Europas Vision zur bemannten Raumfahrt

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Offline Mary

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #75 am: 02. Juni 2007, 20:50:10 »
Wär ja schön. Ich fürchte nur, dass es bei dem Wunsch oder bei Plänen bleiben wird...

Spaceman

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #76 am: 02. Juni 2007, 22:26:31 »
Hi.

Tja Mary.
Da muss ich Dir zustimmen.Bei diesm Spaaaaarzwang hierzulande
wird das wohl ni werden.

Wäre auch zu schön.

Ciao,Spaceman

hibi

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #77 am: 03. Juni 2007, 17:26:53 »
Aber scheinbar weiß dieser Herr Wörner nicht ganz genau was er denn nun will.

Einerseits Ariane als Träger ..... oder nun doch wieder auch starten wie ein Flugzeug ?!

Ich würde sagen, Frankreich und Deutschland laufen sich für ein eigenes bemanntes System warm.

"Nur" die Fortbewegungsart (laufen, kriechen oder schwimmen) ist noch nicht ganz geklärt.

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Offline -eumel-

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #78 am: 03. Juni 2007, 23:02:43 »
Zitat
"Nur" die Fortbewegungsart (laufen, kriechen oder schwimmen) ist noch nicht ganz geklärt.
Plumpsen ist grad´ sehr modern! ;) ;D

hibi

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #79 am: 04. Juni 2007, 13:05:06 »
@eumel

Na das wär ne schau .... mal noch oben plumsen. Obwohl .... so gesehen isses ja nicht genau zu sagen ob man nun nach oben oder nach unten in den Himmel plumst.


Ich plums jetzt mal an den Mittagstisch .... Mahlzeit  ;)

sam2007

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #80 am: 04. Juni 2007, 21:42:21 »
Hallo,

hab' auch das "Spiegel"-Interview mit Wörner gelesen. Bin richtig begeistert! Endlich hat das DLR mal einen Vorstandsvorsitzenden, der ein bisschen Perspektive in die Sache bringt. Die Idee mit der Kapsel auf Ariane 5 ist ideal. Damals beim Hermes war ja das Problem, dass die Rakete nicht mit dem Massezuwachs des Raumgleiters Schritt halten konnte. Heute ist Ariane 5 eine äußerst erfolgreiche Rakete. Nur die Kapsel fehlt noch. Die Idee mit dem Geleiter liegt wohl eher noch in der Zukunft. Mein Vorschlag: wenn man von den Kapseln mehr als 10 pro Jahr startet, lohnt sich die Entwicklung eines Gleiters.

Was denkt ihr?

soft landings,
       Sam

knt

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #81 am: 04. Juni 2007, 22:02:07 »
Ich weiß nicht. Einersseits wünsche ich mir natürlich mehr Engagement der ESA in der bemannten Raumfahrt. Andererseits bin ich, gerade wenn sie gegenseitige Abhänigkeit erzeugen, ein sehr großer Fan von internationaler Zusammenarbeit.

Ich würde also ein wirklich innovatives Transport System in Zusammenarbeit mit anderen Nationen jeder Zeit einem ESA only "Kapsel für Arianne 5"-Projekt vorziehen.

Es hängt natürlich stark davon ab WAS das für eine Kapsel ist :) Es gibt sicher eine ganze Menge Kapsel-Konzepte die ich als durchaus innovative und lohnend ansehen würde. Aber so wie sich das anhört klingt das eher nach so einem Sparpaket um mit europäischer Selbständigkeit glänzen zu können...
« Letzte Änderung: 04. Juni 2007, 22:08:07 von knt »

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Online roger50

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #82 am: 04. Juni 2007, 23:01:14 »
N'abend,

wollte nur kurz darauf hinweisen, daß wir "Kapsel auf Ariane-5" auch schon im Thread "ISS Versorger ATV" in Unbemannte Raumfahrt diskutiert haben (ab Seite 1), in Beitrag #71 ist schon mal ein möglicher Design zu sehen.

knt
Zitat
Einersseits wünsche ich mir natürlich mehr Engagement der ESA in der bemannten Raumfahrt. Andererseits bin ich, gerade wenn sie gegenseitige Abhänigkeit erzeugen, ein sehr großer Fan von internationaler Zusammenarbeit.

Bei den heutigen Kosten für bemannte Raumfahrt wäre so etwas national auch gar nicht mehr zu leisten. Und würde die ESA sowas machen, wären schon mal bis zu 16 Nationen beteiligt. ;)

Und im Ernst: irgendjemand muß auch in einem gaaanz multinationalem Projekt die Federführung haben, sonst gibts Chaos. Das haben wir in der Vergangenheit leider zu oft erlebt.

knt
Zitat
Es gibt sicher eine ganze Menge Kapsel-Konzepte die ich als durchaus innovative und lohnend ansehen würde.

Könntest Du ein Beispiel nennen?

Schönen Abend noch
roger50

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Offline Schillrich

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #83 am: 04. Juni 2007, 23:06:07 »
Hätte die ESA überhaupt das Ziel, die Mittel und die Missionen, um "so viele" Raumfahrer ins Weltall zu bringen, dass sich ein eigenes ansatzweise Transportsystem lohnt? Sinn macht ja nur der Transport zu einer Raumstation (oder ein weiteres Labor), um sinnvoll und langfristig Forschung zu betreiben. Wir haben aber nur die ISS ... und da wird es jetzt schon voll mit bald 6 Mann den begrenzten Andockmöglichkeiten.
\\   //    Grüße
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Online roger50

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #84 am: 04. Juni 2007, 23:52:21 »
N'abend,

machen wir uns nichts vor: die wichtigsten Gründe für eine bemannte europäische Raumfahrt sind politische. Um auf derselben Ebene mit den USA, RUS oder China sprechen zu können, müßte auch Europa einen eigenen (bemannten) Zugang zum Weltraum haben. Wie Rolli Herrn Wörner schon zitiert hat. Denn sonst sind und bleiben wir Juniorpartner mit unwichtigen/uninteressanten Arbeitspaketen an den großen internationalen Projekten (wie einem bemannten Marsflug) der Zukunft.

Gruß
roger50

knt

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #85 am: 05. Juni 2007, 01:29:57 »
Zitat
Könntest Du ein Beispiel nennen?
:D Wenn ich das könnte würde ich wohl bei der ESA Raumkapseln entwerfen. Ich hatte an diesen "aufblasbaren" Hitzeschild gedacht den die ESA zwei mal mit mäßigem Erfolg in Kasachstan getestet hat.

Im Grunde wollte ich mit dem Satz einfach vermeiden, arrogant alle Kapselsystem als nicht innovativ zu verurteilen. Das wäre meiner Meinung nach ungerecht (, obwohl ich natürlich gleiter für viel besser und vorallem schöner halte!)

Zitat
Und im Ernst: irgendjemand muß auch in einem gaaanz multinationalem Projekt die Federführung haben, sonst gibts Chaos. Das haben wir in der Vergangenheit leider zu oft erlebt.
Sicherlich: Federführung im Sinne von Initiator und Organisator? Immer gerne, schon seid gestern!! Ich bin mit diesem "Juniorpartner" Status auch unzufrieden. Die aktuelle Kooperation der ESA führt auch nicht immer zu der beidseitigen Abhänigkeit, die mir besonders wichtig ist. Ich würde mich freuen wenn die ESA mehr Engagement zeigt.

Aber mal ganz ehrlich: Denkt ihr es wird sich irgendwas am Juniorpartner-Status ändern wenn die ESA dann AUCH eine Kapsel hatte? Das die ESA technologisch dazu in der Lage ist bezweifelt doch niemand! Das verstehe ich nicht unter Engagement!

Wenn die ESA in Sachen  bemannter Raumfahrt auf "gleicher Augenhöhe" mit den anderen verhandeln will, dann müßen sie auch mindestens genauso viel tun wie die anderen bisher getan haben! Das heißt auch selber mal vorpreschen und inovative Lösungen ausprobieren, und am besten andere mit ziehen!

Sojus und das Shuttel waren vorlanger Zeit innovativ und sind heute noch im Dienst. Mir und Spacelab sind direkte Vorgänger der ISS. Wodurch hat die ESA so großen Einfluß auf die Raumfahrt ausgeübt wie die Russen mit Sojus und die Amis mit Apollo? Ein bekanntes Raumschiffkonzept wie "Kapsel auf Arianne" zählt in DIESEM Kerbholz nicht viel!

Also: Nicht bei dem Sojus-Projekt der Russen MITmachen, sondern ihnen (und allen anderen auch!) das Raumschiff-Projekt des 21 Jahrhunderts VORschlagen, muß das Motto sein!

Man holt niemanden ein wenn man ihm nur nach läuft! 8-)
« Letzte Änderung: 05. Juni 2007, 02:04:35 von knt »

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Offline Schillrich

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #86 am: 05. Juni 2007, 06:32:02 »
Zitat
Also: Nicht bei dem Sojus-Projekt der Russen MITmachen, sondern ihnen (und allen anderen auch!) das Raumschiff-Projekt des 21 Jahrhunderts VORschlagen, muß das Motto sein!

Man holt niemanden ein wenn man ihm nur nach läuft! 8-)

Guten Morgen,

die anderen großen Partener sind ja USA, RUS und China. Die werden aber auf keinen Fall ihre unabhängigen Zugänge zum Weltraum aufgeben. Das bedeutet auch, dass sich internationale Projekte in dem Rahmen allgemein schwer tun, von einer "Fremdführerschaft" durch die ESA ganz zu schweigen. Unabhängigkeit impliziert, dass sie selbst das kleinste Subsystem eigenständig produzieren können und einen (innovativen?) Partner nicht benötigen.
\\   //    Grüße
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Offline MSSpace

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #87 am: 05. Juni 2007, 09:38:48 »
Die "Juniorpartnerschaft" begründet sich wohl eher in der Tatsache, dass die ESA eine Organisation mehrerer Staaten erfordert. Zwar steht Europa die notwendige Technologie zur Verfügung, aber problematisch ist, das Wissen, die Mittel und die Ziele der Mitgliedstaaten zu koordinieren. Das erfolgt durch einen recht schwerfälligen und leider auch kostenintensiven Verwaltungsapparat welcher immer wieder durch Einzelinteressen ausgebremst wird. Das ist mit Sicherheit der Hauptgrund, warum Europa hinter anderen Initiatoren zurücksteht. Trotzdem kann man das schon als Erfolg sehen, dass es überhaupt eine gemeinsame Organisation in Europa gibt und nicht jeder Staat für sich was versucht. Ist schon eine Leistung, wenn man daran denkt, was hier vor gut 60 Jahren los war...
Alles in Allem: Eigener Zugang in Form von Eigenleistung am Boden gerne, aber bitte nach internationalen Standards wie gleiche Kopplungssysteme, gleicher Kapselinnendruck oder gleiche Kommunikation. Dadurch wir eine Zusammenarbeit IM All ermöglicht...
Gruß,
MSSpace...
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Offline chris

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #88 am: 06. Juni 2007, 07:39:11 »
Hallo!
Wie mir scheint, knüpft dieses Thema in etwa an den Thread "Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln" an.
Leider sind wir damals zu keinem positiven Ergebnis gekommen. Soll heißen, dass deutlich die pessimistischen Meinungen überwogen.

Die ESA ist eben noch "Lichtjahre" von solchen Projekten entfernt. Ein kleiner Lichtblick wäre vielleicht diese Kooperation mit den Russen bezüglich ACTS. Mal abwarten, was daraus wird!

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Offline KSC

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #89 am: 06. Juni 2007, 08:44:23 »
Scheinbar liest Herr Wörner hier mit  ;) :D
Aus unserm Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3800.msg62344#msg62344

darf ich mich aus meinem Beitrag im März ausnahmsweise mal selber zitieren ;)

Zitat
...warum will sich Europa immer lieber auf andere verlassen? Warum immer abhängig sein von den USA oder Russland oder vielleicht sogar von China?
Wenn Europa wirklich Interesse daran hat weiterhin die ISS und damit bemannte Raumfahrt zu betreiben muss es einen eigenen bemannten Träger haben.
Wenn nicht, sollten man sich besser mittelfristig aus der bemannten Raumfahrt ganz verabschieden.

Gruß,
KSC

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Offline Schillrich

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #90 am: 06. Juni 2007, 09:39:10 »
Das Problem ist ja nicht die Entwicklung eines Raumtransporters, sondern eines Forschungs- und Technologieprogramms, das einen eigenständigen, regelmäßigen und "hochfrequentierten" bemannten Zugang zum Weltraum benötigt. Ein Raumtransporter nur um des Transporters/der Technik Willen macht keinen Sinn.
Nur, so ein Programm sehe ich nicht. Auf mittlere und lange Frist wird die ISS das einzige bemannte Forschungsobjekt im Weltall bleiben. Deren Kapazität ist aber begrenzt was Personal und Forschung angeht. Die Präsenz der Europäer ist dort eben auch begrenzt. Für das "Bisschen" lohnt sich ein eigener Raumtransporter nicht neben den schon vorhandenen Alternativen.
Langfristig wird es mehr Bedarf geben, v.a. wenn mal eine Station auf dem Mond steht. Dann macht auch ein Transporter eventuell wieder Sinn. Für so etwas könnte man heute schon den Grundstein legen. Die Entwicklung würde ja auch eine "Ewigkeit" dauern, v.a. wenn es technisch innovativ werden soll ...
« Letzte Änderung: 06. Juni 2007, 09:39:50 von Schillrich »
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jakda

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #91 am: 06. Juni 2007, 10:24:55 »
Zitat
... aber bitte nach internationalen Standards wie gleiche Kopplungssysteme, gleicher Kapselinnendruck oder gleiche Kommunikation. Dadurch wir eine Zusammenarbeit IM All ermöglicht...
Gruß,
MSSpace...

Dazu passt diese Meldung von NOVOSTI KOSMONAVTIKI
06.06.2007 / 00:06  Ersten Schritt auf dem Weg zur Erstellung der einheitlichen internationalen Standards auf dem Gebiet der kosmischen Forschungen

Die Experten der 14 größten kosmischen Agenturen haben auf der vorigen Woche im [ch1057][ch1087][ch1080][ch1085][ch1077][ch1090][ch1086] /[ch1048][ch1090][ch1072][ch1083][ch1080][ch1103] (SPINETO) stattfindenden Treffen verabredet, den Prozess der Vereinheitlichung der allgemeinen Standards die Kopplung, der Steuerung, der Lebenserhaltung voranzubringen.
     An der Beratung haben die Spezialisten aus Russland, Australiens, Grossbritanniens, Deutschlands, Indiens, Italiens, Kanadas, Chinas, der Republik Koreas, die USA, Ukraine, Frankreichs, Japans und der Europäischen kosmischen Agentur teilgenommen...

Grüße
lakde
    

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Offline MSSpace

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #92 am: 16. Oktober 2008, 11:57:14 »
...und damit dieser alte Thread zu neuem Leben erweckt hier mal eine Passage aus der Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle#Geplante_Weiterentwicklung_des_ATV_zu_einem_bemannten_Raumschiff

Demnach nimmt die europäische Vision zur bemannten Raumfahrt schon recht konkrete Formen in Gestalt des ATV an. :)

Gruß,
MSSpace...
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 11:57:32 von MSSpace »
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

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nixe

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #93 am: 16. Oktober 2008, 13:05:06 »
Zitat
Mir fällt leider die Quelle nicht ein, aber da gab was mit einem riesen Zeppelin was..in Formn eines Nurflüglers...der sollte irgendwie über mehrere Stunden, wenn nicht tage auf die Endgeschwindigkeit kommen...klingelts bei jemandem? würde mich auch interessieren, ob da was schon passiert ist.
::)im Jahr 2008 kam ein Bericht über einen US Bürger der ein flugzeug konzipiert hat mit dem man 3 Stunden ins All fliegen kann, eine Deutsche wird als 1. mitfliegen. Wer kann mir den Namen, die firma und e-mail adresse senden, interessiere mich dafür.
Vielen Dank Nixe

tobi453

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #94 am: 16. Oktober 2008, 13:09:15 »
Du meinst SpaceShipTwo, das von der Firma Scaled Composites entwickelt und von der Firma Virgin Galactic vermarktet wird.

Informationen dazu gibt es hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3436.0

Wenn du mitfliegen willst, kostet ca. 200.000 Dollar, reservieren kannst du hier:
www.virgingalactic.com

Fliegt aber frühstens Ende 2010 kommerziell, eher 2011. ;)
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 13:10:03 von tobi453 »

Hofi

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #95 am: 09. November 2008, 09:34:35 »
Hi!

Na, ja! Eigentlich sollte SpaceShipOne bereits fliegen. Da ist ja auch ein Österreicher mit an Board.
SpaceShipTwo ist dann nur größer und kann höher fliegen. Eigentlich bringt es sich nicht viel, 100 000 hinzulegen. Ich würde da einen Flug zur ISS bevorzugen... Oder vielleicht zum Mond. Wird von RosCosmos angeboten werden. Mit einer Sojus, aber ohne Landung.

tobi453

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #96 am: 09. November 2008, 11:01:14 »
HalloOkuro Oikawa,

SpaceShipOne ist bereits geflogen und zwar vor 4 Jahren. Es hat drei Raumflüge erfolgreich gemeistert. SpaceShipTwo wird gerade von Scaled Composites gebaut und wird hoffentlich Ende nächsten Jahres erste Testflüge (ohne Passagiere) in den Weltraum unternehmen.

Klar bietet ein Soyuzflug zur ISS mehr als ein SpaceShipTwoflug. Dafür ist ein Soyuzflug auch mindestens 100mal so teuer.

Und der ISS Flug wird mit Landung angeboten, schließlich leben die bisherigen Weltraumtouristen noch, oder? ;D

Offline Christoph

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #97 am: 09. November 2008, 22:42:55 »
Hallo,

Zitat
Ich würde da einen Flug zur ISS bevorzugen... Oder vielleicht zum Mond. Wird von RosCosmos angeboten werden. Mit einer Sojus, aber ohne Landung.

Zitat
Und der ISS Flug wird mit Landung angeboten, schließlich leben die bisherigen Weltraumtouristen noch, oder?

Ich glaube, Okuro meint das Projekt "Lunar Express Mission" von Constellation Services International.
Siehe auch http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10082005234024.shtml

Weiss jemand, ob das noch aktuell ist? Schließlich haben wir ja schon Ende 2008.

Christoph

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Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19596
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #98 am: 18. Juli 2009, 20:14:43 »
Das Schlagwort einer eigenen und echten Raumfahrtvision kam an anderer Stelle auf. Ich halte das Thema auch interessant. Hier können wir versuchen Ideen, Gedanken, Kritik darüber zusammen zutragen
« Letzte Änderung: 02. Februar 2010, 20:22:09 von tobi453 »
\\   //    Grüße
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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #99 am: 18. Juli 2009, 21:00:49 »
Dabei sollte natürlich erstmal die Frage im Raum stehen: "Was will man machen".
Das beste Raumtransportsystem ist sinnlos, wenn man dafür keine Anwendung hat. Und ein einzelnes Raumtransportsystem, mit dem mal alles gleichzeitig machen kann, wird wohl nicht funktionieren.

Um zu wissen, was man braucht, muß man wiederrum wissen, was man hat. Und hier steht Europa gar nicht so schlecht da.
Mit der Ariane V hat man schonmal ein sehr leistungsfähiges System für Satelliten. Außerdem eignet sie sich, in der ATV Version als Transportsystem zur ISS. Der Bereich ist also versorgt.
Fpr Kleinnutzlasten wird die Vega entwickelt (oder ist die schon wieder eingestellt oder fertig, meine Infos darüber sind nicht ganz aktuell).

Also was fehlt denn noch? Im Grunde nur ein eigener Personentransporter. Also ein bemanntes Raumprogramm. Aber da stellt sich wieder die Frage: Brauchen wir sowas?
Nunja, wenn das Shuttle seine letzten Missionen hinter sich hat, gibt es erstmal nur noch die Sojus um menschen zur ISS oder sonstwohin ins All zu bringen. Die Chinesen werden ihre Schiffe wohl kaum für andere Nationen zur Verfügung stellen, und sonst gibt es nicht viel.
Nur ist hier wieder das Problem: Vor Orion, oder was auch immer von den USA als Shuttle Nachfolger dann kommt, wird ein Europäischer Personentransporter wohl kaum fertig werden.
Also wird ein bemanntes Europäisches Raumschiff, immer in Konkurrenz zu den Amerikanischen, Russischen und wenn man so will auch Chinesischen Raumfahrzeugen stehen. Ob es nötig ist, daß so viele Nationen bemannte Raumschiffe haben, ist fraglich. Wobei ein bemannter Europäischer Zugang zum All schon auch seinen Reiz hätte.

Oder brauchen wir etwas ganz anderes?
:): Schrödingers Smilie