Europas Vision zur bemannten Raumfahrt

In Anbetracht einer nicht vorhandenden Raumfahrtvision für Europa könnten wir uns ja mal Gedanken machen, wie so eine Vision aussehen könnte (in einem anderen Thread natürlich  ).

Nun, für die EU(-Kommission) ist diese Vision ziemlich klar: Sie besteht im Prinzip aus GMES und Galileo. Punkt!
Hier das relevante EU-Dokument dazu:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2008:0561:FIN:de:PDF

Insofern hätte Hr. Louis Gallois sicher keinen Grund sich zu beschweren. Andererseits scheint ja mit Galileo dennoch einiges im Argen zu sein, sowohl technisch wie politisch.

Die fehlende Vision scheint aber kein technisches, sondern ein politisches Problem zu sein.

Passend zum Thema eine Umfrage der Tagesschau:
http://umfrage.tagesschau.de/umfrage/poll_dbdata.php?oid=raumfahrt102

Hier der TAZ-Artikel, welcher der Tagesschau-Umfrage zugrunde liegt:
http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/
Kennt jemand genaue Zahlen, wieviel deutsche Steuergelder tatsächlich für bemannte Raumfahrt ausgegeben werden? Ich hab den Eindruck, hier wird mit einem Thema, von dem die meisten Wähler (und vielleicht auch die stellungnehmenden Politiker) keine Ahnung haben, Wahlkampf betrieben.

EDIT: Rechtschreibung korrigiert

Gruß Uwe

Es gibt meiner Meinung nach keine aussreichende Rechtfertigung für die bemannte Raumfahrt die sich in den nächsten Jahrzehnten konkret manisfestieren könnte.

All die Dinge die man normalerweise so aufzählt: Arbeitsplätze, Forschung, Technologie, Inspiration, Bodenschätze lassen sich auch in anderen Bereichen (z.B. Ökologie), und in der Raumfahrt auch unbemannt - wahrscheinlich sogar effizienter - erzielen.

All diese vorgeschobenen Gründe schaden meiner Meinung nach mehr als sie helfen, den sie geben den Kritikern Angriffspunkte und Gegenargument zur Hand.

Meiner Meinung nach rechtfertigt sich die bemannte Raumfahrt alleine in dem noch unbekannten, weit in der Zukunft liegendem Potential. Um dieses Potential offen zu halten, herauszufinden worin es konkret besteht und welchen Nutzen es überhaupt haben kann, finde ich die Weiterentwicklung der bemannten Raumfahrt für wichtig.

Hier der TAZ-Artikel, welcher der Tagesschau-Umfrage zugrunde liegt:
http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/

Danke für den Link, jetzt weiß ich, wer meine Stimme bei der nächsten Bundestagswahl nicht bekommt.

In der Grundeinschätzung teile ich knts Ambivalenz (als Raumfahrtenthusiast): Es gibt keine echte, direkte und einfache Rechtfertigung für die bemannte Raumfahrt. Alles was "hinten dran hängt" lässt sich direkt effizienter und effektiver erreichen. Einzig der idealistische Drang nach draußen und ein zukünftiges Potential an dieser neuen "Frontier" lassen sich nur durch bemannte Raumfahrt allein erreichen oder beschreiben. Aber das ist leider wenig konkret.

Zu einer "Vision", wenn auch nur im Kleinen:
Die anderen Raumfahrtnationen verschreiben sich dem Mond und dem Mars. Was bisher noch keine Agentur gelöst hat: kostengünstigen, einfachen, flexiblen und wiederverwendbaren Zugang zum Erdorbit. Es gab schon viele Konzepte für einen dezidierten kleinen Gleiter (Hermes, Kliper, Sänger II, usw.), doch jedesmal wurde entweder am Ende zu viel gewollt oder man hat schon vorher Risiko und Kosten gescheut.
Während also USA, Russland und China beginnen bemannte Systeme für den Mond zu entwickeln (sowohl Raumschiffe als auch Träger), könnte Europa es erneut versuchen ein neues Konzept im Erdorbit zu etablieren, ohne Kompromisse, ohne die eierlegende Wollmilchsau, ohne zu groß zu werden. An den grundlegenden Konzepten sehe ich zumindest keinen Grund, warum es nicht gehen sollte. Bisher wurde alle Versuche zu früh abgebrochen.

Zu einer "Vision", wenn auch nur im Kleinen:
Die anderen Raumfahrtnationen verschreiben sich dem Mond und dem Mars. Was bisher noch keine Agentur gelöst hat: kostengünstigen, einfachen, flexiblen und wiederverwendbaren Zugang zum Erdorbit. Es gab schon viele Konzepte für einen dezidierten kleinen Gleiter (Hermes, Kliper, Sänger II, usw.), doch jedesmal wurde entweder am Ende zu viel gewollt oder man hat schon vorher Risiko und Kosten gescheut.

Tja darauf warten wir seit 50 Jahren. Bei einem Gleiter könnte man zum Beispiel auf das neue Hitzeschutzkonzept vom DLR Projekt SHEFEX mit den scharfen Kanten setzen. Das soll die Herstellungskosten dramatisch senken.

Natürlich macht ein bemannter Zugang, und sei er noch so billig, nur Sinn, wenn es im Orbit auch ein Ziel gibt. Und da sehe ich dann doch bemannte Missionen zu Mond und irgendwann Mars als sinnvoller/gehaltvoller an als eine aufwändige (Forschungs-)Raumstation im Orbit. Immer mehr Experimente können unbemannt durchgeführt werden oder auf der Erde nachgestellt werden. Einen Himmelskörper aber geologisch zu erkunden, dass kann nur der Mensch und das mit viel Materialeinsatz. Wenn dann aber doch Mond und Mars Ziele sind, dann reicht ein einfacher Zugang in den LEO nicht aus, bzw. da müsste noch viel viel mehr dahinter kommen.

Alan Stern (Principal Investigator von New Horizons) meint übrigens:

I think that the oncoming revolution in human spaceflight, commercial human spaceflight, beginning with suborbital tourism that will begin a year after next, will really open up spaceflight in a whole new way. It's going to be much more accessible to individuals.

Übersetzung: Ich glaube, dass die kommende Revolution in der bemannten Raumfahrt, kommerziellen bemannten Raumfahrt, angefangen mit suborbitalem Tourimus, der übernächstes Jahr beginnen soll, der Raumfahrt einen völlig neuen Weg eröffnen wird. Die Raumfahrt wird viel erreichbarer (greifbarer) für das Individuum sein.


Quelle:
http://www.space.com/news/090718-apollo11-40th-stern.html

Genau das denke ich auch. Und in einer europäischen Raumfahrtvision sollte auch dafür Platz sein. Dafür müsste jedoch erstmal die rechtlichen Rahmenbedingungen geschaffen werden um solche suborbitalen Flüge von Europa aus zu ermöglichen. Immerhin ist Virgin Galactic eine britische Firma. Und mit EADS Astrium ist ja auch der einzige große europäische Raumfahrtkonzern an dem Thema interessiert.

Einen Himmelskörper aber geologisch zu erkunden, dass kann nur der Mensch und das mit viel Materialeinsatz.

Ohne mich groß in Geologie auszukennen: Bin mir nicht sicher ob das stimmt und nicht doch wieder ein vorgeschobenes Argument ist.

Geologische Forschung wird doch heute nicht mehr mit Lupe und Hammer gemacht. Da kommen eher Radar und Ultraschall zum Einsatz. Sicher, auch Probebohrungen und nachfolgende Analyse der Proben. Im kleinen machen das doch schon heute die Marsrover.

Die geologischen Untersuchungen des Meerensgrundes (etwa bei der Suche nach Öl und Gasfeldern) zum Beispiel ist heute mit ferngesteuerten Robotern hoch automatisiert.

Ich glaube, dass die kommende Revolution in der bemannten Raumfahrt, kommerziellen bemannten Raumfahrt, angefangen mit suborbitalem Tourimus, der übernächstes Jahr beginnen soll, der Raumfahrt einen völlig neuen Weg eröffnen wird.

Ja? Abseits des Tourismus für einige Reiche und Ende des Jahrhunderts vielleicht auch Wohlhabende - Welche Wege?  Ich sehe da nichts! Space Tourismus ist gut, und sicher ein richtiger Schritt - aber bestimmt nicht Sinnstiftend für die bemannte Raumfahrt - und ganz bestimmt keine Revolution und meiner Meinung nach auch keine Aufgabe für eine staatliche Agentur.

Versteht mich nicht falsch: Ich bin für bemannte Raumfahrt, für Stationen im LEO auf dem Mond und auf dem Mars - aber die Gründe mit denen die Agenturen, Unternehmen und Politiker versuchen der Öffendlichkeit die teuren Projekte schmackhaft zu machen überzeugen mich ganz und gar nicht.

Was bisher noch keine Agentur gelöst hat: kostengünstigen, einfachen, flexiblen und wiederverwendbaren Zugang zum Erdorbit.

Das ist meiner Meinung nach keine "kleine Vision", das ist meiner Meinung nach das wichtigste überhaupt und ich wäre froh wenn sich eine der Agenturen das einmal auf die Fahne schreiben würde.

Was auch immer Menschen auf dem Mond und den Mars zu tun haben werden - sie brauchen die Transport Infrastruktur um Zeugs von hier nach da und zurück zu bewegen.

Darum ist eine Investition in diese Infrastruktur genau solange das einzig vernünftige bis wir herausgefunden haben was konkret Menschen dort einmal zu tun haben werden.

Die ESA ist mit dem ATV, einem neuen Träger und dem ARV eigendlich auf dem richtigen Weg.

Zitat von: Schillrich am 19. Juli 2009, 00:51:13

Einen Himmelskörper aber geologisch zu erkunden, dass kann nur der Mensch und das mit viel Materialeinsatz.

Ohne mich groß in Geologie auszukennen: Bin mir nicht sicher ob das stimmt und nicht doch wieder ein vorgeschobenes Argument ist.

Geologische Forschung wird doch heute nicht mehr mit Lupe und Hammer gemacht. Da kommen eher Radar und Ultraschall zum Einsatz. Sicher, auch Probebohrungen und nachfolgende Analyse der Proben. Im kleinen machen das doch schon heute die Marsrover.

Geologische Feldarbeit ist immer noch genauso wichtig wie Anwendung moderner geophysikalischer Methoden bzw. Fernerkundung.  Lupe, Hammer und Geologenkompass sind immer drei der wichtigesten Instrumente fuer einen Geologen. Geophysikalische Messungen liefern am Ende immer nur eine Interpretation der Wirklichkeit, keine harten Daten. Erst in Kombination mit guten alter geologischer Arbeit werden sie wertvoll.

@knt,

in einer abgeschlossenen Umgebung mit klaren Abläufen, Zielen und bekannten Vorgängen kann man alles automatisieren, also auch bei klar definierten Experimenten (was aus meiner Sicht auch gegen die ISS spricht). Wenn man aber in einer unbekannten Umgebung arbeiten muss (und dazu zähle ich auch Geologie), muss man flexibel sein. Da ist der Mensch noch ungeschlagen.
Die Geologie, die bisher auf fremden Himmelskörpern in-situ durchgeführt wurde, ist, sorry, minimalistisch. Man kratzt ein paar Millimeter Stein ab, hebt vielleicht ein paar Zentimeter Boden hoch, schaut sich die Oberfläche spektral an. Man landet auch nur in den einfachen Gegenden, doch bestimmt nicht in Kratern, in Canyons oder in Gebirgen. Oder vielleicht hat 5m neben dem Lander der interessante Stein gelegen, aber ist unerreichbar. Vielleicht ist der Rover 5m am interessanten Stein vorbei gefahren und keiner hat es durch die Kameras erkannt. Vielleicht musste man etwas tiefer bohren, aber der unbemannte Lander konnte es nicht mehr.
Ich glaube hier kann der Mensch noch viel viel mehr als jede spezialisierte Maschine.

Hier der TAZ-Artikel, welcher der Tagesschau-Umfrage zugrunde liegt:
http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/
Kennt jemand genaue Zahlen, wieviel deutsche Steuergelder tatsächlich für bemannte Raumfahrt ausgegeben werden? Ich hab den Eindruck, hier wird mit einem Thema, von dem die meisten Wähler (und vielleicht auch die stellungnehmenden Politiker) keine Ahnung haben, Wahlkampf betrieben.

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/H/haushalt-2010-tabellarischer-ueberblick,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf

Bundeshaushalt 09   - 290.000 M€
BMWi                     -    6.110 M€
DLR+Raumfahrt        -    1.110 M€
ISS Entw.+Betrieb    -      163,6 M€

Der Grundfehler der Unbemannt-Befürworter ist, dass sie meinen, dass bei Verzicht auf bemannte Missionen das Geld für Unbemannte zur Verfügung stünde. Das wird aber leider nicht passieren. Von den Grünen/Linken hab ich im Zusammenhang mit der deutschen Mondsonde auch nichts gehört.

Ich würde nicht so pauschal "Befürworter unbemannter Raumfahrt" beurteilen.

Von einer rein technischen Perspektive gibt es Ziele, die sich unbemannt schneller und risikoärmer erreichen lassen. Manches (eher vieles) ist eh nur unbemannt möglich.
Ohne bemannte Raumfahrt gäbe es vielleicht nicht mehr Geld für die unbemannte Raumfahrt (was aber noch zu beweisen wäre). Aber mit großen bemannten Programmen ist immer die Gefahr gegeben, dass die bei Überschreitungen Geld aus unbemannten Programmen abziehen, dass sie letztendlich also doch in ungesunder Konkurrenz stehen.

Geophysikalische Messungen liefern am Ende immer nur eine Interpretation der Wirklichkeit, keine harten Daten. Erst in Kombination mit guten alter geologischer Arbeit werden sie wertvoll.

Die Spitzhacke liefert aber nicht die Daten - sondern nur die Proben, die dann im Labor mit Instrumenten untersucht wird. Oder irre ich mich hier? Das auf der Erde der Mensch die Proben sammelt, und nicht ferngesteuerte Dronen rumschickt liegt in der Natur der Sache.

Wenn man aber in einer unbekannten Umgebung arbeiten muss (und dazu zähle ich auch Geologie), muss man flexibel sein. Da ist der Mensch noch ungeschlagen.

Da gebe ich dir recht. Die Frage ist nur welche Konsequenz man daraus zieht: Entwickelt man die Technbologie um den Menschen den Mars-Besuch zu ermöglichen, oder die Technologie die es Robotern ermöglicht flexibel auf unbekannte Umgebungen zu reagieren.

Meiner Meinung nach sollte man ja beides machen. Ich sehe dieses entweder-oder zwischen unbemannter und bemannter Raumfahrt garnicht.

Die Geologie, die bisher auf fremden Himmelskörpern in-situ durchgeführt wurde, ist, sorry, minimalistisch. Man kratzt ein paar Millimeter Stein ab, hebt vielleicht ein paar Zentimeter Boden hoch, schaut sich die Oberfläche spektral an.

Ja, aber es ist ein weiterer Schritt in die richtige Richtung - folgende Rover werden mehr Möglichkeiten haben. Ob mit Spitzhacken bewaffnete Kosmonauten die auf der Marsoberfläche rumkriechen und mal hier und da picken, so viel mehr als ein Rover schafft wage ich zu bezweifeln.

Bezüglich einer bemannten Mars-Mission sehe ich eine ganz andere Aufgabe für Kosmonauten: Sie könnten als Zentrale dienen von der aus die robotischen Missionen gesteuert werden. Damit würde das Kommunikationsdelay zwischen Erde/Mars aus der Rechnung rausfallen. Eine solche Zentrale könnte im Orbit oder auf der Oberfläche eingerichtet sein - wobei der Orbit wohl besser geeignet wäre.

Bezüglich einer bemannten Mars-Mission sehe ich eine ganz andere Aufgabe für Kosmonauten: Sie könnten als Zentrale dienen von der aus die robotischen Missionen gesteuert werden.

Spätestens hier verlassen wir doch den Toppic Bereich, denn es wird dann wohl keine europäische Vision sein. Da lohnt sich bestimmt auch ein Thread Bemannt versus Unbemannt.

Für eine europäische Vision bedarf es mE. etwas, mit dem man sich identifizieren kann. Das Projekt Galileo ist ja ganz "nett" aber dafür völlig ungeeignet. Die EU sollte sich als Europa-einigendes Ziel eher was anderes suchen.

Man kann sich mit Astronauten identifizieren oder mit einem Space Shuttle, aber nicht mit Galileo. Das ist reine Industriepolitik und das dann noch in der EU-Administration. Sicher wichtig, aber kaum Identitätsfördernd.

Ein unbemanntes Programm in der Art "Cosmic Vision" hätte auch die Möglichkeit als herausragendes Identifikationsmerkmal zu dienen, auch wenn es schwieriger wird als mit "spannender bemannter Raumfahrt". Aber wenn man praktisch "jährlich" eine aufregende Mission starten würde, die jeweils auch Neuland betritt (also nicht nur den Amis nachfliegen), könnte das auch "einigen und stolz machen". Außerdem würden Technik, Wissenschaft und Forschung vereint daran arbeiten.
Aber bei so etwas ist die Öffentlichkeitskommunikation schwierig. Bisher hat die ESA es nicht geschafft mit ihren Missionen zu begeistern. Aber die Highlights kommen ja auch erst noch ...

genau, Vision muß einfach sein und  "implementiert". Bei Apollo war das der Fall und bei Constellation wohl auch. Europa muß da natürlich kleinere Brötchen backen, aber jeder muß sich damit identifizieren können.
Welche Highlights sollen denn da kommen oder fehlte da ein ?

Highlights ... ich denke an Rosetta (habe eine etwas engere "Beziehung" zu der Mission), Bepi Columbo (so es sie denn geben soll). Raumfahrttechnisch sind beide ordentliche Herausforderungen. Aber ja, das ist noch etwas "wenig" ... und begeistern kann es die Öffentlichkeit auch eher wenig.

Aber in der Cosmic Vision gibt es eine Reihe schöner Konzepte.

Hast du da nicht was vergessen Daniel? Was ist z.B. mit Herschel, Planck und ExoMars?

ExoMars macht viel nach, was die NASA schon gemacht hat. Herschel und Planck sind "nur" Teleskope. Kein anderes Teleskop im Orbit (XMM, Chandra, Spitzer, Integral, Rosat, COROT, WMAP ... you name it) hat die Beliebtheit von HST erreicht. Daher eignen die sich wenig als "Visionsträger". Aber erste Bilder von einem fremden Himmelskörper, erste Proben von einem anderen Mond ... das könnte noch begeistern.

genau, Vision muß einfach sein und  "implementiert". Bei Apollo war das der Fall und bei Constellation wohl auch. Europa muß da natürlich kleinere Brötchen backen, aber jeder muß sich damit identifizieren können.
Welche Highlights sollen denn da kommen oder fehlte da ein ?

Warum muss Europa kleinere Brötchen backen? Die ESA-Mitgliedsstaaten haben genauso viele Einwohner wie die USA und ach eine vergleichbare Wirtschaftsstärke. Wir könnten uns also auch ein ähnlich großes Raumfahrtbudget leisten. Der Punkt ist, wir, bzw. die Politiker, wollen nicht.

ExoMars macht viel nach, was die NASA schon gemacht hat. Herschel und Planck sind "nur" Teleskope. Kein anderes Teleskop im Orbit (XMM, Chandra, Spitzer, Integral, Rosat, COROT, WMAP ... you name it) hat die Beliebtheit von HST erreicht. Daher eignen die sich wenig als "Visionsträger". Aber erste Bilder von einem fremden Himmelskörper, erste Proben von einem anderen Mond ... das könnte noch begeistern.

Warum hat Hubble so begeistert?
1. Es war das erste große Weltraumteleskop
2. Es gab die bemannten Service-Missionen
3. Es hatte die nötige PR durch die NASA

(Edit: Hubble-Teil des Posts ergänzt.)

Mit kleinen Brötchen kann man keine Visionen backen.

Hallo,

wir haben in der Diskussion hier schnell das Problem, dass wir uns in Technik, Programme, Projekte versteigen. Aber das kann eigentlich nicht die Vision sein, das sind die Details.

Die Leitfrage kann nur lauten:
Was wollen wir da draußen und warum wollen wir es?
Für eine Vision sollte dann auch die Antwort entsprechend einfach ausfallen.

Die Mondlandung der 60er war ja nicht durch den Mond und Forschung motiviert, sondern durch den Wettstreit der Systeme. Die Vision war zu zeigen: Wir können was. Das war damals die knappe Antwort auf die o.a. Frage und es hat funktioniert. Kennedy hat es ja nicht umsonst so auf den Punkt gebracht:
"we choose to go to the moon ... not because they are easy, but because they are hard"

Heute funktioniert diese Antwort nicht mehr. Wie beantworten wir die Frage heute knapp und motivierend, unabhängig von Details, Technik und Problemen?

Was man immer wieder sieht: Die Öffentlichkeit begeisterst Du mit Erstleistungen und Rekorden. Beispiel ISS: Das Installieren eines großen Moduls kommt in die Medien, weil man etwas sieht, STS 127 interessiert kein Aas, obwohl der Flug für die Station genauso wichtig ist.

Eine großartige Vision, die die Öffentlichkeit begeistert, ist also höchst wahrscheinlich etwas Einmaliges: "Wir fliegen bis 2030 zum Mars."

Eine wissenschaftlich und technologisch sinnvolle Vision, die eine dauerhafte Weiterentwicklung der Raumfahrt möglich macht, ist da nur sehr schwer zu verkaufen. Den eine solche Vision besteht eben nicht nur aus Erstleistungen, sondern aus permanenter Forschung und langfristigen Projekten. Und das kann man sowohl Politikern als auch der Bevölkerung nur schwer verkaufen. Es sei denn, man schafft es, den Leuten innerhalb dieser Vision alle zwei Jahre einen neuen Höhepunkt zu bieten.

René