - nun geh ich aber erstmal schlafen :p

Zitat von: Ensicube am 31. August 2009, 04:48:43

kann man jetzt davon ausgehen, dass das PPTS wirklich gebaut wird?

Nein, kann man nicht. *seufts* Ich sollte eine FAQ zur russischen Raumfahrt machen, ist doch immer das selbe am Anfang von jeden Threads

dann hoffe ich mal ich irre mich, dass ganze Landeprozedere funktioniert und die 800mio Rubel sind kein aus dem fenster geschmissenes geld.

für eine Studie ne menge schotter, zumindest bei den russen

für eine Studie ne menge schotter, zumindest bei den russen

Ach was den - die Studie hat doch schon die ESA bezahlt. :p

Guten Morgen,

bzgl. des Landekonzepts denke ich, dass es nicht (nie) so gemeint war, dass man ausschließlich ab 800m mit Triebwerken bremst und sich vorher 100km im Freifall befindet. Das erinnert eher an die heutigen Landungen auf dem Mars. Da hat man bis in solche Höhen einen Bremsschirm dabei, wirft den ab und zündet Triebwerke für den Endanflug.


Aber ja, für eine Landung auf der Erde halte ich das auch für Effekthascherei und ich denke nicht, dass wir das so sehen werden.

Daniel, da muss ich wiedersprechen...
Die Landung ist wirklich nur mit Triebwerken geplant.
LOPOTA- Chef ENERGIJA - ist ein totaler Verfechter dieser Version.
Es gab bei der Ausschreibung Anfand 2009 eine Forderung: Ziellandung in einem Radius von 2 km. Hintergund ist - man will in Russland landen - Also Start in Russland (Wostotschnie) und Landung in Russland. Aber die möglichen "weiten" Landegebiet sind da nicht...
Im NovKos-Forum spricht man zwar von einer "Aufweichung" des Zielgebietes auf 10 km Radius...

Ich muss mich auch erst an die Nichtfallschirmlandung langsam gewöhnen. Wir sind immer der Meinung: "Fallschirm ist sicher" - weil er auch oft als Rettungssystem fungiert.
Aber auch Fallschirme können versagen - hatten wir schon.
LOPOTA sagt, dass die gewählten Landetreibwerke nie versagen würden...
Übrigens ist kein Backup-Fallchirm geplant - hat einfach zu viel Masse...

Grüße
jakda...

Habe viel Respekt vor Lopota - der Mann weiß in der Regel wovon er spricht - aber hier bin ich echt skeptisch. Der ist übrigends Tschetschene, in Grosny geboren...

Ok, das ist interessant, danke.

In gewissen Form stimmt das schon: bei konventionellen Kapseln muss der Schirm funktionieren, beim Shuttle das (sehr komplexe) Fahrwerk + Steuerflächen, hier müssen dann die Triebwerke arbeiten.

Echtes Backup oder gar einen zweiten Anlauf hat man in keinem der Fälle ...

Hier mal noch 2 Bilder aus dem Forum NovostiKosmonavtiki.
Man sieht sehr schön den vorgesehenen Bereich für die Landetriebwerke...




Diese Möglichkeit einer Landung war auch schon mal Thema bei SOJUS...




Grüße
jakda...

Wie wäre das dann mit dem Hitzeschild? Bisher bin ich von einem ablativem Schild ausgegangen das dann abgeworfen wird. Auf dem Bild ist das jedoch nicht direkt zu erkennen.

6 Leute, 5 Tage, auf 18m², Klo in der Küche neben dem Bett - kein Wunder das denen die ISS danach "riesig" vorkommt. Sojus TMA hat übrigends 8,5m³ für 3 Leute in 2 Kammern - viel geräumiger ist PPTS also nicht (exakt 1m² "mehr")

der Hitzeschild soll nicht mehr ablativ sein...
Er wird abgeworfen und soll separat "landen".

Grüße
jakda...

Wie mach ihr das eigentlich mitten in der Nacht zu posten...

Wie mach ihr das eigentlich mitten in der Nacht zu posten...

+ 4 Liter Guaraná Tee

So richtig gefällt mir das Thema PPTS in
"Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt"
nicht, denn es wird ja gebaut. Es müsste eigentlich in
"Bemannte Raumfahrt" - naja - dort ist ORION drin...

NovKos 01.09.2009 ItarTass

Wie der Stellvertreter des Generalkonstrukteurs der Raumfahrtgesellschaft ENERGIJA, der Hauptkonstrukteur der bemannten Abteilung, Nikolaj Brjuchanow, mitgeteilt, werden die Tests der unbemannte Variante des neuen PPTS-Transportsystems 2015 beginnen. Die bemannten 2018. Startplatz wird WOSTOTSCHNIE sein, Landung in Russland...

Grüße
jakda...

Bzgl. der Landung auf Triebwerken noch ein Gedanke:

Auch wenn Lopota das ganze verficht und "unbedingt haben möchte", ist das Ganze trotzdem erstmal nur ein noch relativ vages Projekt mir eigentlich geringer Finanzierung. Orion sollte auch mal auf Airbags landen, ein Methantriebwerk erhalten und 6 Leute transportieren, ein unbemannter Frachter war auch in den ersten Papieren zu finden. Und heute sieht Orion unter diesem Aspekt doch ganz anders aus ...

Ähnliches erwarte ich auch bei PPTS oder wie es einmal heißen wird.

Ich finde, man sollte, da es sich um ein russisches Raumschiff handelt, die russische Bezeichnung dafür verwenden: Perspektivnaja Pilotirujemaja Transportnaja Sistema und dafür auch entsprechend diesen Threadtitel ändern. Oder wir ändern alle amerikanischen Bezeichnungen in russische, aus Fairnessgründen.

Auch wenn die Mehrzahl der Forenteilnehmer wenig russisch verstehen, ist es eine Frage des Respekts gegenüber den Entwicklern und Erbauern.

GG