Rückkehr zum Mond

Was für Müll??

Gemeint war wohl ausgediente Technik.

Gibt es eigentlich Brennstoffzellen für Hydrazin+N2O5 ?

Dann könnte man damit in der lunaren Nacht (am Äquator bei bewölken Himmel oder bei Solarausfall oder Technischem Gebrechen) Storm und Wasser und Stickstoff zum Atmen erzeugen. Eventuell auch O2 zum Atmen und H2 zum Extrahieren von weiterem O2 aus dem Gestein...

Rückkehr zum Mond?

Also ich sehe in einer Mondbasis keinen großen Sinn. Wozu das ganze? Der Mond ist wissenschaftlich relativ uninteressant und für eine spätere Besiedlung ungeeignet. Das Argument, dass es dort Helium-3 gibt is ebenfalls Quatsch. Solange es keine funktionierenden Fusionsreaktoren gibt, die mit diesem Brennstoff arbeiten ist es auch nicht notwendig, ihn auf dem Mond abzubauen. Man kriegt ja heutzutage nicht mal D-T Fusion mit Energiegewinnung hin. Und da sprechen Leute schon über D-He3 Fusion?

Man sollte lieber Flüge zu den Asteroiden und dann zum Mars durchführen.

Ich wage mal zu behaupten dass das neue Mondprogramm der Amerikaner auch nicht sonderlich populär ist. Es ist nichts besonderes, nichts neues. Auf dem Mond war man ja schon mal, so die landläufige Meinung.

Gibt es eigentlich Brennstoffzellen für Hydrazin + N₂O₅?

In Brennstoffzellen reagieren meines Wissens Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser. Dabei kann elektrische Energie nutzbar gemacht werden, da das Elektron des Wasserstoffatoms an einer Spezialmembran abgestreift wird und zum Reaktionsprodukt "fließt".

Also sind Brennstoffzellen Sauerstoffverbraucher. Man kann mit ihnen keinen erzeugen. Nützliches Endprodukt ist allerdings Wasser.

Es gibt auch Brennstoffzellen, die ihren Wasserstoff aus Kohlenwasserstoffen, vor allem Methan CH₄ beziehen.

GG

Rückkehr zum Mond?

Also ich sehe in einer Mondbasis keinen großen Sinn. Wozu das ganze?

Ich sehe in anderen bemannten Flugzielen als dem Mond die nächsten Jahrzehnte keinen Sinn. Eine Planetenbasis erst auf dem Flugmonate entfernten Mars zu testen wäre grob Fahrlässig.

Der Mond ist wissenschaftlich relativ uninteressant ...

Was ist für dich "wissenschaftlich Uninteressant" ? Der Mond ist ja nur aus Erdmaterial entstanden und hat jahrmillionen alles aufgesamelt was wir hier auf der Erde (und auf dem Mars) dank Atmosphäre nicht finden. Gute Aussicht auf die Sterne gibt es auch.

...und für eine spätere Besiedlung ungeeignet.

Ist der Mars dafür etwa geeignet? Denkst du an Terraformung oder ähnliches? Sauerstoff und Metalle gibt es auf dem Mond im Überfluss (beides recht Massereich = schwer zu transportieren) und ob es Wasserstoff gibt wird sich ja bald zeigen. Der Mars hat sicher mehr Wasser aber genausowenig ein Magnetfeld oder ausreichend Atmosphäre um ihn besser geeignet für eine wie auch immer geartete Besiedelung zu machen.

Man sollte lieber Flüge zu den Asteroiden und dann zum Mars durchführen.

Bemannte Hopser wie Apollo? Was würde das bringen?

Es lohnt sich auch mal diesen (recht langen) Thread dazu mal durchzulesen.

alleine die möglichkeit, auf einem nicht weit entfernten himmelskörper das ganze programm (von logistik bis gewächshaus) erst einmal komplett durchtesten zu können, erscheint mir schon argument genug...wenn's da funktioniert, dann kann man auch auf missionen gehen, die mehrere jahre dauern...das wäre dann wirklich der aufbruch ins sonnensystem, verbunden mit einer tragfähigen vision

ps:ich würde ja auch gerne sofort zum mars...

Zitat

Landerfriedhof

Zitat

wo dann auch gleich die nicht mehr gebrauchten Landfähren mit dem Resttreibstoff hin"hopsen" könnten

Die bieten doch eien Druckdichten Raum. Die sollte man als Module der Mondbasis verwenden, und Menschen reinsetzten oder sie als Speicher nutzen...

...

Angesichts dessen, dass nach aktuell Projektstand, die Landfähren Einmalprodukte sind, bleibt für jede einzelne Landung eine Unterstufe übrig.
Diese sind kaum noch nützlich und sogesehen reiner Müll einer Art der sich ansammelnd sogar problematisch werden könnte, will man eine wirkliche standorttreue Basis erreichten, da sich diese durchaus im Lauf der Zeit in mittlerer entfernung zur Basis ansammeln würden, würde man diese nicht "entsorgen".

Desweiteren wird es auch normalen Müll der Basis geben, so wie auch heute auf der ISS. Dieser wird dort mit abkoppelnden Progressfrachtern zum verglühen gebracht.
Auf dem Mond kann man dies wohl durchaus auch "einfach über Bord werfen" .. nur wie sieht die unmittelbare Umgebung der Basis dann nach einiger Zeit wohl aus? 

Angesichts dessen, dass nach aktuell Projektstand, die Landfähren Einmalprodukte sind, bleibt für jede einzelne Landung eine Unterstufe übrig.
Diese sind kaum noch nützlich und sogesehen reiner Müll einer Art der sich ansammelnd sogar problematisch werden könnte, will man eine wirkliche standorttreue Basis erreichten, da sich diese durchaus im Lauf der Zeit in mittlerer entfernung zur Basis ansammeln würden, würde man diese nicht "entsorgen".

Die Unterstufen sind alles andere als reiner Müll. Im einfachsten Fall haben sie Tanks und Baterien, die man zu Lagerung nutzen kann. Vielleicht hat man sie aber auch schlauerweise so gebaut, das man noch mehr damit anfangen kann, z.B. sie oder Teile von ihnen in eine Basis integrieren.

Ich sehe in anderen bemannten Flugzielen als dem Mond die nächsten Jahrzehnte keinen Sinn. Eine Planetenbasis erst auf dem Flugmonate entfernten Mars zu testen wäre grob Fahrlässig.

Wofür brauchen wir auch eine Mondstation? Was ist der Gewinn. Der Mond ist, außer für Geologen, relativ uninteressant, da er ein toter Himmelskörper ist. Der Mars ist in dieser Hinsicht viel interessanter und spricht auch viel mehr Menschen an.

Auch verstehe ich die Aussage, man müsse zum Mond fliegen, um Dinge für eine Marsmission zu testen, nicht. Der Mars ist der Erde ähnlicher als dem Mond. Wenn man also Fahrzeuge, Habitate und ähnliches für die Marsoberfläche entwickelt, dann testet man diese besser auf der Erde als auf dem Mond. Kostet auch viel weniger. Und Raumfahrzeuge die auf dem Mond landen können sind sowieso völlig ungeignet für den Mars. Was die Erfahrung mit langen Aufenthalten im All angeht, diese sammelt man am Besten im Weltraum, nicht auf einem Himmelskörper. Die Schritte wären z.B. ISS-Langzeitmissionen, dann ein Test des Mars-Transferhabitats in einem hohen Erdorbit, danach ein längerer Flug mit dem Transferhabitat aus dem Erde-Mond System heraus, z.B. zu einem Asteroiden und dann erst zum Mars.

Ist der Mars dafür etwa geeignet? Denkst du an Terraformung oder ähnliches? Sauerstoff und Metalle gibt es auf dem Mond im Überfluss (beides recht Massereich = schwer zu transportieren) und ob es Wasserstoff gibt wird sich ja bald zeigen. Der Mars hat sicher mehr Wasser aber genausowenig ein Magnetfeld oder ausreichend Atmosphäre um ihn besser geeignet für eine wie auch immer geartete Besiedelung zu machen.

Der Mars ist nach der Erde wohl der zweitbeste Platz im Sonnensystem für eine menschliche Besiedlung. Und ich rede jetzt nicht vom Kolonisieren oder Terraforming, mit sowas befasse ich mich erst gar nicht, weil ja noch nicht mal Astronauten auf diesem Planeten gelandet sind.

Ich spreche von einer größeren Forschungsstation. Diese müsste sich, auf dem Mond wie auf dem Mars, zu einem großen Teil aus natürlichen Ressourcen selbst versorgen, da sonst die Startkosten für Nachschub einfach nicht tragbar wären. Der Mars bietet hierfür eine viel bessere Grundlage als der Mond. Im Gegensatz zum Mond gibt es auf dem Mars z.B. Wasser in größeren Mengen und auch Kohlenstoff, welcher zur Produktion von Plastik benötigt wird und Natrium, wichtig für landwirtschaftliche Tätigkeiten. Außerdem gibt es einen ausgeglichenen Tag-Nacht Rythmus im fast gleichen Intervall wie auf der Erde. Dies vereinfacht den Anbau von Nutzpflanzen mit Hilfe von Sonnenlicht enorm. Auf dem Mond währe der Anbau von Nutzpflanzen in offenen Gewächshäusern gar nicht möglich, da sich diese Häuser während des Mondtags unglaublich erhitzen würden, während sie in der Mondnacht weit unter den Gefrierpunkt abkühlen würden.

Und die Atmosphäre bietet noch zusätzlichen Schutz vor radioaktiver Strahlung, besonders vor Sonneneruptionen.

Extraktionstechniken für Ressourcen sind auf dem Mars ebenfalls ganz andere als auf dem Mond.

Kurzum, um um zum Mars zu fliegen, braucht man nicht zum Mond.

Ich habe nichts gegen Mondflüge oder eine Mondstation, aber bei der kritischen Budgetlage von vielen Raumfahrtagenturen sollte man sich auf ein Ziel konzentrieren, und da sind erst die Asteroiden und später dann Mars lohnender.

Bemannte Hopser wie Apollo? Was würde das bringen?

Asteroiden sind weitaus interessantere Ziele für wissenschaftliche Forschung. Erstens gibt es viele verschiedene Typen, teilweise mit nutzbaren Ressourcen von denen man auf dem Mond nur träumen kann, wie z.B. Wasser oder Kohlenstoff.

Zweitens sind Asteroiden auch eine direkte Gefahr für die Menschen auf der Erde und sollten daher eingehend untersucht werden, um mögliche Ablenkungsmethoden zu entwickeln. Ein Programm zur Erforschung von Asteroiden ließe sich so auch politisch viel besser rechtfertigen als erneute Flüge zum Mond.

Ein Flug zu einem Asteroiden wäre auch ein erster Schritt in den interplanetaren Raum, und die Technik, die für so einen Flug entwickelt würde, käme auch einer späteren Mission zum Mars zu Gute.

Es lohnt sich auch mal diesen (recht langen) Thread dazu mal durchzulesen.

Uff ... ist ein bisschen lang ... ich klink mich lieber hier ein.  

Mein Fazit: Rückkehr zum Mond? Nicht zu diesem Zeitpunkt!

Die Unterstufen sind alles andere als reiner Müll. Im einfachsten Fall haben sie Tanks und Baterien, die man zu Lagerung nutzen kann. Vielleicht hat man sie aber auch schlauerweise so gebaut, das man noch mehr damit anfangen kann, z.B. sie oder Teile von ihnen in eine Basis integrieren.

Ich stimme Dir zu dass es wünschenswert wäre, wenn auch die Unterstufen nach der Landung noch sinnvoll einsetzbar wären. Aber ist das realistisch?
Das scheint mir ähnlich der ursprünglichen Idee (der 70er Jahre), die Tanks der Raumfähre im Orbit quasi zu sammeln und als Basiselemente einer Raumstation umzubauen.

Ich fürchte, die Unterstufen werden (zumindest in der ersten Version) lediglich einen einzigen Zweck haben: die sichere Landung der Nutzlast auf dem Mond und werden anschließend nie wieder angeschaut.
Alleine die Tanks wieder befüllbar und demontiertbar zu machen, ist imenser Zusatzaufwand und würde nur dann wirklich Sinn machen, wenn es wirkliche wiederverwendbare Landefähren wären und im Mondsystem verbleiben würden für weitere Landungen (Umstieg von Orion in den LM im Mondorbit). Wozu sonst sollten die Tanks aufwendig wiederbefüllbar sein? Mit welchem Treibstoff?

Na dann wollen wir mal:

Zitat von: trallala am 02. August 2009, 15:05:01

Ich sehe in anderen bemannten Flugzielen als dem Mond die nächsten Jahrzehnte keinen Sinn. Eine Planetenbasis erst auf dem Flugmonate entfernten Mars zu testen wäre grob Fahrlässig.

Wofür brauchen wir auch eine Mondstation? Was ist der Gewinn. Der Mond ist, außer für Geologen, relativ uninteressant, da er ein toter Himmelskörper ist. Der Mars ist in dieser Hinsicht viel interessanter und spricht auch viel mehr Menschen an.

Wofür brauchen wir eine Marsstation? Was ist der Gewinn? Was genau ist denn am Mars interessanter?
Der Mond ist auch für viele Menschen viel näher und anschaulicher, weil sie wissen wo er ist und ihn sehen, der Mars ist für die breite Masse nur ein helles Pünktchen am Himmel.

Auch verstehe ich die Aussage, man müsse zum Mond fliegen, um Dinge für eine Marsmission zu testen, nicht. Der Mars ist der Erde ähnlicher als dem Mond. Wenn man also Fahrzeuge, Habitate und ähnliches für die Marsoberfläche entwickelt, dann testet man diese besser auf der Erde als auf dem Mond. Kostet auch viel weniger. Und Raumfahrzeuge die auf dem Mond landen können sind sowieso völlig ungeignet für den Mars.

Natürlich können wir alles auf der Erde testen. Das wird ja selbstverständlich auch gemacht. Aber wie wirkt sich z.B. verringerte Schwerkraft auf den Körper aus? Wie wirkt sich die Strahlung außerhalb des Erdmagnetfeldes auf den Körper aus? Auch ganz wichtig ist die psychologische Auswirkung auf die Astronauten, wenn sie so weit weg von der Erde sind. Da gibt es auch interessante Apolloberichte zu. Alles Dinge die man auf der Erde nicht testen kann.

Der Mars ist nach der Erde wohl der zweitbeste Platz im Sonnensystem für eine menschliche Besiedlung. Und ich rede jetzt nicht vom Kolonisieren oder Terraforming, mit sowas befasse ich mich erst gar nicht, weil ja noch nicht mal Astronauten auf diesem Planeten gelandet sind.

Ich spreche von einer größeren Forschungsstation. Diese müsste sich, auf dem Mond wie auf dem Mars, zu einem großen Teil aus natürlichen Ressourcen selbst versorgen, da sonst die Startkosten für Nachschub einfach nicht tragbar wären. Der Mars bietet hierfür eine viel bessere Grundlage als der Mond. Im Gegensatz zum Mond gibt es auf dem Mars z.B. Wasser in größeren Mengen und auch Kohlenstoff, welcher zur Produktion von Plastik benötigt wird und Natrium, wichtig für landwirtschaftliche Tätigkeiten. Außerdem gibt es einen ausgeglichenen Tag-Nacht Rythmus im fast gleichen Intervall wie auf der Erde. Dies vereinfacht den Anbau von Nutzpflanzen mit Hilfe von Sonnenlicht enorm. Auf dem Mond währe der Anbau von Nutzpflanzen in offenen Gewächshäusern gar nicht möglich, da sich diese Häuser während des Mondtags unglaublich erhitzen würden, während sie in der Mondnacht weit unter den Gefrierpunkt abkühlen würden.

Produzieren wird man natürlich als erstes das, was am schwersten ist und man am meissten braucht. Sauerstoff und Wasser fallen mir da sofort ein. Sauerstoff gibt es auf Mond und Mars genug. Wasser gibt es auf dem Marspolen genug, was auf dem Mond ist werden wir sehen mit LLCROSS. Nahrungsmittelherstellung ist denke ich erst der zweite Schritt. Ich denke nicht, das man Gewächshäuser direkt an der Oberfläche bauen wird, weil da auf Mars und Mond zu ungünstige Temperaturen herschen. Mit künstlicher Beleuchtung kann man das Pflanzenwachstum auch viel mehr beeinflussen und der Energieverbrauch dafür ist nicht hoch (z.B. im Vergleich zur Sauerstoffherstellung). Wenn man auf dem Mars Wasser haben will muss man auch an die Pole gehen, was dem gleichmäßigen Tag/Nacht-Rythmus schon wieder abträglich ist und kälter wird es dort auch.

Extraktionstechniken für Ressourcen sind auf dem Mars ebenfalls ganz andere als auf dem Mond.

Welche denn z.B.?

Kurzum, um um zum Mars zu fliegen, braucht man nicht zum Mond.

Hinfliegen kann man ganz sicher auch ohne Mond

Ich habe nichts gegen Mondflüge oder eine Mondstation, aber bei der kritischen Budgetlage von vielen Raumfahrtagenturen sollte man sich auf ein Ziel konzentrieren, und da sind erst die Asteroiden und später dann Mars lohnender.

Also Asteroiden als nächstes bemanntes Ziel, was genau wäre daran lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?

Zitat von: trallala am 02. August 2009, 15:05:01

Bemannte Hopser wie Apollo? Was würde das bringen?

Asteroiden sind weitaus interessantere Ziele für wissenschaftliche Forschung. Erstens gibt es viele verschiedene Typen, teilweise mit nutzbaren Ressourcen von denen man auf dem Mond nur träumen kann, wie z.B. Wasser oder Kohlenstoff.

Die wurden dort in Spuren nachgewiesen. Aber niemand hat bisher so einen Asteroiden genauer begutachtet. Mit Astronauten wäre das auch sicher recht schwer, da Asteroiden quasi keine Schwerkraft haben, also mit darauf rumlaufen oder so wird das nix. Wenn man dem Asteroiden auf seiner Sonnenbahn nicht nur kurz treffen sondern folgen möchte ist man auch seeeehr lange unterwegs, das geht nicht mal eben so.

Zweitens sind Asteroiden auch eine direkte Gefahr für die Menschen auf der Erde und sollten daher eingehend untersucht werden, um mögliche Ablenkungsmethoden zu entwickeln.

Finde ich auch. Aber was soll ein Astronaut da? Sonden können dem Asteroiden lange folgen, ihn umkreisen, Veränderungen beobachten usw.

Ein Programm zur Erforschung von Asteroiden ließe sich so auch politisch viel besser rechtfertigen als erneute Flüge zum Mond.

Ah, wie denn? "Schaut euch mal den ArmageddonFilm an"?

Ein Flug zu einem Asteroiden wäre auch ein erster Schritt in den interplanetaren Raum, und die Technik, die für so einen Flug entwickelt würde, käme auch einer späteren Mission zum Mars zu Gute.

Lange im weltraum bleiben kann man auch auf der ISS. Ob man dabei um die Erde kreist oder wo anders lang macht doch keinen Unterschied in der Technik. Was könnte man denn dabei für eine Marsmission lernen?

Ich fürchte, die Unterstufen werden (zumindest in der ersten Version) lediglich einen einzigen Zweck haben: die sichere Landung der Nutzlast auf dem Mond und werden anschließend nie wieder angeschaut.
Alleine die Tanks wieder befüllbar und demontiertbar zu machen, ist imenser Zusatzaufwand und würde nur dann wirklich Sinn machen, wenn es wirkliche wiederverwendbare Landefähren wären und im Mondsystem verbleiben würden für weitere Landungen (Umstieg von Orion in den LM im Mondorbit). Wozu sonst sollten die Tanks aufwendig wiederbefüllbar sein? Mit welchem Treibstoff?

Ich sehe gerade nicht den "imensen" Zusatzaufwand einen Tank wiederbefüllbar zu machen.
Was in den Tank reinsoll? Na das was auf dem Mond hergestellt wird. Sauerstoff mindestens und hoffentlich auch Wasserstoff, mal schauen was LLCROSS bringt. Baterien/Brennstoffzellen entnehmbar anzubringen sollte doch auch ohne 100kg mehrgewicht möglich sein. Aber da spekulier ich jetzt ein bischen.

Mit "imensen Aufwand" meinte ich nicht die Zeit "an der Tanke", sondern den Entwicklungsaufwand für eine Technologie, die vielleicht in 30Jahren (optimistisch gerechnet) sinnvoll ist.

Ich glaube nicht, dass sich auch nur ein Ingenieur aktuell bei Altair mit der möglichen Widerbetankung auf dem Mond beschäftigt, wäre es schon eine technische Herausforderung, das Triebwerk ein zweites mal zünden zu lassen, währned die Unterstufe auf dem Mond steht um diese einige Kilometer weg von der Station zu "entsorgen".
Die Möglichkeiten zur Betankung einer Unterstufe sind wohl noch eine ganze Weile nicht auf dem Mond vorhanden.
Und alles was dort aktuell wieder starten soll, ist die Oberstufe, zurück in den Mondorbit.

Für eine rückkehrfähige Unterstufe sehe ich aktuell weder Sinn noch Möglichkeit.
Das mag sich aber für zukünftige Generationen von Landern ändern, wenn diese Wiederverwendbar angelegt sind und nicht jedesmal neu von der Erde angeschleppt werden sollen.

Für eine rückkehrfähige Unterstufe sehe ich aktuell weder Sinn noch Möglichkeit.

Ah, wir haben einfach nur ein bischen aneinander vorbeigeredet. Die Unterstufe soll nicht wieder starten, sondern wirklich nur als Lager benutzt werden.
Das ist übrigens nicht ferne Zukunft, sondern schon bei den ersten Mondlandungen (wann auch immer die sein werden) werden Testeinheiten zur Sauerstoffproduktion auf dem Mond dabei sein. Es wurden dazu schon die verschiedensten Techniken entwickelt. Und um nicht noch zusätzliche Tanks mitschleppen zu müssen kann man die der alten Landestufen verwenden.

Wofür brauchen wir eine Marsstation? Was ist der Gewinn? Was genau ist denn am Mars interessanter?
Der Mond ist auch für viele Menschen viel näher und anschaulicher, weil sie wissen wo er ist und ihn sehen, der Mars ist für die breite Masse nur ein helles Pünktchen am Himmel.

Eine Marsstation? Vielleicht um dort effizienter forschen zu können? Es lohnt sich mehr, wenn Astronauten dort auch mal längere Zeit leben und arbeiten, anstatt beim ersten Startfenster direkt wieder zurückzufliegen. Das wäre z.B. ein Grund, eine Forschungsstation auf dem Mars zu errichten.

Was am Mars interessanter ist? Eigentlich so gut wie alles. Die Geologie, das Klima und besonders die Frage "gab oder gibt es Leben auf dem Roten Planeten".

Eine Marsmission würde in der breiten Masse mehr Begeisterung entfachen als ein erneuter Flug zum Mond, dass steht für mich gar nicht zur Debatte. Selbst das Austronautencorps befüwortet in der Mehrheit eine Mission zum Mars. Was ist der Endpunkt der Vision of Space Exploration? Mars. Warum fliegt man zum Mond? Mars. Das war immer die Argumentation. Wenn sie auch Schwachsinn ist, so ist Mars das Endziel der amerikanischen Raumfahrtbemühungen, auch wenn das im Plan Bush anscheinend untergegangen ist, weil konkrete Planungen gibt es nur für den Mond. Ich hoffe die Augustine Commission ändert das. Obama ist für mich eher der visionäre Präsident, der was neues Anfangen würde. Was den Mond betrifft: Das hat man ja alles schon gemacht. So denkt die amerikanische Öffentlichkeit. Sie ist ganz und gar nicht so begeistert vom Constellation-Programm wie vom Apollo-Programm damals in den Sechzigern. Mit einem Marsprogramm aber könnte man den "Spirit of Apollo" neu entfachen. Selbst ein Flug zu einem Asteroiden würde wohl mehr Aufsehen erregen als "wieder mal" eine Landung auf dem Mond.

Natürlich können wir alles auf der Erde testen. Das wird ja selbstverständlich auch gemacht. Aber wie wirkt sich z.B. verringerte Schwerkraft auf den Körper aus? Wie wirkt sich die Strahlung außerhalb des Erdmagnetfeldes auf den Körper aus? Auch ganz wichtig ist die psychologische Auswirkung auf die Astronauten, wenn sie so weit weg von der Erde sind. Da gibt es auch interessante Apolloberichte zu. Alles Dinge die man auf der Erde nicht testen kann.

Wenn man die Auswirkungen der Mars-Schwerkraft auf den menschlichen Körper testen will, so tut man das am Besten auf dem Mars oder in einem Raumfahrzeug, das 1/3 G erzeugt.

Vom Mond auf den Mars zu schließen ist gefährlich, da der Mond eine noch viel geringere Schwerkraft hat. Probleme, die auf dem Mond auftreten müssen nicht notwendigerweise auf dem Mars auftreten.

Wir wissen über die Strahlung im interplanetaren Raum genau bescheid und können unsere Raumschiffe dementsprechend mit Strahlenschutz versehen.

Menschen auf die gefährliche Reise zum Mond oder in den interplanetaren Raum zu schicken nur um die Auswirkungen der Strahlung auf den menschlichen Körper zu testen halte ich für im höchsten Maße unethisch. Außerdem wissen wir bereits viel über Strahlung. Hiroschima und Tschernobyl, sag ich da nur. Für sowas müssen wir nicht zum Mond fliegen.

Systeme für Langzeitaufenthalte fern der Erde testet man am Besten im Orbit und später auf immer länger werdenden Missionen in den interplanetaren Raum, bis man dann zum Mars fliegt.

Produzieren wird man natürlich als erstes das, was am schwersten ist und man am meissten braucht. Sauerstoff und Wasser fallen mir da sofort ein. Sauerstoff gibt es auf Mond und Mars genug. Wasser gibt es auf dem Marspolen genug, was auf dem Mond ist werden wir sehen mit LLCROSS. Nahrungsmittelherstellung ist denke ich erst der zweite Schritt. Ich denke nicht, das man Gewächshäuser direkt an der Oberfläche bauen wird, weil da auf Mars und Mond zu ungünstige Temperaturen herschen. Mit künstlicher Beleuchtung kann man das Pflanzenwachstum auch viel mehr beeinflussen und der Energieverbrauch dafür ist nicht hoch (z.B. im Vergleich zur Sauerstoffherstellung). Wenn man auf dem Mars Wasser haben will muss man auch an die Pole gehen, was dem gleichmäßigen Tag/Nacht-Rythmus schon wieder abträglich ist und kälter wird es dort auch.

Wasser gibt es auf dem Mars auch in Form von Gletschern auch in gemäßigten Breiten und man kann es eigentlich fast überall aus dem Marsboden, der ja von Permafrost durchzogen ist, "ausbacken".

Es gibt vielleicht auf unterirdische heiße Quellen mit flüssigem Wasser. Nicht nur für eine Basis interessant sondern auch for Exobiologen.

Auf dem Mond gibt es Wasser wenn nur in kleinen Vorkommen an den Polen. Sauerstoff stellt man auf dem Mars nicht durch Ausschmelzen aus Gestein her, wie auf dem Mond, sondern durch Elektrolyse von Wasser oder der Dissoziation von atmosphärischem CO2 in Generatoren.

Auch die Techniken zur Treibstoffherstellung sind andere. Auf dem Mond wird man entweder H2/O2 nehmen oder Al/O2. Auf dem Mars wahrscheinlich CH4/O2 oder H2/O2 an Wasservorkommen.

Auf dem Mond ist es auch nötig, organische Stoffe penibelst zu recyclen, während auf dem Mars Lebenshaltungssysteme wesentlich weniger geschlossen sein müssen.

Also Asteroiden als nächstes bemanntes Ziel, was genau wäre daran lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?

Gegenfrage: Inwiefern lohnt sich eine Mondstation?

Warum erforscht man den Mond nicht einfach mit Raumsonden? Diese könnte man sogar von der Erde aus fernsteuern!

Also wenn man bemannte Flüge zu den Asteroiden als unnötig abtun kann, weil das ja Sonden machen können, geht das für den Mond noch viel besser.

Und dank Filmen wie Armaggeddon und Deep Impact, sind sie auch wissenschaftlich fragwürdig sind die Asteroiden ins Bewusstsein der Menschen gerückt. Ich denke eine Asteroidenmission wird auf jeden Fall in den Empfehlungen der Augustine Commission enthalten sein.

Eine Marsmission würde in der breiten Masse mehr Begeisterung entfachen als ein erneuter Flug zum Mond, dass steht für mich gar nicht zur Debatte. Selbst das Austronautencorps befüwortet in der Mehrheit eine Mission zum Mars. Was ist der Endpunkt der Vision of Space Exploration? Mars. Warum fliegt man zum Mond? Mars. Das war immer die Argumentation. Wenn sie auch Schwachsinn ist, so ist Mars das Endziel der amerikanischen Raumfahrtbemühungen, auch wenn das im Plan Bush anscheinend untergegangen ist, weil konkrete Planungen gibt es nur für den Mond. Ich hoffe die Augustine Commission ändert das. Obama ist für mich eher der visionäre Präsident, der was neues Anfangen würde. Was den Mond betrifft: Das hat man ja alles schon gemacht. So denkt die amerikanische Öffentlichkeit. Sie ist ganz und gar nicht so begeistert vom Constellation-Programm wie vom Apollo-Programm damals in den Sechzigern. Mit einem Marsprogramm aber könnte man den "Spirit of Apollo" neu entfachen. Selbst ein Flug zu einem Asteroiden würde wohl mehr Aufsehen erregen als "wieder mal" eine Landung auf dem Mond.

Mit Verlaub, aber ich bin anderer Meinung und glaube, JETZT eine bemannte Marslandung im Visions-Stil anzugehen, wäre mittelfristig der Tod der bemannten Raumfahrt.
Warum?

Mit dem was man sich aktuell an Budget vorstellen kann, ist BESTENFALLS eine einmalige Marsaktion drin (wenn überhaupt). Eine permanente Basis auf dem Mars gleich von Anfang an anzupeilen, ist allein aus finanziellen Gründen Fantasy.
Starten wir also wieder eine Begeisterungswelle und pumpen alles Geld in einen Schuß von ein paar Leuten zu Mars und stellen uns vor, die Aktion gelingt sogar und alle kommen nach drei Jahren heil zurück.
Was wird passieren?
Ähnlich wie bei Apollo wird die Begeisterung für ein Programm, das lediglich die Begeisertung an sich als Grundlage hat, schnell abebben. Abermilliarden in ein Einmalgeschäft ohne langfristigen "Nutzen" gepumpt.
Es würde sehr wahrscheinlich keinen zweiten Marsflug geben, sicher keinen dritten (aus heutiger Perspektive). Der "Fehler" von Apollo wiederholt, nur um einige Größenordnungen aufgeblasen.

......

Ich finde, wenn die Raumfahrt evolutionär und langfristig aufgebaut werden soll, dann in logischen und folgerichtigen Schritten. In diesem Sinn sehe ich sogar die Aufgabe der Fähigkeit des Aufbaus und Pflege von Strukuren in LEO für das Constellation-programm für eine gefährliche Strategie, aber angesicht der finanziellen Schnürungen wohl für notwendig.

Wie ich in einem anderen Thread geschrieben hatte, glaube ich, dass es die Menschen dauerhaft am meißten faszinieren wird, wenn sie irgendwann ihren Kopf heben, den Mond sehen und anschauen in dem Bewusstsein, dass auch dort Menschen leben und arbeiten, fühlen und denken .. und aus ihrer Perspektive zur Erde blicken.
Nichts lässt das Gefühl erhaben steigern, dies so quasi selbst mit zu erleben, wie sich das Leben der Erde somit auf zwei Himmelkörper ausdehnt, wenn man diesen Himmelskörper auch richtig sehen kann, durch ein Fernglas oder Teleskop seine Berge, Krater und Täler beobachtet und hofft, vielleicht irgend welche Positionslichter der Mondbasis zu entdecken.

Der Mars ist für sowas viel zu weit weg, zu abstrakt. Wenn die Menschen durch diese Inspiration das Gefühl der gelebten Raumfahrt so wirklich erleben und erfahren können, dann sind sie vielleicht auch bereit, den nächsten Schritt zu gehen und suksesive die Infrastruktur weiter auszubauen, die irgendwann bis zum Mars reicht.

Der Mars ist richtig und wichtig, wäre aber aktuell den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht .. und wir würden nur stolpern. Lieber langsam aber konstant und konsequent expandieren, die Infrastrukturen mit aufbauen bevor wir wieder reine Abenteuergeschichten um ihrer selbst wagen.
Der Mond IST spannend!

Hallo,

für und gegen Mond und Mars gibt es eine Reihe technischer Argumente und die tauscht ihr auch gut aus. Nur am Ende bleibt stehen: was macht mehr Sinn? Wenn es um die Erforschung aller Körper im Sonnensystem geht, bleiben uns Sonden auf ewig überlegen. Mit dem Schlagwort Forschung kann man also weder das eine Ziele begründen noch das andere widerlegen.

Was wollen wir also da draußen? Die Menschheit ins Sonnensystem führen und begeistern. Und das kann eine Mondstation doch besser als eine Mars-Erstleistung. Einmal zu Mars und zurück: das macht man einmal, zweimal ... und dann nie wieder. Apollo mit seiner Begeisterung und dem sofortigen Einschlafen danach ist genau das Paradebeispiel.
Unabhängige Einzelflüge machen es geradezu verlockend das ganze wieder einzustellen. Man kann sich das öffentlich Echo schon vorstellen:
NASA: Wir fliegen zu Asteroid X.
Volk: Toll!
NASA: Wir fliegen zu Asteroid Y.
Volk: Aha.
NASA: Wir fliegen zu Asteroid Z.
Volk: Kennen wir schon ... lasst uns die nächste Kochsendung sehen.
NASA: Ja, aber der ist jetzt vom Typ B, und nicht mehr A.
Volk:

Wenn wir am Mond aber eine erste (kleine) Kolonie haben, die wir jeden Abend am Himmel sehen, die jeder sehen kann, dann könnte das die Herzen bewegen. Würden wir die auch wieder so einfach aufgeben, aus einer Laune heraus? Ich hoffe nicht ...

hatten wir aber alles schon mal:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.msg108130#msg108130

(Mars ohne Rückfahrtticket wäre von fast ähnlicher Qualität. Dann hätten wir da auch sofort eine erste Kolonie )

Zitat von: trallala am 03. August 2009, 15:50:26

Wofür brauchen wir eine Marsstation? Was ist der Gewinn? Was genau ist denn am Mars interessanter?
Der Mond ist auch für viele Menschen viel näher und anschaulicher, weil sie wissen wo er ist und ihn sehen, der Mars ist für die breite Masse nur ein helles Pünktchen am Himmel.

Eine Marsstation? Vielleicht um dort effizienter forschen zu können? Es lohnt sich mehr, wenn Astronauten dort auch mal längere Zeit leben und arbeiten, anstatt beim ersten Startfenster direkt wieder zurückzufliegen. Das wäre z.B. ein Grund, eine Forschungsstation auf dem Mars zu errichten.

Gilt genau analog bei einer Mondbasis.

Eine Marsmission würde in der breiten Masse mehr Begeisterung entfachen als ein erneuter Flug zum Mond, dass steht für mich gar nicht zur Debatte.

Worauf basiert diese große Sicherheit? Umfragen? Ich sehe da gerade nur eine persönliche Meinung.

Mit einem Marsprogramm aber könnte man den "Spirit of Apollo" neu entfachen. Selbst ein Flug zu einem Asteroiden würde wohl mehr Aufsehen erregen als "wieder mal" eine Landung auf dem Mond.

Also geht es nur um Aufsehen erregen? Wie wäre es mal mit einem fundierten Wissenschaftlichen Programm? Bei der Delta hast du genau andersrum argumentiert.

Wenn man die Auswirkungen der Mars-Schwerkraft auf den menschlichen Körper testen will, so tut man das am Besten auf dem Mars oder in einem Raumfahrzeug, das 1/3 G erzeugt.

Also noch eine langzeittaugliche Raumstation bauem die 1/3g erzeugt? Oder einfach gleich zum Mars und dort testen? Wenn was scheif geht kann man ja 9 Monate zurückfliegen.

Vom Mond auf den Mars zu schließen ist gefährlich, da der Mond eine noch viel geringere Schwerkraft hat. Probleme, die auf dem Mond auftreten müssen nicht notwendigerweise auf dem Mars auftreten.

Da kann ich dir nicht ganz folgen. Wir kennen die 1g Effekte und die 0g Effekte. Wenn wir jetzt was über 1/6g lernen nützt das nix? Umgekehrt hätte ich dir folgen können. Was der Mensch bei 1/3g noch mitmacht könnte bei 1/6g schon nicht mehr funktionieren.

Wir wissen über die Strahlung im interplanetaren Raum genau bescheid und können unsere Raumschiffe dementsprechend mit Strahlenschutz versehen.

Theoretisch. Praktisch wäre Effektiver Strahlenschutz viel zu Massereich. Man könnte es natürlich auf einer Mondbasis mal mit Gestein als Strahlenschutz probieren. Oder natürlich gleich auf dem Mars und wenn was schief geht fliegt man 9 Monate zurück.

Menschen auf die gefährliche Reise zum Mond oder in den interplanetaren Raum zu schicken nur um die Auswirkungen der Strahlung auf den menschlichen Körper zu testen halte ich für im höchsten Maße unethisch.

  aber zum Mars fliegen ist ok? Und nicht zu vergessen die Asteroidenmissionen...

Außerdem wissen wir bereits viel über Strahlung. Hiroschima und Tschernobyl, sag ich da nur. Für sowas müssen wir nicht zum Mond fliegen.

Es gibt ja auch nur "die" Strahlung... 
Licht ist übrigens auch eine Strahlung, die kennen wir ja schon zur genüge ...
Die Sonne macht noch ganz ander Strahlung als wir hier auf der Erde haben.

Systeme für Langzeitaufenthalte fern der Erde testet man am Besten im Orbit und später auf immer länger werdenden Missionen in den interplanetaren Raum, bis man dann zum Mars fliegt.

War das nicht im "höchsten Maße unethisch"?

Es gibt vielleicht auf unterirdische heiße Quellen mit flüssigem Wasser. Nicht nur für eine Basis interessant sondern auch for Exobiologen.

Gaaaaanz große Spekulation.

Zitat von: trallala am 03. August 2009, 15:50:26

Also Asteroiden als nächstes bemanntes Ziel, was genau wäre daran lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?

Gegenfrage: Inwiefern lohnt sich eine Mondstation?

Siehe erste Antwort hier von mir. Jetzt also wieder meine Frage: Was genau wäre an einer bemannten Asteroidenmission lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?

Warum erforscht man den Mond nicht einfach mit Raumsonden? Diese könnte man sogar von der Erde aus fernsteuern!
Also wenn man bemannte Flüge zu den Asteroiden als unnötig abtun kann, weil das ja Sonden machen können, geht das für den Mond noch viel besser.

Nö, die Asteroiden müssen einfach nur beobachtet werden. Drumrumfliegen und messen, messen, messen. Auf der Mondoberfläche soll gebuddelt, gefahren, hergesstellt, Basisgetestet uvm gemacht werden. Bei solchen komplexen Aufgaben sind Astronauten unschlagbar.
Aber zur generellen Frage "bemannt vs. unbemannt" haben wir hier schonmal in einem anderen Thread diskutiert.

Und dank Filmen wie Armaggeddon und Deep Impact, sind sie auch wissenschaftlich fragwürdig sind die Asteroiden ins Bewusstsein der Menschen gerückt. Ich denke eine Asteroidenmission wird auf jeden Fall in den Empfehlungen der Augustine Commission enthalten sein.

Warum auch immer man da bemannt hin soll.


Also ich erwähne es noch mal ganz explizit:
Der Mars ist GANZ WEIT WEG.
Wenn da was schiefgeht kann man nicht wie Apollo13 zurrück zur Erde. Ergo kann man nicht auf dem Mars testen sondern braucht dort weitestgehend bewährte Techniken.

Worauf basiert diese große Sicherheit? Umfragen? Ich sehe da gerade nur eine persönliche Meinung.

Große Begeisterungsstürme über Constellation gibt es nicht.

Apollo war da anders.

Also geht es nur um Aufsehen erregen? Wie wäre es mal mit einem fundierten Wissenschaftlichen Programm? Bei der Delta hast du genau andersrum argumentiert.

Es geht um beides. Auch ein fundiertes wissenschaftliches Programm muss begeistern, wenn es Steuergelder haben will. Die Raumfahrt ist bei weitem nicht das Wichtigste für eine Nation und steht deshalb als erstes auf der Abschussliste wenn es ums Sparen geht. Um überhaupt erfolgreich starten zu können, muss ein Programm einen breiten Rückhalt in der Bevölkerung haben, so wie Apollo. Sonst heist es ganz schnell Feierabend, weil das Geld nicht da ist. So wie bei der SEI oder jetzt Constellation.

Auch Apollo wurde gestrichen, aber das ist ein Problem unserer Gesellschaft an sich. Wenn die Begeisterungsstürme abebben geht ganz schnell das Licht aus.

Daher muss man immer mit etwas neuem nachlegen. 

Also noch eine langzeittaugliche Raumstation bauem die 1/3g erzeugt? Oder einfach gleich zum Mars und dort testen? Wenn was scheif geht kann man ja 9 Monate zurückfliegen.

Man kann zum Beispiel auf dem Weg zu einem Asteroiden das Raumfahrzeug über ein Kabel mit der ausgebrannten Oberstufe verbinden und beides dann in Rotation versetzen. So würde man viel über Mars-Schwerkraft lernen und dabei gleichzeitig noch eine sinnvolle Mission erfüllen und nicht nur als menschliche Testobjekte durch den Weltraum fliegen.

Das ist, was ich ethisch verwerflich finde, Astronauten einem Risiko auszusetzen ohne guten Grund. Ein Flug zum Mars oder zu einem anderen Himmelskörper ist aber in guter Grund.

Deshalb inkrementelle Schritte.

1. Testen der Hardware im Erdorbit (Lebenserhaltungsystem)

2. Flug zu einem Asteroiden

3. Flug zu den Monden des Mars

4. Flug zum Mars

Da kann ich dir nicht ganz folgen. Wir kennen die 1g Effekte und die 0g Effekte. Wenn wir jetzt was über 1/6g lernen nützt das nix? Umgekehrt hätte ich dir folgen können. Was der Mensch bei 1/3g noch mitmacht könnte bei 1/6g schon nicht mehr funktionieren.

Wenn wir was über 1/6g lernen heißt das nicht, dass die Erkenntisse die man darüber gewinnt auch für 1/3g gelten. Deshalb, wenn man 1/3g testen will dann testet man auch bitte 1/3g. Und Missionen, die nur da draußen unterwegs sind um irgendwelche Effekte auf den menschlichen Körper zu beobachten und sonst kein Ziel erreichen bitte unterlassen.

Theoretisch. Praktisch wäre Effektiver Strahlenschutz viel zu Massereich. Man könnte es natürlich auf einer Mondbasis mal mit Gestein als Strahlenschutz probieren. Oder natürlich gleich auf dem Mars und wenn was schief geht fliegt man 9 Monate zurück.

Im interplanetaren Raum hast du kein Gestein, dass du auf dein Habitat schütten kanst. Und auf dem Mars herrscht wieder ein anderes, nämlich ein weniger intensives, Strahlungslevel als auf dem Mond.

aber zum Mars fliegen ist ok? Und nicht zu vergessen die Asteroidenmissionen...

Wie gesagt, im Weltraum rumhängen nur um zu beobachten wie der Körper krank wird halte ich für unethisch.

Was Flüge zu anderen Himmelskörpern angeht, dass ist Berufsrisiko. Man wird das bestmögliche tun, um die Astronauten zu schützen, man kann sich aber nicht auf jede Eventualität vorbereiten. Irgendwann muss man ja mal losfliegen.

Wieder etwas positives an Apollo. Man hat es einfach mal gemacht und nicht ständig versucht, etwas besseres zu finden.

Es gibt ja auch nur "die" Strahlung... 
Licht ist übrigens auch eine Strahlung, die kennen wir ja schon zur genüge ...
Die Sonne macht noch ganz ander Strahlung als wir hier auf der Erde haben.

Ach ne? Das Problem sind die geladenen Teilchen.

Es gibt hochenergetische kosmische Strahlung mit Energien im Bereich von mehreren Milliarden Volt und solare Strahlung, die nicht so energetisch ist. Die radioaktive Belastung durch die Strahlung der Sonne kann man daher relativ leicht auf ein akzeptables Maß senken, und wir wissen auch wie man das macht. Die Sonne hat periodische Eruptionen, in denen besonders viel Strahlung freigesetzt wird. Für diese Eruptionen sind viele Entwürfe von interplanetaren bemannten Raumfahrzeugen mit "Schutzbunkern" ausgestattet, die von Wasser oder anderen Materialien abgeschirmt sind und in die sich die Astronauten während einer Eruption zurückziehen. Gegen die kosmische Strahlung kannst du aber fast nichts machen, da sie zu energetisch ist. Da muss man sich schon sehr dick unter der Erde vergraben um die irgendwie abzuschirmen, auf dem Mars wie auf dem Mond. Da schirmen ja selbst das Erdmagnetfeld und die Atmosphäre nicht alles ab.

Gaaaaanz große Spekulation.

So wie Wassereis auf dem Mond.

Da hilft nichts außer hinfliegen und nachschauen.

Siehe erste Antwort hier von mir. Jetzt also wieder meine Frage: Was genau wäre an einer bemannten Asteroidenmission lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?

Weil man über Asteroiden sehr wenig weiß. Und den Streit Mensch vs Sonde kann man hier wie bei jedem Himmelskörper führen.

Auf der Mondoberfläche soll gebuddelt, gefahren, hergesstellt, Basisgetestet uvm gemacht werden.

Warum? Die Mondstation als Selbstzweck?

Zitat von: trallala am 03. August 2009, 17:01:04

Worauf basiert diese große Sicherheit? Umfragen? Ich sehe da gerade nur eine persönliche Meinung.

Große Begeisterungsstürme über Constellation gibt es nicht.
Apollo war da anders.

Über die Aussagekraft von Begeisterungsstürme beim Volk könnte man jetzt ganz unschöne Parallelen in der Geschichte finden...
Ok, also eine Meinung von dir.

Auch Apollo wurde gestrichen, aber das ist ein Problem unserer Gesellschaft an sich. Wenn die Begeisterungsstürme abebben geht ganz schnell das Licht aus.
Daher muss man immer mit etwas neuem nachlegen. 

Wird die ISS eingestellt, nur weil die Nachrichten nur noch über sie berichten wenn die Toilette kaput ist? Apollo wurde eingestellt, weil man vor den Russen auf den Mond war und damit das Ziel erreicht war und das Programm gar nicht für mehr ausgelegt war.

Das ist, was ich ethisch verwerflich finde, Astronauten einem Risiko auszusetzen ohne guten Grund. Ein Flug zum Mars oder zu einem anderen Himmelskörper ist aber in guter Grund.

Deshalb inkrementelle Schritte.

1. Testen der Hardware im Erdorbit (Lebenserhaltungsystem)

2. Flug zu einem Asteroiden

3. Flug zu den Monden des Mars

4. Flug zum Mars

Deine Abgrenzung eines "guten Grund"es kann ich ich nachvollziehen.
Warum willst du eigentlich erst zu einem Asteroid, dann zu einem Marsmond und dann erst zum Mars? Alles was man bei Schritt 2 und 3 erproben kann könnte man auch mit einer Mondbasis erschlagen

...Und Missionen, die nur da draußen unterwegs sind um irgendwelche Effekte auf den menschlichen Körper zu beobachten und sonst kein Ziel erreichen bitte unterlassen.

Die Effekte auf den menschlichen Körper sind ein Hauptforschungsziel der ISS. Und was könnte für den Mensch eigentlich wichtiger sein, als die Effekte auf ihn?

Zitat von: trallala am 03. August 2009, 17:01:04

aber zum Mars fliegen ist ok? Und nicht zu vergessen die Asteroidenmissionen...

Wie gesagt, im Weltraum rumhängen nur um zu beobachten wie der Körper krank wird halte ich für unethisch.

Was Flüge zu anderen Himmelskörpern angeht, dass ist Berufsrisiko. Man wird das bestmögliche tun, um die Astronauten zu schützen, man kann sich aber nicht auf jede Eventualität vorbereiten. Irgendwann muss man ja mal losfliegen.

Ok, also die ISS ist schonmal unethisch, die Astronauten büßen da ganz schön Gesundheit ein (und fliegen nicht zu einem anderen Himmelskörper ). Warum sollte denn das Berufsrisiko nur auf dem Weg zu anderen Himmelskörpern greifen? Ist mir sehr unklar.

Zitat von: trallala am 03. August 2009, 17:01:04

Gaaaaanz große Spekulation.

So wie Wassereis auf dem Mond.

Das ist falsch. Es gibt einige Indizien dazu. Das beweisst nichts, aber es ist keine großartige Spekulation wie heiße Wasserquellen auf dem Mars.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Wasser

Zitat von: trallala am 03. August 2009, 15:50:26

Siehe erste Antwort hier von mir. Jetzt also wieder meine Frage: Was genau wäre an einer bemannten Asteroidenmission lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?

Weil man über Asteroiden sehr wenig weiß. Und den Streit Mensch vs Sonde kann man hier wie bei jedem Himmelskörper führen.

Das sehe ich anders. Kannst du mir mal genau beschreiben was die ASTRONAUTEN so an dem Asteroiden machen sollen?

Zitat von: trallala am 03. August 2009, 15:50:26

Auf der Mondoberfläche soll gebuddelt, gefahren, hergesstellt, Basisgetestet uvm gemacht werden.

Warum? Die Mondstation als Selbstzweck?

Nein natürlich als Vorstufe für eine Marsbasis, das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion. Den Zweck einer Marsbasis hast du ja erläutert.

Wenn wir am Mond aber eine erste (kleine) Kolonie haben, die wir jeden Abend am Himmel sehen, die jeder sehen kann, dann könnte das die Herzen bewegen. Würden wir die auch wieder so einfach aufgeben, aus einer Laune heraus? Ich hoffe nicht ...

Ich sehe persönlich den Begeisterungseffekt auch als zentralen Punkt für die bemannte Raumfahrt. Dies, Begeisterung wecken, hat ja Obama Bolden auch als Auftrag mitgegeben.

Allerdings sehe ich bei einer Mond- oder theoretisch auch bei einer Marsmstation keinen Begeisterungseffekt, der deutlich länger anhalten sollte als bei sogenannten "Erstleistungen". Auch hier braucht es dann weitere große Erstleistungen(heißt aufwändig, heißt teuer) um im Rahmen der Station langfristig entsprechende Begeisterung zu wecken. Dieses "Neue" weckt doch gerade die Begeisterung.

Zumindestens kann man nicht einfach davon ausgehen, dass das mit der Mondstation wirklch so der Fall ist. Du  sprichst ja selber vom Hoffen. Das heißt aber nicht unbedingt, dass man es nicht trotzdem machen sollte.

Ja, da ist viel Hoffen mit drin. Wir suchen ja andere Gründe für die bemannte Raumfahrt, als damals bei Apollo & Co angeführt wurden. Und wir müssen uns eingestehen, wir tun uns schwer ... heute gibt es noch weniger (gute ) Gründe für dir bemannte Raumfahrt als damals. (Das Thema ist gerade "in" im Forum )
Was sollen dann Nicht-Raumfahrtenthusiasten sagen?

In gewisser Weise ist Apollo auch Fluch und Segen.
Es hat die Messlatte doch sehr hoch gelegt und die Leute sind dadurch verwöhnt. Da verschwimmt auch wie sehr die Möglichkeiten damals ausgereizt wurden. Gerade auch im subjektivem Vergleich zu anderen technologischen Fortschritten, die sich auf wirtschaftlicher Ebene fortentwickeln und irgendwie "selbstverständlich" kommen.

Natürlich bin ich mehr als froh und begeistert, dass es Apollo & Co. gab(auch wenn ich es leider nicht live miterleben konnte ^^)! Und es hat isicherlich auch viele Impulse gegeben.

Aber ich hoffe es wird einigermaßen klar, was ich meine.

Wird die ISS eingestellt, nur weil die Nachrichten nur noch über sie berichten wenn die Toilette kaput ist? Apollo wurde eingestellt, weil man vor den Russen auf den Mond war und damit das Ziel erreicht war und das Programm gar nicht für mehr ausgelegt war.

Sicherlich. Die NASA hatte weitere Pläne in der Schublade. Langzeitmissionen und eine Mondbasis z.B.

Kommt doch irgendwie bekannt vor, oder?

Warum willst du eigentlich erst zu einem Asteroid, dann zu einem Marsmond und dann erst zum Mars? Alles was man bei Schritt 2 und 3 erproben kann könnte man auch mit einer Mondbasis erschlagen

Wie denn? Warum eine Mondbasis bauen, wenn man Operationen im interplanetaren Raum lernen will? Ein Flug zu einem Asteroiden dauert länger als ein Flug zum Mond. Und bei einer Mission zu den Marsmonden bist du schon bei der selben Missionsdauer wie bei einer Marslandung.

Und wie gesagt, ich halte Asteroiden für interessantere und wichtigere Ziele als den Mond. Geologen können dort Proben sammeln, Bohrungen durchführen, eben das, was sie auf anderen Himmelskörpern auch machen.

All diese Ergebnisse können direkt in die Entwicklung von "Verteidigungsstrategien" fließen.

Die Effekte auf den menschlichen Körper sind ein Hauptforschungsziel der ISS. Und was könnte für den Mensch eigentlich wichtiger sein, als die Effekte auf ihn?

Wir wissen doch, das Schwerelosigkeit dem Körper nicht gut tut.

Warum dann Astronauten auf Langzeitmissionen schicken, bei denen sie nichts und wieder nichts tun als die Erde zu umkreisen?

Wenn ich schon meinen Körper ruiniere will ich auch wohin fliegen. 

Aber das ist ja gar nicht nötig, wenn man Raumfahrzeuge konstruiert, die künstliche Schwerkraft erzeugen. An sowas sollte man lieber forschen.

Ok, also die ISS ist schonmal unethisch, die Astronauten büßen da ganz schön Gesundheit ein (und fliegen nicht zu einem anderen Himmelskörper ). Warum sollte denn das Berufsrisiko nur auf dem Weg zu anderen Himmelskörpern greifen? Ist mir sehr unklar.

Ok, die meisten Astronauten bleiben nicht so lange auf der ISS, dass sie bleibende Schäden davontragen.

Aber ich zitier hier mal Zubrin:

"The purpose of spaceships is to go to new worlds, not to hang out in space and observe the health effects of doing so".

Das ist falsch. Es gibt einige Indizien dazu. Das beweisst nichts, aber es ist keine großartige Spekulation wie heiße Wasserquellen auf dem Mars.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Wasser

Es gibt auch Indizien für flüssiges Wasser auf dem Mars, in geologisch jüngster Vergangenheit.

http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/news/mgs-20061206.html



Für die meisten Wissenschaftler ist der Mars interessanter als der Mond, da gibt es doch gar keine Zweifel. 

Nein natürlich als Vorstufe für eine Marsbasis, das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion. Den Zweck einer Marsbasis hast du ja erläutert.

Wenn du eine Marsbasis bauen willst, ist es dann nicht sinnvoller erstmal überhaupt auf dem Mars zu landen, anstelle zum Mond zurückzufliegen?

Ich würde am liebsten alles machen, aber das Problem ist ja dass zu wenig Geld zur Verfügung steht. Und da muss man Prioritäten setzen. Wenn jetzt eine Mondbasis gebaut wird, dann wird Mars auf 2040 oder später verschoben. Und wenn die Vorbereitungen für die Marsmission gestartet werden, wird die Mondbasis aufgegeben, weil zu teuer. Ganz toll.

Warum eine Mondbasis bauen, wenn man Operationen im interplanetaren Raum lernen will?

Was willst du denn über Operationen im interplanetaren Raum lernen? Man fliegt einfach Monate lang durch nichts. Ach und man kann auch nicht einfach zurückfliegen, es ist als sehr risikoreich.

Ein Flug zu einem Asteroiden dauert länger als ein Flug zum Mond. Und bei einer Mission zu den Marsmonden bist du schon bei der selben Missionsdauer wie bei einer Marslandung.

Genau das ist doch das Problem. Ein langer Flug ist sehr Risikoreich, erst recht als Test, weil man ihn nicht zwischendruch abbrechen kann wie auf dem Mond. Das selbe Problem mit den Marsmonden. Was soll man eigentlich bei den Marsmonden?  Nicht zum nahen Erdmond wollen aber dafür zu den kleinen Marsfelsbröckchen?

Und wie gesagt, ich halte Asteroiden für interessantere und wichtigere Ziele als den Mond. Geologen können dort Proben sammeln, Bohrungen durchführen, eben das, was sie auf anderen Himmelskörpern auch machen.

Naahaaiiiiin. Asteroiden haben keine (relevante) Schwerkraft. Ich wiederhole gerne meine Frage: WIE genau stellst du dir das vor mit Astronauten? So ein bisl drumrumschweben? Du siehst bei allen EVAs wie sehr aufs festleinen geachtet wird, das geht da schonmal gar nicht. Und Proben nehmen geht auch nicht einfach so, man schwebt immer weg wenn man Druck ausüben will usw.
Abgesehen davon ist mir nach wie vor sehr unklar was das bringen soll. Wenn man einen Asteroiden ablenken will kann man nur möglichst lange vorher ein Triebwerk anbringen und ihn minimal ablenken. Löcher bohren und Sprengen ist illusorisch und unberechenbar.

Zitat von: trallala am 03. August 2009, 18:40:02

Die Effekte auf den menschlichen Körper sind ein Hauptforschungsziel der ISS. Und was könnte für den Mensch eigentlich wichtiger sein, als die Effekte auf ihn?

Wir wissen doch, das Schwerelosigkeit dem Körper nicht gut tut.
Warum dann Astronauten auf Langzeitmissionen schicken, bei denen sie nichts und wieder nichts tun als die Erde zu umkreisen?

 
Hast du irgeneine Ahnung was auf der ISS gemacht wird?

Wenn ich schon meinen Körper ruiniere will ich auch wohin fliegen. 

Und diese persönliche Meinung bestimmt deine gesammte Diskussion...

Aber ich zitier hier mal Zubrin:

"The purpose of spaceships is to go to new worlds, not to hang out in space and observe the health effects of doing so".

Genau, zurück zum Columbus-Stil: Schicken wir mal 10 Schiffe los und schauen mal ob in ein paar Jahren eins zurück kommt.

Für die meisten Wissenschaftler ist der Mars interessanter als der Mond, da gibt es doch gar keine Zweifel. 

*seufz* Wieder deine Meinung. Quellen?

Wenn du eine Marsbasis bauen willst, ist es dann nicht sinnvoller erstmal überhaupt auf dem Mars zu landen, anstelle zum Mond zurückzufliegen?

Und was hätte man davon? Sehr viel Geld ausgegeben um zu sehen das man Landen kann. Man will dort eine Basis bauen sagtest du. Die muss man vorher erproben, weil der Mars zu weit weg ist, ergo Mondbasis bauen.

Ich würde am liebsten alles machen, aber das Problem ist ja dass zu wenig Geld zur Verfügung steht. Und da muss man Prioritäten setzen. Wenn jetzt eine Mondbasis gebaut wird, dann wird Mars auf 2040 oder später verschoben. Und wenn die Vorbereitungen für die Marsmission gestartet werden, wird die Mondbasis aufgegeben, weil zu teuer. Ganz toll.

Genau so fände ich es übrigens gut.
Meine persönliche Meinung


Nochmal kondensiert (so viel wird kaum einer mitlesen...):
- Asteroidenflüge und Marsmondflüge kann man nicht abbrechen und sind daher viel zu riskant als Test.
- Der Mond ist nah, außerhalb des schützenden Erdmagnetfeldes und man kann eine Basis dort gefahrenarm testen.