Europas Vision zur bemannten Raumfahrt

Ich spreche nicht unbedingt von staatlichen Programmen zum Weltraumtourismus oder dass der Staat Weltraumtourismus fördern sollte. Vielleicht sollte man einfach über Privatisierung nachdenken. Oder wie wäre es mit einer Stiftung, die touristische Flüge anbietet und den Gewinn in wissenschaftliche Projekte steckt?

Mein Punkt war nicht die Effektivität der bemannten Raumfahrt, sondern der Vergleich zu unbemannten Missionen, denen man hier mehr Effektivität zuspricht. Letztendlich landen wir ob bemannte Raumfahrt oder Planetenmissionen immer bei einem gesellschaftlichen Mehrwert. Wir wollen verstehen, wie die Welt und das Weltall um uns aufgebaut ist, es funktioniert und wie wir uns als Menschen darin auch außerhalb der Erde bewegen oder auch mehr können.

Mit internationalen Projekten kann man sich sehr wohl identifizieren. Wir in Deutschland tragen zur diesem weltweit wahrgenommenen Projekt erheblich bei (40 % des Columbusmoduls). Und zu bestimmten Zeiten, kann ich das, was ich mitfinanziere auch über mich hinwegfliegen sehen.

Schnuppe

@Lunik. Natürlich haste recht. und ich bin für die bemannte Raumfahrt. Alles ist was ich mit meinem Preissen der Unbemannten Raumfahrt erreichen möchte ist, dass es begriffen wird wie wichtig sie ist. Die ist unverzichtbar, die geht immer  vor der Bemannten. Und wenn die Kosten der Bemannten Raumfahrt die finanzierung wichtiger unbemannten Missionen würgen...da blütet bei mir das Herz

Da musst uch dir Ilbus zustimmen.

Fördern kann man solche privaten Tourismusbestrebungen. Privatisieren kann man sie nicht, weil es dafür keine Ansätze gibt seitens der ESA(übrigends auch nicht bei der NASA). Die hat ja eine gänzlich andere Ausrichtung.

Nur muss man aufpassen, dass man dann auch nicht zu stark fördert, und damit ihrer Eigenständigkeit beraubt, sodass sie immer auf Subventionen angewiesen sind. Das geschieht zwangsläufig sollte sich die EU(oder andere) operativ einmischen.

Dementsprechend wäre sicher ein Wettbewerb ähnlich wie es in den USA praktiziert wird wünschenswert. Erst beim einer gewissen Etappe fließt dann ein gewisser Bonus.

Leider hat auch das große Nachteile. Da wird dann wieder staatlich ein Ziel oktroiert.

In den USA  ist das ja alles aus privaten Initiativen entstanden. COTS der NASA ist ja eine Reaktion auf die Entwicklung und die finanzielle Notlage bzgl. ISS.

Das ist momentan in Europa kaum denkbar. Hier wird viel mehr nach Staatlichkeit gerufen, die aber Wettbewerb verzerrt. Auch wäre es in der EU mitunter wieder ein Wettkampf einzelner Länder gegeneinander. Da kann man dann eher sagen "Ha, die Luxemburger haben gewonnen", weil wir halt keine "Vereinigten Staaten von Europa" haben.

Um es kurz zu machen; staatliche Einmischung geht da immer nach hinten los. In den USA war das ja auch nicht dem Staatl zu verdanken. Aber wir haben in Europa auch nicht so den Pioniergeist, welcher es der Wirtschaft ermöglicht ebenfalls sowas anzuschieben. Da steht man vor einem grundsätzlichen Dilemma, dass sich auch nicht so schnell beheben lässt.

Zu den internationalen Projekten: Noch ist Columbus nicht oben. Es wird wahrscheinlich doch noch hochkommen. Aber es steht für das alte Konzept der ISS, das sehr kritisch gesehen wird. Aber auch wenn es oben ist, sei doch mal ehrlich, wird da jemand wirklich anhaltend Kenntnis nehmen, dass Deutschland da zu 40% beteiligt ist? Das wäre wahrscheinlich nicht mal bei über 50% erstmal nicht der Fall solange da nicht wirklich sinnbildlich "Made in Germany" draufklebt. Man kann sich da in theoretischen Gebilden sehr viel ausmalen, aber in der Öffentlichkeit kommt das nicht an.

Ach und nochmal zum Thema "Gesellschaftlicher Mehrwert ist bei beiden gegben"(was meinst du genau mit Gesellschft in diesem Zusammenhang?) . Das bestreitet niemand. Aber unbemannte mit bemannter Raumfahrt ohne Effektivität zu vergleichen, kann vielleicht ein abstraktes philosophische Gedankenspiel sein. Aber hier sollte es doch darum gehen, warum real Nötigkeit zu einem bemannten Projekt besteht. Und da sehe ich nur den emotionalen (Werbe-)Effekt, der bei der bemannten Raumfahrt schwerer zum tragen kommt. Aber dieser immerhin so, dass es auch zum tragen kommt.

Ich möchte noch einen wichtigen Punkt hervorheben, der sich dank der bemannten Raumfahrt gezeigt hat. Alle Astronauten, die oben waren, waren vom Antlitz der Erde begeistert. Ich empfehle euch die Zitate im wunderschönen Büchlein Kosmische Horizonte von Myrrhe und Wierzchowski. Der Mensch hat dank der Raumfahrt ein tieferes Verständnis für die Schönheit und Verletzlichkeit unseres Planeten erhalten. Und dies, weil einige von uns selber oben waren und uns ihre Gefühle und Gedanken mitteilen konnten!

Die bemannte Raumfahrt hat wesentliche Erkenntnisse gebracht, z.B. den Nachweis, dass der Mensch im Weltraum überleben kann. Es wurden Lebenserhaltungssysteme entwickelt, Ansätze zu geschlossenen Kreisläufen. Dies sind alles Techniken, die es auch braucht für Mond- und Marsstationen.

Ich gebe auch allen Recht, die sich immer Gedanken wegen den Kosten machen. Es ist immer noch alles viel zu teuer. Wir haben die Kostenprobleme noch nicht gelöst. Wir können und müssen aber daran arbeiten. Nicht ständig zweifeln, auch hier im Forum.

Als ein Motor in diese Richtung sehe ich auch den Weltraumtourismus. Jetzt ist es noch etwas für die wenigen Superreichen, dann für die Schwerreichen, gefolgt von den Reichen und schliesslich für Otto Normalverbraucher. Die gleiche Entwicklung gab es bei den Flugreisen. Mir schwebt ein Touristenschiff vor, Modell Sänger, das huckepack einen geräumigen Weltraumgleiter ins All bringen wird. Alles wiederverwendbar, sonst kauft es keine Fluggesellschaft. Und dann wird es möglich, dass alle die Gelegenheit bekommen, die Erde vom Weltraum aus zu betrachten.

Der springende Punkt ist wohl der Transport von der Erde in den Orbit. Das ist natürlich auch für den unbemannten Bereich ein entscheidender Faktor. Aber was wirklich zwischen den beiden Zweigen den große Unterschied macht ist die Tatsache, dass die bemannte Raumfahrt wesentlich gewichtsintensiver ist. Daran krankt es am meisten. Aber wie gesagt ist das wohl generell das größte Problem der Raumfahrt.

Anmerkung zu den Lebenserhaltungssystemen etc.: Das ist ja teils eine Wissenschaft um der Wissenschaft willen. Und solche Systeme spielen schlussendlich auch nicht in größere Teile der Raumfahrttechnologie hinein, sind ein kleiner Nebenbereich. Dazu hatte ich mal eine Budget- und Aufwandsauflistung gehabt aus der das hervorging. Werde ich nachreichen.

Wie ich immer schon sage ist der Punkt der Faszination der entscheidende Faktor für die bemannte Raumfahrt.

Ich habe also gelernt, dass wir zwischen bemannter und unbemannter Raumfahrt unterscheiden. Mit der unbemannten lassen sich die meisten Fragen viel effektiver (kostengünstiger) beantworten.

Für die bemannte Raumfahrt spricht: 1. Der Werbeeffekt
                                                      2. Wir erweitern unseren Horizont
                                                      3. Weltraumtourismus

Was ist mit der Medizin?

Weltraumtourismus würde ich nicht als Fürsprecher sehen, sondern vielmehr als Mittel die bemannte Raumfahrt evtl. wirtschaftlich und damit auch technologisch erfolgreich zu machen.

Die Frage zur Medizin ist wohl noch nicht komplett geklärt. Da streiten sich die Wissenschaftler noch vortrefflich, sodass man als Laie noch mehr auf dem Schlauch steht. Es gibt wohl interessante Rückschlüsse auf diverse organische Prozess, wenn man dies in Schwerelosigkeit untersucht, doch die Frage ist ob man da immer den Menschen braucht, somit sowas wie die ISS gerechtfertigt werden kann.

Interessante Nachricht zurm Thema:

Bemannte Raumfahrt wird Studienfach in Rom

Spin offs aus der bemannte Raumfahrt sind nicht nur unter Gesundheit und Medizin zu finden, z.B. unter:

http://www.thespaceplace.com/nasa/spinoffs.html

Die bemannte Raumfahrt hat einen Tiefpunkt ... ich bin aber davon überzeugt, dass dies in 10-20 Jahren wieder ganz anders aussieht.
Vor knapp 20 Jahren hatten wir in Deutschland ein Hoch was bemannte Raumfahrt betraf, das wird sich - so meine Überzeugung - zwar nicht national aber auf Europäischer Ebene und vielleicht mehr Mond- und Mars-orientiert anstelle von LEO Labors wiederholen.

Schnuppe

Wenn der Weltraumtourismus mal kommt (und davon bin ich überzeugt), dann wird es auch Weltraumhotels geben (mit einem Begrüssungsdrink bei Aussicht auf die Erde, mit Fitness- oder Spielräumen in Schwerelosigkeit, etc).

Zur Medizin: Gibt es auch Krankheiten, die bei Schwerelosigkeit besser behandelt werden könnten oder deren Leiden im All gelindert werden könnten (z.B. Rückenleiden)? Der Transport solcher Patienten zu einem Sanatorium im All müsste behutsam geschehen. Deshalb verzeiht bitte die dumme Frage: Gibt es auch einen langsamen Weg ins All (mal abgesehen vom Weltraumlift), einen Weg, bei dem man sich mehr Zeit lässt, um die erforderlichen Geschwindigkeiten (Kreisbahngeschwindigkeit) zu erreichen? Statt Formel I mit dem Kleinauto oder Bus?

Mir fällt leider die Quelle nicht ein, aber da gab was mit einem riesen Zeppelin was..in Formn eines Nurflüglers...der sollte irgendwie über mehrere Stunden, wenn nicht tage auf die Endgeschwindigkeit kommen...klingelts bei jemandem? würde mich auch interessieren, ob da was schon passiert ist.

JP Aerospace ist das. Leider ist die Seite von denen Weg. Weiß nicht ob das was negatives heißen muss.

Ich glaube von einer Woche ging sie noch, kann es aber nicht zu 100% sagen.

Hier noch ein kleiner Bericht dazu mit Bildern:

http://www.hobbyspace.com/AAdmin/archive/SpecialTopics/orbitalAirship.html

@ Speedator:
Auch wenn meine Reaktion leider spät kommt: Wo habe ich behauptet, dass im Mittelalter generell das Wissen über die Kugelgestalt der Erde verloren gegangen sei? Eine Minderheit kann wohl über dieses Wissen verfügt haben, sofern sie Zugang zu den antiken Quellen hatte. Und wenn wir über die Visionen zur bemannten Raumfahrt spreechen, dann müssen wir wohl auch über Kosten und Sinn dieser Angelegeneheit sprechen. Ich verstehe daher Deine Kritik an meinem letzten Beitrag nicht.

War nur eine Anmerkung keine direkte Kritik. Wie gesagt das machen heute noch die meisten Geschichtler falsch.
Und von Minderheit ist auch nicht die Rede. Das war wahrscheinlich bei weitem sogar die Mehrheit die an die Kugel gedacht hat.

Ist praktisch eine moderne aufklärerische Propaganda, die nie wirklich hinterfragt wurde. Genauso wie die halt die Meinung alles gute im Mittelalter kommt noch aus der Antike.

Bin zwar keine Mittelalterfan, aber muss man schon mal klarstellen. War wie gesagt nicht so als Kritik gemeint.

Schwamm drüber!

Gibt es auch einen langsamen Weg ins All (mal abgesehen vom Weltraumlift), einen Weg, bei dem man sich mehr Zeit lässt, um die erforderlichen Geschwindigkeiten (Kreisbahngeschwindigkeit) zu erreichen? Statt Formel I mit dem Kleinauto oder Bus?

Ich habe im Thread Rückkehr zum Mond nach drei Jahrzehnten einen Link auf die Seite von Dr. Plichta gestellt, der mit einem "Ufo" in den Welraum möchte. Geht langsamer als mit Raketen.

Viele Grüße

Ho

Hi,
ich wollte mal fragen warum noch keine Astronauten mit der Ariane 4 oder 5
ins All geflogen sind.Eine Kapsel für die Astronauten zu entwickeln dürfte doch
nicht so schwer sein.

Danke

Biss

Moin Biss,

nur eine kurze Bemerkung zu dieser Frage, sicher werden da noch konkrete Aussagen zu kommen.

Hi,
ich wollte mal fragen warum noch keine Astronauten mit der Ariane 4 oder 5  
ins All geflogen sind.Eine Kapsel für die Astronauten zu entwickeln dürfte doch
nicht so schwer sein.

Grundsätzlich stand dieses Konzept bei der ESA bisher nicht an.

Und ausserdem lies doch mal hier >>>>>


Jerry


    * 16.07.2006 - Rückkehr vom US-Shuttle DISCOVERY von der ISS  
    * 17.07.2006 - Start Sojus ST-2-1a/Fregatt mit Satellit MetOp-A von Baikonur
    * 22.07.2006 - Cassini bei Titan ~ 950 km Orbit # 21
    * 30.07.2006 - Start Delta II 10L mit Satellit Stereo von CC
    * 11.08.2006 - Start Ariane 5 ECA mit Satelliten Syracuse 3B und JCSat 10 von Kourou  
    weitere Termine gibt es hier >>>>>  

N'abend Biss,

.. und lies mal den Thread "Europas Vision zur bemannten Raumfahrt":

http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1134830196

Außerdem empfehlenswert zu diesem Thema der Thread "ISS-Versorger ATV" in 'Unbemannte Raumfahrt'

http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1130950656/0#0

Dort empfehle ich den Beitrag #14 (logisch, der ist ja auch von mir!  ), dann wird dir vielleicht klarer sein, warum es noch kein bemanntes Raumschiff Europas gibt. :-/

Hi,
sorry,die Frage von mir ist ja wohl doppelt gemoppelt.;-)
Hatte die Threads noch nicht gelesen.
Hatte mich gerade erst durch "Aktuelles" gearbeitet.
Brauch demnächst eine neue Brille,bei der Vielfalt hier.;-)

Mir klingelt aber irgendwie noch im Ohr,das die Europäer einen Shuttle bauen
wollten,sollte der nicht Hermes heißen?
Außerdem geht es mir auf den Senkel,das wir (Europäer) meistens als Bittsteller
auftreten müssen.Deswegen finde ich es gut das wir schonmal eine Marsmission
gestartet haben.
Schade das die Chinesen es vor uns geschafft haben,obwohl ich es ihnen gönne.

Danke und ciao

Biss

[split] [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4634.0][splithere][/link][splithere_end]

bemannte/befraute Raumfahrt betreiben. So die zwingende Logik von J.D. Wörner:

Deutscher Raumfahrtchef fordert eigene Raumflüge der Europäer

Wörner: "Europa muss künftig in der Lage sein, ohne fremde Hilfe Menschen ins All zu befördern"

Hamburg - Der neue deutsche Raumfahrtchef Johann-Dietrich Wörner hat eigene bemannte Weltraumflüge der Europäer gefordert. "Europa muss künftig in der Lage sein, ohne fremde Hilfe Menschen ins All zu befördern", sagte Wörner, Vorstandsvorsitzender des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR), in einem Interview des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel".

"Wir Europäer können nicht immer so eigenständig tun und uns dann bei der bemannten Raumfahrt dermaßen abhängig machen von anderen." Bisher werden die europäischen Astronauten entweder von amerikanischen Space Shuttles oder von russischen Sojusraketen zur Internationalen Raumstation geflogen.

Wörner will als bemannte Trägerrakete die europäische "Ariane" nutzen: "Die Schubkraft reicht allemal; es ist nur die Frage, ob wir auch die erforderliche Sicherheit und Zuverlässigkeit hinkriegen." Erstrebenswert seien wiederverwendbare Raumflugkörper. "Am besten wäre ein Raumgleiter, der nicht nur wie ein Flugzeug landet, sondern auch wie ein Flugzeug startet. Wenn wir den hätten, könnten wir sogar direkt von Deutschland aus ins Weltall fliegen." (APA/dpa)

Na dann mal los und her mit den Moneten...
Alles eine Sache des Geldes

Quelle:
http://economyaustria.at/Text/?id=2904108

 

Auch wenn mir das Motiv nicht ganz klar ist (notwendigkeit eines unabhänigen zugangs zu einer von internationalen zusammenarbeit abhänigen raumstation) bin ich voll und ganz dafür das die ESA bemannte Raumfahrt focusiert! Wie Phoenix aus der Asche sozusagen!! *schmunzel*

Ich kenne mich allerdings zuwenig mit der Arianne aus als das ich sagen lännte ob die dafür geeignet ist.

Ich kenne mich allerdings zuwenig mit der Arianne aus als das ich sagen lännte ob die dafür geeignet ist.

Naja,

sie sollte ja mal Hermes tragen. Vom Konzept her passt sie dann also schon ...

Aber über Sinn und Nutzen so eines Projekts wird es viele kontroverse Meinungen geben.