Rückkehr zum Mond

Fernerkundung aus dem LLO:
Von den bekannten Strahlenarten Alpha,Beta,Gamma können nur Gamma-Strahlen in der notwendigen Intensität erzeugt werden bzw. "könnten" das Regolith durchdringen, sofern Regolith für bestimmte Spektren "Fenster" besitzt. Wenn man die Absorbtions-Spektren der Bestandteile für Regolith übereinander legt, bleiben dann Fenster bestehen?

Wenn es aus dem Orbit möglich ist, dann wäre das natürlich die erste Wahl selbst wenn Detail-Untersuchungen mit "bodenständiger Technologie" geleistet wird.  Bislang sind, soweit bekannt, keine Satelliten zum Mond gestartet worden, die dort den Untergrund näher untersucht haben.  Von der Erde weiß ich nun, daß es zumindest dort möglich ist, mittels Satelliten Abbildungen tieferliegender Schichten zu gewinnen.  Ich habe jedoch vor kurzem ein Gerät gesehen, mit dem die Erde in akustische Schwingungen versetzt worden ist, um so den Untergrund "auszuleuchten".  Diese Technologie schien mir weniger als 10 Jahre alt zu sein.  Deswegen vermute ich, daß es zumindest bisher nicht in allen Aspekten hinreichend möglich ist, aus dem Orbit die nowendigen Informationen zu erhalten, denn sonst wäre das gesehene System irgendwie überholt.

Ich schätze, daß "Elektronengas-gesättigtes" Regolith ein sehr breites und dickes" Absorbtionsband besitzt. Anderseits ist Regolith ein recht heller Stoff, der auch auf einen breiten Spektrum reflektiert.

Dort auf dem Spektrum, wo Regolith absorbiert oder reflektiert, ist kein "Durchkommen" möglich.  Darum die Frage nach Fenstern.

Die "bodenständige" Methode mit Schallwellen habe ich aufgeführt für den Fall daß es keine geeigneten Fenster gibt, was ich allerdings auch befürchte.

Es hab mal von einer Methode gelesen, bei der Licht durch ein im Grunde für dieses Licht undurchdringliche Materie geschickt wurde.  Leider ist es zu lange her, als ich es gelesen hatte und mein Verständnis reichte damals nicht aus um es zu verstehen. Phasen-Verschiebungen .. drehende oder teilverdrehte Polarisation etc ..  ich weiß nicht mehr. Aber irgendwie ist Licht in 2 Komponenten geteilt und auf getrennten Wege dort durchgekommen um danach wieder Licht zu sein. Funktionierte zumindest im Labor.   Das ist der einzige Trick er mir noch dazu einfällt.

MfG

Da ich gerade darüber "sinniere", bringe ich das Thema noch mal auf:

Moon Hopper

Mit dem Konzept eines Moon Hoppers (Mondspringer) könnte man lange Strecken auf dem Mond schnell zurücklegen. Gedacht ist damit ein Gefährt ähnlich einem Lander, mit welchem man von der Oberfläche abhebt und auf einer ballistischen Kurve zum Ziel schwebt. Theoretisch kann man damit die gesamte Mondoberfläche schnell erreichen. V.a. Starts von einem Mondpol aus wären in alle Richtungen gleich gut möglich. Darauf könnte man entweder einen Crewkabine oder eine Lastplattform installieren.


Haltet ihr das für realisistisch?

Welcher Treibstoff wäre am interessantesten?
Er müsste lagerfähig und gleichzeitig leicht handhabbar sein, um Betankungsprozeduren zu ermöglichen.
Wasserstoff-Sauerstoff hätte einen hohen spezifischen Impuls und könnte evtl. aus Wasser auf dem Mond gewonnen werden. Wasser an sich wäre gut lagerbar. In aufgespaltener Form ist der Wasserstoff aber eher schlecht lagerbar. Außerdem müsste man eine sichere Zündprozedur entwickeln, um die Triebwerke während des ballistischen Flugs in Schwerelosigkeit erneut zu zünden, sonst schlägt die Landung "fehl". Braucht man evtl. Pumpen?
Hypergole Treibstoffe hätten die Vorteil, dass sie gut lagerbar sind und von selbst bei Kontakt zünden. Der Sicherheitsgewinn dadurch ist hoch. Gleichzeitig sind sie schlecht handhabbar, da gifitg, haben einen niedrigeren spezifischen Impuls und müssten immer von der Erde eingeflogen werden.

Ich kann mich zwischen diesen beiden Alternativen gerade nicht wirlkich entscheiden.

Gäbe es noch andere Möglichkeiten, die auf Mondressourcen beruhen könnten?

Ich schlage vor, das ganze mit Stom zu machen.

Denn das Wasser, dass dabei entsteht wird schlusendlich in den Weltraum gezogen und ist weg...


Besteht die 'Mondatmosphäre' nicht aus Natrium-plasma? Das dürfte sich dort trotz Sonnenwind einigermaßen gut halten... Vlt wäre das eine recycelbare Resource...

Wasser würde ich persönlich für Verschwendung halten, da man es hauptsächlich zum Trinken braucht, wenn man überhaupt welches findet...

Silizium + Sauerstoff!!!
Das lagert sich dann als Quarz am Boden ab und ist wiederverwertbar.
Gase entweichen sofort...

Ich schlage vor, das ganze mit Stom zu machen.

Und was soll Strom machen? Für einen "Impulsantrieb" muss man "etwas" hinten raus werfen und das ist dann weg.

Diverse Raumfahrtagenturen haben sich kürzlich in Yokohama in Japan getroffen um zu Beraten wo Redundanzen bei bemannten Mondunternehmungen sinnvoll und notwendig sind. Dabei geht es darum, dass eine Mondstation mit Fracht versorgt werden kann und dass die Crew in einem Notfall von der Oberfläche gerettet werden kann. Noch geht es nicht darum welche Raumfahrtagentur welche Dinge entwickelt, sondern allgemein wo es sinnvoll ist, mehrere Systeme (z.B. bemannte Kapseln, Trägerraketen, Mondlander etc..) zu haben. Ebenfalls arbeitet man an einem allgemeinen Dockingstandard.

Drei Mondmissionsszenarien werden untersucht:

• Eine kurze Mission mit max. 7 Tagen auf der Oberfläche.
• Eine erweiterte Mission mit vorher platzierten Ressourcen.
• Eine polare permanent bemannte Mondstation.

Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/03/23/324202/international-moon-mission-study-to-examine-crew-rescue.html

JAXA Pressemitteilung:
http://www.jaxa.jp/press/2009/03/20090313_isecg_e.html

Mal ganz kurz was anderes zum Constellation Programm.

Derzeit ist zu hören, daß NASA Kräfte von den Ares-Liftern abzieht um den Fortbetrieb der SpaceShuttles zu erreichen.  Vll. tröstet dich ja der Gedanke, daß vll. für weitere 5 Jahre etwas wiederverwendbares mit Flügeln fliegen wird. Die schlechte Nachricht aber ist: Das SpaceShuttle ist im Betrieb seeehr teuer! Die Resourcen, die das SpaceShuttle binden wird/würde, wird fehlen für die Entwicklung der Ares-Lifter und die resultierende Verzögerung betrifft auch die Entwicklung und Einführung der VASIMR- und AeroSpike-Technologie.

Ist oder war das tatsächlich so, dass die Nasa sich für die weiterführung des Space Shuttles einsetzt.

Und wenn ja, eine Weiterführung des jetzigen Shuttles oder eher eine Entwicklung eines neuen Shuttles?

Ist oder war das tatsächlich so, dass die Nasa sich für die weiterführung des Space Shuttles einsetzt?

Es geht lediglich um ein paar Flüge. Ob die NASA das wirklich will, hängt auch von den Finanzen ab, die sie bekommen...

Und wenn ja, eine Weiterführung des jetzigen Shuttles oder eher eine Entwicklung eines neuen Shuttles?

Ein neues Shuttle wird es nicht geben (zumindest in den nächsten 30 Jahren  )

Aus Eugene Cernans Worten (Apollo 17) kann man entnehmen, welche Probleme der Mondstaub damals bereitet hat, und welche Herausforderung ein längerer Aufenthalt auf der Oberfläche bergen wird:

For instance, the simple large-tolerance mechanical devices on the Rover began to show the effect of dust as the EVAs [Extravehicular Activities or moonwalks] went on. By the middle or the end of the third EVA, simple things like bag locks and the lock which held the pallet on the Rover began not only to malfunction but to not function at all.

They effectively froze. We tried to dust them and bang the dust off and clean them, and there was just no way. The effect of dust on mirrors, cameras, and checklists is phenomenal. You have to live with it but you're continually fighting the dust problem both outside and inside the spacecraft.

Once you get inside the spacecraft, as much as you dust yourself, you start taking off the suits and you have dust on your hands and your face and you're walking in it. You can be as careful in cleaning up as you want to, but it just sort of inhabits every nook and cranny in the spacecraft and every pore in your skin...I didn't feel any aerosol dust problem at all until after rendezvous and docking when I took off my helmet in zero-g and we had the lunar module cabin fan running the whole time.

I did all the transfer with my helmet and gloves off, and I'm sorry I did because the dust really began to bother me. It bothered my eyes, it bothered my throat, and I was tasting it and eating it and I really could feel it working back and forth between the tunnel and the LM [Lunar Module]."

• Damals haben mechnische Geräte durch Staubkontamination bereits nach 3 EVAs aufgehört ordentlich zu funktionieren oder starke Probleme entwickelt, u.a. Verschlüsse.
• Man ist den Staub praktisch nicht los geworden.
• Der Staub im Inneren wurde in der Schwerelosigkeit zum Problem und hat Atmung und Schleimhäute blastet. Jeder Flecken war kontaminiert

Das wirft natürlich große Fragen nach den langfristigen Auswirkungen auf, wenn also Menschen und Maschinen lange Zeit in so einer Umgebung arbeiten müssen. Wie ist es mit der Lungengängigkeit der extrem messerscharfen Partikel? Wie werden sicherheitsrelevante Systeme unter der Belastung funktionieren?

Ein weiteres Problem ist die geringe Leitfähigkeit des Mondstaubs. Sie führt zu hohen elektrostatischen Ladungen aller Objekte auf der Oberfläche. Durch Sonnenwind und UV-Licht wird also nicht nur der Staub, sondern auch alles "von Menschenhand" Geschaffene aufgeladen werden, ohne passende Erdung.

Dieses (leider etwas unscharf aufgenommene) Bild von Cernan, nach Rückkehr ins LM führt die Staub Problematik richtig plastisch vor Augen 



Er sieht aus wie eine Kohlen-Kumpel nach der Schicht 

Gruß,
KSC

Hatten die damals eigentlich große Sorge bzgl. der Dichtigkeit nach mehreren EVAs und der Funktion der Cockpitsysteme? Ich meine, wenn heute jemand so eine Ladung Staub in einem Flugzeugcockpit ablädt, fliegt man bestimmt nicht los .
Hatte man das so erwartet?

Weiss jemand wie etwa die "modernen Armeen in Wüstenkampfszenarion" mit der Staubproblematik umgehen? Oder ob damals daran gedacht wurde, Gegenstrategien entwickelt wurden?

Ein Raumanzug müsste ja prinzipiell Staubdicht sein, wie siehts mit "Duschen" aus ... hat da etwa ne Ultraschalldusche mit Absaugung einen Sinn? Mit was kann man am Mond noch duschen - so ganz ohne Wasser? Oder macht es vielleicht sogar Sinn Wasser dafür zu verwenden (und nachher wiederaufzubereiten) - Stichwort Gebäudeabbruch und Sprengungen - da wird auch ein Wassernebel verwendet, um Staubpartikel zu binden.

Neben den mechanischen Problemen müsste man mittel- und langfristig Dauerschäden bei Astronauten befürchten (Staublunge)

Von welchem durchschnittlichen Partikeldurchmesser reden wir am Mond und wie steht er im Verhältnis zu Hausstaub, Feinstaub, Sandstürmen, Asbest- und Glasfaser-Fasern?

Ich denk mal am billigsten ists wenn man einfach die Luftschleuse so baut, das man aufrecht drin stehen kann,
dann gibts von oben ein starkes gebläse und unten wird abgesaugt, gefiltert und oben wieder rein!
Dazu einfach noch nen Handfeger und im trockenen Zusatand sich dann schön den Raumanzug abschruppen!
Wasser ich weiß nicht, kommt darauf an wie der Staub zusammengesetzt ist! Wenn man z.B. Toner für Kopierer nimmt, dann ist es besser einen Fleck
auf den Sachen auszubürsten, anstat zu waschen, weil dann verklebt er., und wie Mondstaub auf Wasser reagiert? keine Ahnung,
aber da sie ja auch welchen mitgebracht haben, kann ja sein das man schon solche Experimente gemacht hat.

Und ob man mit sonem Raumanzug auch baden gehen kann?
Die Übungsanzüge die die immer in den Wasserbecken nehmen, sind doch bestimmt nicht die gleichen wie für oben, oder irre ich mich da?

Ihr dürft Mondstaub nicht mit Staub/Sand in unseren Sandwüsten verwechseln. Der Mondstaub ist elektrostatisch aufgeladen und haftet dadurch "ganz ordentlich" an allem. Gleichzeitig ist er sehr scharfkantig durch Mikrometeoritenzertrümmerung über die Millenia hinweg. Da es keinen Wind da oben gibt, wurde der Staub durch "Verwehung" auch nicht langsam "glatt geschmirgelt". Durch die Scharfkantigkeit bleibt er auch noch mal "fester" hängen als Erdstaub/-sand.

Die Astronauten damals haben versucht ihre Geräte und sich vom Staub zu befreien ... äußerst erfolglos.

In die Schleuse einen Magneten einbauen, der das geladene Material absammelt... Da gab es mal so einen Vorschlag

Was hat ein Magnet mit elektrostatischer Aufladung zu tun? ... nichts .

Das DLR berichtet heute auf seiner Webseite über das Symposium an der TU Kaiserslautern zum Thema "bauen für ein Leben auf dem Mond". Es findet heute und morgen statt.
http://www.lunar-base.net/programm.php

Schade das ich das jetzt erst mitgekriegt habe, das Programm sieht interessant aus, vielleicht hätte man sich da rein schmuggeln können.

tomtom

Ihr dürft Mondstaub nicht mit Staub/Sand in unseren Sandwüsten verwechseln. Der Mondstaub ist elektrostatisch aufgeladen und haftet dadurch "ganz ordentlich" an allem. Gleichzeitig ist er sehr scharfkantig durch Mikrometeoritenzertrümmerung über die Millenia hinweg. Da es keinen Wind da oben gibt, wurde der Staub durch "Verwehung" auch nicht langsam "glatt geschmirgelt". Durch die Scharfkantigkeit bleibt er auch noch mal "fester" hängen als Erdstaub/-sand.

Die Astronauten damals haben versucht ihre Geräte und sich vom Staub zu befreien ... äußerst erfolglos.

dies kann man ja mit styroporkugeln vergleichen sind auch ganz lästig

eine variante wäre zur bekämpfung des elektrostatischen staubes: Astronautenanzüge mit ESD Funktion

Es gibt wieder mal eine Zusammenfassung über Stirlingmotoren als Energiesysteme auf dem Mond:
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/15may_stirling.htm

Da steht nichts Neues, aber wer es noch nicht kannte, bekommt einen Überblick über das Konzept:

• Ein kleiner Nuklearreaktor erzeugt Wärme.
• Die Wärme treibt eine Stirlingmotor mit geschlossenem Kreislauf an.
• Der Stirlingmotor dreht einen Generator, der Strom erzeugt.

Der Vorteil des Stirlingmotors ist sein hoher Wirkungsgrad, verglichen mit anderen Wärmekraftmaschinen. Ein solches Gesamtsystem (Reaktor, Stirlingmotor, Generator, Radiatoren) würde die höchste elektrische Leistung pro Masse erzeugen,

Ein momentan konzipiertes System würde ca. 40kW liefern, bei einem Uranbedarf von 1kg alle 15 Jahre. Daneben muss man aber noch mechanischen Verschleiß und Verluste von Kühlmittel des Reaktors und Arbeitsmedium des Motors mit einbeziehen. Ebenso dürfte der Schutz vor Strahlung etwas schwieriger werden, einfach durch den Widerstreit zwischen dafür notwendiger und möglicher Masse.

Ebenso dürfte der Schutz vor Strahlung etwas schwieriger werden, einfach durch den Widerstreit zwischen dafür notwendiger und möglicher Masse.

Naja die Reaktorstrahlung scheint mir im Gegensatz zu Sonne doch stark vernachlässigbar.

Es gibt wieder mal eine Zusammenfassung über Stirlingmotoren als Energiesysteme auf dem Mond:
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/15may_stirling.htm

Da steht nichts Neues, aber wer es noch nicht kannte, bekommt einen Überblick über das Konzept:

• Ein kleiner Nuklearreaktor erzeugt Wärme.
• Die Wärme treibt eine Stirlingmotor mit geschlossenem Kreislauf an.
• Der Stirlingmotor dreht einen Generator, der Strom erzeugt.

Der Vorteil des Stirlingmotors ist sein hoher Wirkungsgrad, verglichen mit anderen Wärmekraftmaschinen. Ein solches Gesamtsystem (Reaktor, Stirlingmotor, Generator, Radiatoren) würde die höchste elektrische Leistung pro Masse erzeugen,

Ein momentan konzipiertes System würde ca. 40kW liefern, bei einem Uranbedarf von 1kg alle 15 Jahre. Daneben muss man aber noch mechanischen Verschleiß und Verluste von Kühlmittel des Reaktors und Arbeitsmedium des Motors mit einbeziehen. Ebenso dürfte der Schutz vor Strahlung etwas schwieriger werden, einfach durch den Widerstreit zwischen dafür notwendiger und möglicher Masse.

solar wird sicher auch noch eine rolle spielen oder?

Sonnenstrom ist eher ungünstig da oben. Auf fasten allen Bereichen der Mondoberfläche ist einen halben Monat lang tiefe dunkle Nacht. Evtl. gibt es an den Polen ein paar Berge oder Kraterränder, die dauerhaft im Sonnenlicht sind.

ich habe ja voher gelesen wegen dem problem des elektrostatisch geladenen mondstaubes

und ich habe voher auch ne frage gestellt oder eine konzeptfrage zur diesem problem:

eine variante wäre zur bekämpfung des elektrostatischen staubes: Astronautenanzüge mit ESD Funktion

diese frage interessiert mich brennend und freue mich auf antworten

mfg braunovic

ich habe ja voher gelesen wegen dem problem des elektrostatisch geladenen mondstaubes

und ich habe voher auch ne frage gestellt oder eine konzeptfrage zur diesem problem:

Zitat von: braunovic am 16. Mai 2009, 15:30:34

eine variante wäre zur bekämpfung des elektrostatischen staubes: Astronautenanzüge mit ESD Funktion

diese frage interessiert mich brennend und freue mich auf antworten

mfg braunovic

Und woran soll der Raumanzug geerdet werden?

(Nachtrag: ich habe meinen Satz nachträglich nach Hinweisung aus den Zitat genommen.Tschuldigung für den Irrtum)

Bezugnehmend auf die Altair-Landefähren an sich und deren handhabung wende ich ich an diesen Thread.

Wenn man mal davon ausgeht, dass es doch ernsthaft zum Mond gehen soll mit dem Ziel einer bemannbaren oder gar permanent bemannten Mondstation, dann wird es auch so sein, dass die Fähren in einem gekennzeichneten Bereich landen werden.
Unter der minimalen Annahme von 1 bemannten und 1 Frachtflug pro Jahr (permanent bemannt sicher die doppelte Frequenz) werden die zurück gebliebenen Abstiegsstufen relativ bald eine Art "Parkplatz"-Problem ergeben.
Sicher hat man viel Platz, aber nicht unendlich wie man glauben möchte. Vor allem wenn man sich Landungskonzepte wie die um den Kraterrand am Shakelton-Krater des Mondsüdpols ansieht:
http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/h_moonbase_s-pole_02.jpg

Ist diesbezüglich geplant, nach Nutzung als Startplattform die Landestufen mit einem kurzen Impuls wieder aufsteigen zu lassen um dann einige Kilometer entfernt in eine Art Landefährenfreidhof zu "entsorgen"?

Wie soll das Abladen der Fracht (die ja auch Habitate umfasst) erfolgen? Wie der transport zur eigentlichen Mondbasis (einige hundert Meter bis wenige Kilometer)?

Sicher, es ist noch mindestens 10 bis 15 Jahre hin bis sich diese Aufgaben stellen, aber sowas sollte ja bei der Konzeptphase ja bereits berücksichtig werden.