Europas Vision zur bemannten Raumfahrt

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H.J.Kemm

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #25 am: 16. Januar 2006, 22:15:41 »
Moin,

der ESA-Chef Dordain antwortete auf eine Frage zu möglichen Plänen für bemannte Flüge mit einer von der ESA entwickelten Trägerrakete der Presse gegenüber: "Der Zugang zum Weltraum mit einem eigenen Träger ist wichtig, eine Wissenschaft die sich für den Menschen auszahlt, sowie Förderung technischer Dienstleistungen" (Zitat aus sda)

Gleichzeitig wurde bekannt, dass der deutsche Astronaut T. Reiter im Mai zum Langzeiteinsatz im Mai zur ISS kommt und danach der schwedische Astronaut C. Fluglsang.

Das Raumlabor COLUMBUS soll lt. Dordain zur ISS kommen, vorher jedoch müssen noch andere, wichtige Elemente an der Weltraumstation angedockt sein.


Jerry

schnuppe

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #26 am: 17. Januar 2006, 17:32:14 »
Zitat
Moin,

Vielleicht ergänzend: Die ESA ist ein sehr wichtiger Teil der Europäischen Raumfahrt. Wenn man über eine Gesamteuropäische Struktur reden will muss man auch die Aktivitäten der EU in der Raumfahrt berücksichtigen, sowie die Aktivitäten der nationalen Programme. Hinzu kommen Europäische Organisationen wie EUMETSAT und Meteosat.

>> von Ho Jintao:

Bei dieser Gelegnenheit. Kann mir jemand die derzeitige Struktur in Europa in Bezug auf Raumfahrt erklären?


Hatte ich ganz übersehen. Schau mal >
und >



Vielleicht hilft Dir das weiter.



Jerry

schnuppe

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #27 am: 17. Januar 2006, 17:58:34 »
Die Frage nach dem Zweck der bemannten Raumfahrt haben sich schon viele gestellt. Volkswirtschaftlich lässt sich keine positive Begründung finden. Sicher gibt es wissenschaftliche Ergebnisse, die dem Menschen auf der Erde nützen, gerade im medizinischen Bereich. Auch kann Raumfahrt an sich als Technologietreiber betrachtet werden, denn wir würden mit vielen Problemstellungen, die dann technologisch gelöst werden, niemals ohne die Randbedingungen in der Raumfahrt konfrontiert werden.

Was ich interessant finde ist, das Länder, denen in den nächsten Jahren ein enormes Wirtschaftwachstum vorausgesagt wird wie China oder Indien ein enormes Engagement in der Raumfahrt entwickeln. Neben dem erfolgreich gestarteten bemannten Raumfahrtprogramm der Chinesen, haben auch die Inder bemannte Raumfahrt angekündigt. Warum ist es ihnen so wichtig damit zu mischen oder gar eine führende Rolle in der Raumfahrt zu übernehmen?
Prestige, Pioniergeist, Neugier, Macht für das Land, das den Zugang zum Weltraum kontolliert, Träume von der Reise zu anderen Planeten?

Auch für den Otto-Normalverbraucher ist bemannte Raumfahrt der faszinierenste Teil. Die gleichen Leute aber regen sich gleichzeitig über die hohen Kosten auf und ärgern sich über Politiker, die hier Gelder investieren.

Speedator

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #28 am: 17. Januar 2006, 18:14:42 »
Meiner Ansicht nach ist bemannte Raumfahrt noch vor allem Prestige bzw. ein wenig Werbung.

China bzw. auch Indien wollen damit ihre internationalen Ambitionen/Gewicht aufzeigen.

Vom technischen unterscheiden sich bemannte und unbemannte Raumfahrt ja nicht so viel, nur dass z.B. die bemannte Raumfahrt wesentlich mehr Platz/Gewicht benötigt. Da gibt es natürlich auch noch andere Unterschiede, aber im wesentlich kann man die meisten technischen Entwicklungen auch mit unbemannten Systemne erlagen, wohl einiges effektiver.

Will da auch keinen Streit vom Zaun brechen, im Detail sieht das ja immer ganz anders aus ;). Nur würde ich schon klar denn Schwerpunkt bei solchen Projekten auf dem Prestige sehen.

In China ist der Propagandahintergrund gut sichtbar. In Russland ist es ähnlich, jedenfalls will man zeigen, dass man noch wer ist. Bush hat das Progarmm ja auch mitunter aus wahlstrategischen Gründen rausgekramt. Und das erste bemannte Programm der USA und UDSSR sind ja aus Prestige aus dem Kalten Krieg entstanden.

Damit verdamme ich solche bemannten Systeme nicht, vielmehr sehe ich es als wichtig an sowas zu betreiben um halt auch in der Öffentlichkeit gewissen rückhalt zu gelangen. Vielleicht ist es das auch was in Europa so fehlt, damit sich was bewegt. Wie jetzt wieder gesagt wurde ist das Budget nicht da. Zu rational(bezücklich direktem Nutzen) sollte man an das Thema nicht rangehen.

Lunik

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #29 am: 18. Januar 2006, 16:49:15 »
Ich persönlich empfinde es als erschreckend, dass Europa, wo nun die meisten Raumfahrtpioniere herkamen (Tsiolkowskij, Koroljow, Oberth, Sänger...) heute auf diesem Gebiet keine führende Rolle mehr spielt und offenbar auch garnicht will. Für mich ist das ganze eine Frage des Forschungs- und des Fortschrittswillens, der hier offenbar nicht mehr existiert. Der Fragen nach dem wirtschaftlichen Nutzen stellt sich für mich nicht vordergründig, hier geht es um Erkenntnisgewinn, der sich auf anderem Wege auszahlen wird. Kann man denn bahnbrechenden Enteckungen- etwa die Entdeckung, dass die Erde eine Kugel sein muss, dass sich die Planeten auf Bahnen um die Sonne bewegen - überhaupt an wirtschaftlichen Maßstäben messen? Solche Dinge haben uns gesellschaftlich weit voran gebracht. Das waren nun Entdeckungen aus früherer Zeit, was hält aber das Raumfahrtzeitalter für uns bereit?
Bei meinen Schülern zeigt sich folgendes Bild: Wer wissenschaftlich-technisch interessiert ist, der findet auch Raumfahrt nützlich. Wer eher in die Nähe schaut, sich mit simulierten Welten am PC vergnügt oder um sich herum nur ökologische Katastrophen sieht, ist raumfahtfeindlich. Warum wir hier in Europa nun eher dazu neigen, uns mit unseren Problemen einzuigeln und nicht mehr gewagte Schritte tun wollen, verstehe ich nicht.
Für mich ist Raumfahrt ein logischer und wichtiger Schritt in die Zukunft. Es wäre vermessen zu sagen, dass wir von dem gewaltigen Ozean um uns herum, von dem wir gerade einmal ein paar Flocken Gischt geschnuppert haben, schon genug wüssten. Wer sich nicht in den Kosmos wagt, der traut sich auch nicht zu anderen großen Schritten. Und wäre es denn zuviel, wenn man pro EU-Bürger 50 € in die Raumfahrt im Jahr stecken würde? Mit dem Budget könnte man ganz schön was bewegen: Eigene Raumstationen, Planetenmissionen mit unbemannten Sonden, eine Mondstation, darauf aufbauend ein bemannter Flug zum Mars, .... Tun wir es doch einfach und lassen die Experten in 500 Jahren den Sinn beurteilen. Die werden es dann objektiv können.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2006, 16:54:30 von Lunik »

Speedator

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #30 am: 18. Januar 2006, 17:10:58 »
Hier im Thread geht es ja primär um bemannte Raumfahrt. Und dabei stellt sich wirklich die Frage, ob das auch wissenschaftlich wichtig ist. In solch einem Projekt werden halt viele Gelder festgehalten, die sonst evtl. für wirklich wissenschaftliches Ausgegeben werden würden.

Aber ich halte es schon aus dem "Werbeeffekt" auch für sinnvoll.

H.J.Kemm

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #31 am: 18. Januar 2006, 17:24:08 »
Moin Lunik,


Und wäre es denn zuviel, wenn man pro EU-Bürger 50 € in die Raumfahrt im Jahr stecken würde? Mit dem Budget könnte man ganz schön was bewegen: Eigene Raumstationen, Planetenmissionen mit unbemannten Sonden, eine Mondstation, darauf aufbauend ein bemannter Flug zum Mars, .... Tun wir es doch einfach und lassen die Experten in 500 Jahren den Sinn beurteilen. Die werden es dann objektiv können.


Ist zwar ein ganz großer Batzen ( bei derzeit 461,5 Millionen Bürgern in der EU sind das 23,375 Milliarden Teuro) aber um von anderen nicht abhängig zu sein und auch Arbeitsplätze damit zu schaffen, wäre das ein guter Ansatz.

Ausserdem gäbe es noch den Vorteil, dass junge Menschen in diesen Fächern studieren könnten - mit Zukunftsperspektive.

Aber wie soll das gehen in unserem föderalistischen Europa?


Jerry
« Letzte Änderung: 18. Januar 2006, 17:26:38 von H.J.Kemm »

Speedator

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #32 am: 18. Januar 2006, 17:34:43 »
Föderal? Weder Europa noch die EU sind föderal strukturiert. Die BRD ist vielleicht föderal oder die USA, aber nicht die USA. Das sieht man schon daran das der Bürger nicht durch Wahl wesentliches bestimmen kann.

Aber Frage von mir ist der gleiche(oder fasst):

Wie soll das in unserem Europa, "unser" EU gehen?
« Letzte Änderung: 18. Januar 2006, 17:36:32 von Speedator »

H.J.Kemm

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #33 am: 18. Januar 2006, 17:44:57 »
Moin Julian,

Föderal? Weder Europa noch die EU sind föderal strukturiert.

Das gehört hier zwar nicht rein, aber sollte doch das Thema ergänzen:

Föderalismus
Föderalismus ist ein politisches Ordnungs- bzw. Strukturprinzip, bei dem verschiedene selbstständige und unabhängige Gemeinschaften innerhalb eines Gemeinwesens ihre Entscheidungen abstimmen und/oder ergänzen. Formen des Föderalismus sind der Staatenbund (Vereinigung unabhängiger Staaten, die zur Ausführung bestimmter Aufgaben gemeinsame Organe ins Leben rufen) oder der Bundesstaat (durch den Zusammenschluss mehrerer Staaten entsteht ein neuer Staat).


Also, wenn die EU nicht in dieses Strukturprinzip einzuordnen ist, worein denn sonst?


Jerry

schnuppe

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #34 am: 18. Januar 2006, 17:53:46 »
Zitat
Föderal? Weder Europa noch die EU sind föderal strukturiert. Die BRD ist vielleicht föderal oder die USA, aber nicht die USA. Das sieht man schon daran das der Bürger nicht durch Wahl wesentliches bestimmen kann.

Aber Frage von mir ist der gleiche(oder fasst):

Wie soll das in unserem Europa, "unser" EU gehen?

Vielleicht wäre "frakmentiertes Europa" der bessere Ausdruck.
Es ist schön und berauschen über Visionen eines Europa's zu diskutieren, in dem alle an einem Strang ziehen, alle Bürger gerne ein bis zu 10-faches des heutigen Niveuas in die Raumfahrt investieren, Europa ein ambitioniertes eigenständiges Raumfahrtprogramm verfolgt... etc.
Träumen darf man immer... Die Realität sieht halt anders aus. Wir müssen schon froh sein, wenn die Amerikaner ihre Zusage einhalten, das Europäische Labor Columbus zu schießen und an die ISS zu koppeln... um auch wieder zur bemannten Raumfahrt zurückzukehren ;)

Schnuppe

Speedator

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #35 am: 18. Januar 2006, 18:00:16 »
Ja, nagut, so kann man es natürlich auch sehen, wenn man es lose fasst.
Und das sich die EU als föderal ansieht, war ja auch klar.

Mir ging es aber auch nicht um Begriffsreiterei. Nur hatte das so für mich suggeriert, dass du das auch rethorisch gemeint hattest. Nach dem Motto: Ist doch föderal und kommt trotzdem nicht voran. So als Antithese. Und darauf habe ich Bezug nehmen wollen.

Da habe ich dich wohl missverstanden, sorry.

H.J.Kemm

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #36 am: 18. Januar 2006, 22:04:02 »
Moin schnuppe,

vorweg ein besonderes *welcome* im Forum.


Wir müssen schon froh sein, wenn die Amerikaner ihre Zusage einhalten, das Europäische Labor Columbus zu schießen und an die ISS zu koppeln...

Darüber haben wir ja einen eigenen ausführlichen Thread; aber nur soviel dazu: das ist keine Zusage, sondern ein Vertrag und das Raumlabor ist nicht europäisch, sondern amerikanisch-europäisch und das macht die Sache so spannend.


Jerry

ILBUS

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #37 am: 19. Januar 2006, 00:23:36 »
Das die Erde Rund war, und dass wir uns um die Sonne bewegen hat sich nicht durch gewaltige investitionen Ergeben. Und wie schon hier mal erwähnt wurde, die drei Caravellas die Amerika entdeckten waren nur ein Unwesentlicher anteil der tausende von schiffen starken Spannischen Flotte. Es wurde kaum ein Wissen auf ein Schlag mit welchem geld auch immer gewohnen. Alles ist durch eine jahrelange und systimatische (manche meinen auch langweilige) Arbeit errungen. Das ist die Vorgehensweise der Wissenschaft. Die Sonden Cassini, und die Voyager. Marssonden und Lander. Mondsonden. Alles ist ergebniss Jahrelanger Vorschung und technisches Know Hows. Ich bin mittlerweile, dass es die Zeit, die Erfahrung, Konsequenz und Systematick was für die Wissenschaft und Wirtschafft bringt.

Ich bin zwar kein gegner der Raumfahr, aber mittlerweile ist es für mich eine grosse Frage ob ein Mensch weiter als die ISS von der Erde entferrn wirklich effezienter als ein Maschiene.

Der Columbus bei seiner Entdeckung ist auch nicht ihne Indizien und Verdachts losgeschwommen. Der Seefahrer (leider habe ich den Namen nicht zur Hand) bei dem der Columbus mitmachte. Der hatte die Hinweisde und die neusten Karten gesammelt gehabt. So ein Erfolg muss langfrisstig und sorgfältig vorbeireitet sein. Dann kommt man auch nur mit drei Caravellas klar.

Ich denke nicht das EU so wei ist, sie ist noch nicht bereit. Wenn aber ein Flug zu Mars im Preis vergleich bar mit dem Flüg zu Mond wird (höchstens 10 facher Preis), dann werde ich meinen dass ist an der Zeit ist dorthin aufzubrechen.

schnuppe

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #38 am: 19. Januar 2006, 09:14:24 »
Zitat
Moin schnuppe,

vorweg ein besonderes *welcome* im Forum.


Wir müssen schon froh sein, wenn die Amerikaner ihre Zusage einhalten, das Europäische Labor Columbus zu schießen und an die ISS zu koppeln...

Darüber haben wir ja einen eigenen ausführlichen Thread; aber nur soviel dazu: das ist keine Zusage, sondern ein Vertrag und das Raumlabor ist nicht europäisch, sondern amerikanisch-europäisch und das macht die Sache so spannend.


Ähmm, da muss ich dir widersprechen. Columbus ist ein europäisches Modul und der Europäische Beitrag zur Raumstation. Klar gibt es einen Vertrag. Worauf ich hinaus wollte: Es gab letzte Woche Gespräche mit dem Leiter der Nasa Griffin. Dort wurde eine Zusage erteilt, Columbus zu schießen, woran bislang aufgrund der reduzierten Shuttleflüge Zweifel bestand.  :)

Schnuppe
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 11:48:24 von MSSpace »

schnuppe

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #39 am: 19. Januar 2006, 09:31:57 »
Zitat
Das die Erde Rund war, und dass wir uns um die Sonne bewegen hat sich nicht durch gewaltige investitionen Ergeben. Und wie schon hier mal erwähnt wurde, die drei Caravellas die Amerika entdeckten waren nur ein Unwesentlicher anteil der tausende von schiffen starken Spannischen Flotte. Es wurde kaum ein Wissen auf ein Schlag mit welchem geld auch immer gewohnen. Alles ist durch eine jahrelange und systimatische (manche meinen auch langweilige) Arbeit errungen. Das ist die Vorgehensweise der Wissenschaft. Die Sonden Cassini, und die Voyager. Marssonden und Lander. Mondsonden. Alles ist ergebniss Jahrelanger Vorschung und technisches Know Hows. Ich bin mittlerweile, dass es die Zeit, die Erfahrung, Konsequenz und Systematick was für die Wissenschaft und Wirtschafft bringt.

Ich bin zwar kein gegner der Raumfahr, aber mittlerweile ist es für mich eine grosse Frage ob ein Mensch weiter als die ISS von der Erde entferrn wirklich effezienter als ein Maschiene.

Der Columbus bei seiner Entdeckung ist auch nicht ihne Indizien und Verdachts losgeschwommen. Der Seefahrer (leider habe ich den Namen nicht zur Hand) bei dem der Columbus mitmachte. Der hatte die Hinweisde und die neusten Karten gesammelt gehabt. So ein Erfolg muss langfrisstig und sorgfältig vorbeireitet sein. Dann kommt man auch nur mit drei Caravellas klar.

Ich denke nicht das EU so wei ist, sie ist noch nicht bereit. Wenn aber ein Flug zu Mars im Preis vergleich bar mit dem Flüg zu Mond wird (höchstens 10 facher Preis), dann werde ich meinen dass ist an der Zeit ist dorthin aufzubrechen.

Es ist richtig, dass bestimmte Aufgaben auf der ISS automatisch kostengünstiger erfolgen könnte. Andere Bereiche können nicht so abgearbeitet werden. Gerade in Fällen von Anomalien kann man nur beschränkt auf dem Menschen verzichten. Eine Steuerung von der Erde ist zwar prinzipiell in diesen Fällen auch möglich, aber um schnell reagieren zu können muss man aufgrund der noch immer relativ langen Signallaufzeiten "tricksen". Ein Großteil der Experimente auf der ISS sind medizinischer Natur, die natürlich auch nicht ohne den Menschen erfolgen können.

Die EU beginnt sich zwar so langsam in der Raumfahrt zu engagieren, fokussiert seine Aktivitäten aber auf die Anwendungen, Schlagwort "space for the citizens". Das Europäische Engagement läuft bislang überwiegend über die ESA und die nationalen Programme.

Problem bei einem bemannten Flug zum Mars ist derzeit nicht (bzw. nicht nur) der Preis, sondern dass schlechthin der Stand der Technologieentwicklungen einen bemannten Flug unmöglich macht. Das beginnt bei den Lebenserhaltungssystemen und endet bei der Antriebstechnik. Außerdem gibt es Studien, die zeigen, dass die psychologische Belastung bei derartig langen Flügen, bei denen man sich in einer engen, abgeschlossenen Umgebung und dazu in einer Situtation befindet, die schnell auch lebensbedrohlich werden kann, keiner aushält.

Lunik

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #40 am: 19. Januar 2006, 17:34:10 »
@ H. J. Kemm:
Ich hatte die Summe von 50 € nicht umsonst ausgewählt. Es ist eigentlich eine kleine Investition, die bei der Größe der EU viel bewirkt.

@ Ilbus:
Deine Argumentation ist aber eindeutig Pro-Raumfahrt. Wenn man langfristig forschen muss, um eine besondere Erkenntnis zu erlangen, dann wäre der Verzicht auf die Raumfahrt fatal. Wenn man sich mal ansieht, welche weitreichenden Folgen die Erkenntnis hatte, dass die Erde eine Kugel ist - also allein die damaligen Werften dürften sich gefreut haben. Mal ganz davon abgesehen, dass dies die sytematische Erforschung der Erde vorangetrieben hat. Ich stimme Dir insofern zu, dass automatische Systeme viele Sachen sehr effizient und vorallem mit geringer Gefahr für die Gesundheit eines Menschen erledigen können. Aber der Mensch bleibt für mich unverzichtbar als derjenige, der vor Ort spontane Entscheidungen fällt, eine Reparatur oder einen Umbau vornehmen kann. Und als Vetreter der Menschheit - wer weiß, vielleicht, eines Tages, ergibt sich ja mal ein Kontakt, auch wenn die Wahrscheinlichkeit extrem gering ist. Leider - oder zum Glück.

Ho_Jintao

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #41 am: 19. Januar 2006, 20:36:54 »
Zitat
Die Frage nach dem Zweck der bemannten Raumfahrt haben sich schon viele gestellt. Volkswirtschaftlich lässt sich keine positive Begründung finden.

Das glaube ich gerade nicht! Ich bin der festen Überzeugung, dass sich auch die bemannte Raumfahrt gerade volkswirtschaftlich rechnet. Allerdings nicht kurzfristig. Ich habe einige sehr interessante Ansätze in den letzten Meldungen gelesen. Ich melde mich noch dazu.

Viele Grüße
Ho
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 11:49:10 von MSSpace »

tobi453

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #42 am: 19. Januar 2006, 20:43:03 »
Meiner Meinung nach hat die bemannte Raumfahrt in Form des Weltraumtourismus eine gigantisches Marktpotential. Wenn erst einmal Virgin Galactic Suborbitale Flüge für Touristen durchführt, werden Politiker und Kritiker das auch einsehen.
Außerdem gab es ja schon drei Weltraumtouristen, die zur ISS geflogen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus
« Letzte Änderung: 19. Januar 2006, 20:45:39 von tobi453 »

Ho_Jintao

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #43 am: 19. Januar 2006, 20:45:58 »
Zitat

Problem bei einem bemannten Flug zum Mars ist derzeit nicht (bzw. nicht nur) der Preis, sondern dass schlechthin der Stand der Technologieentwicklungen einen bemannten Flug unmöglich macht. Das beginnt bei den Lebenserhaltungssystemen und endet bei der Antriebstechnik. Außerdem gibt es Studien, die zeigen, dass die psychologische Belastung bei derartig langen Flügen, bei denen man sich in einer engen, abgeschlossenen Umgebung und dazu in einer Situtation befindet, die schnell auch lebensbedrohlich werden kann, keiner aushält.

Hallo Schnuppe,

hier sehe ich einige gute Ansätze für einen Nutzen der bemannten Raumfahrt:
- Lebenserhaltungssysteme können auch auf der Erde sehr nützlich sein, im Meer oder wenn die Atmosphäre nicht mehr so freundlich ist wie heute
- Man kann sicher auch viel über den Menschen an sich lernen, also ich meine, dass die Psychologie nach einer bemannten Raumfahrt zum Mars sicher einen riesigen Schub erfahren wird.
- Neue Technologien entwickeln ist für einen wirtschaftsstandort wie Europa sicher auch existentiell wichtig, selbst dann, wenn ich heute noch keinen unmittelbaren Nutzen daraus ziehen kann (außer in der Raumfahrt).

Also das sind doch schon vielversprechende Ansätze.

Viele Grüße

Ho
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 11:49:29 von MSSpace »

*

Offline Volker

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #44 am: 19. Januar 2006, 21:33:51 »
Zitat
- Lebenserhaltungssysteme können auch auf der Erde sehr nützlich sein, im Meer oder wenn die Atmosphäre nicht mehr so freundlich ist wie heute
- Man kann sicher auch viel über den Menschen an sich lernen, also ich meine, dass die Psychologie nach einer bemannten Raumfahrt zum Mars sicher einen riesigen Schub erfahren wird.
- Neue Technologien entwickeln ist für einen wirtschaftsstandort wie Europa sicher auch existentiell wichtig, selbst dann, wenn ich heute noch keinen unmittelbaren Nutzen daraus ziehen kann (außer in der Raumfahrt).

Also, wenn man Lebenserhaltungssysteme fuer's Meer benoetigt, dann testet man die am besten... im Meer. Und wenn ich wissen will, wie sich ein paar Leute abgeschnitten von der Aussenwelt fuehlen, setze ich die in einen Container. Und wenn man was fuer die technologische Entwicklung der Welt tun moechte, finden sich sicherlich naheliegendere Ziele wie Umweltschutz, Transport, Energieerzeugung. Der einzige Grund warum man bemannte Raumfahrt betreiben sollte ist, dass man das eben interessant findet und einem das so viel Geld wert ist. Alles andere ist Augenwischerei. Da faellt sogar die Oeffentlichkeit nicht mehr drauf rein und haut solchen Argumenten die Teflonpfanne ganz zu recht um die Ohren.

Der (fehlende) Nutzen der ISS fuer die Menschheit stand jedenfalls in keinem Verhaeltnis zu den unglaublich hohen Kosten. Raumfahrt funktioniert nur, wenn man die Gesellschaft fuer die Raumfahrt selbst begeistert und sich nicht hinter angeblichem Nutzen versteckt. Die ISS hat dem Ansehen der und der Begeisterung fuer die Raumfahrt jedenfalls mehr geschadet als genutzt.

Viele Gruesse
Volker
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Speedator

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Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #45 am: 19. Januar 2006, 21:51:01 »
@tobi453:

Weltraumtourismus ist kein primäres Thema für staatliche bemannte Raumfahrtprogramme.

@Ho Jintao:

- Solche Lebenserhaltungssysteme kann man auch rein auf der Erde entwickeln. Das kann kein Hauptargument sein.

- Das sehe ich auch. ESA stellt sozusagen auch heute schon ein Mittel dar, dass sich an das Studium anschließt. Leider fehlt dann noch der Rückfluss der in wirklich private Wirtschaft gehen müsste. Aber das gilt für Raumfahrt generell. Das muss nicht mit bemannter Raumfahrt verbunden sein, solche Technologieentwicklung. Das kann man in nichtbemannter sicher viel progressiver Weise vorantreiben. Das einzige, was bemannte Raumfahrt wirklich besonders schwer macht, ist das Problem des Trägers. Der muss eine besondere Menge transportieren können um weiter von der Erde weg zu kommen muss an der Reisegeschwindigkeit gearbeitet werden, da man Menschen nicht 5 Jahre reisen lassen kann/will.

Aber auch diese Trägertechnologien werden eigentlich unabhängig vom direkten Projekt entwickelt und man nimmt dann aktuelle Technologie. Wenn man ganz neue Technologie entwickeln würde uns sie dann sozusagen mit menschlicher Fracht testet wäre das ja auch ziemlich daneben.

Das sieht man doch schon am CEV. Da nimmt man für den Antrieb alte bewerte Systeme die "man rated" sind. Neuere vielleicht effektive die schon für unbemanntes eingesetzt werden kommen nicht in Frage, da sie zu "experimentell" wären. Man lässt sich dabei auf ein Risiko ein.

Darum ist bemannte Raumfahrt halt nicht der besondere Technologiebringer für Ausbildung von KnowHow. Das kann man mit unbemannten Projekten wahrscheinlich besser hinkriegen.

-Der Punkt mit der Psychologie ist für mich auch der entscheidende. Es geht um Werbung, um Enthusiasmus, bei der bemannten Raumfahrt. Dadurch wird die die gesamte Raumfahrt gestärkt.

-------

Was mir hier immer wieder auffällt ist, dass immer wieder Punkte gebracht werden, die nicht speziell für bemannte Raumfahrt sprechen, sondern Raumfahrt allgemein. Aber wenn man diese anbringt die alles beinhaltet spricht die Effizienz für die unbemannten Projekte. Nur der evtl. dadurch geweckte Enthusiasmus der durch bemannte Projekte erweckt wird, bringt auch einen wirklich eigenen Vorteil, der klar hervorsticht.

Bis jetzt gab es noch kein bemanntes Programm, das nicht aus Propagandagründen vorankam. Wobei ich den Propagandabegriff hier nicht nur negativ meine.

schnuppe

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #46 am: 20. Januar 2006, 09:13:31 »
Zitat
Meiner Meinung nach hat die bemannte Raumfahrt in Form des Weltraumtourismus eine gigantisches Marktpotential. Wenn erst einmal Virgin Galactic Suborbitale Flüge für Touristen durchführt, werden Politiker und Kritiker das auch einsehen.
Außerdem gab es ja schon drei Weltraumtouristen, die zur ISS geflogen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus

Da gebe ich dir völlig recht. Die Europäer und Amerikaner tun sich irre schwer, während die Russen das schon kapiert haben.
In Europa und USA will man den streng wissenschaftliche Touch nicht aufgeben. Man würde nie zugeben, dass es für Astronauten auch einen "Funfaktor" gibt. Wobei man hinzufügen muss, dass die Auswahl und das Training für Astronauten in Vorbereitung einer Mission sehr anspruchsvoll ist und sie eine Menge über sich ergehen lassen müssen.
Ich glaube, dass langfristig auch "die westliche Welt" sich in irgendeiner Form dem Tourismus zuwendet. Vielleicht kann man darin auch ein Sponsorenpotential erschliessen. Denn wer sich einen Flug leisten kann und Begeisterung für die Raumfahrt hat und selbst im All war, könnte sich meines Erachtens überzeugen lassen, das eine oder andere kleinere oder etwas größere Projekt zu finanzieren oder mitzufinanzieren.

Schnuppe

schnuppe

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #47 am: 20. Januar 2006, 09:33:26 »
Zitat
Zitat
- Lebenserhaltungssysteme können auch auf der Erde sehr nützlich sein, im Meer oder wenn die Atmosphäre nicht mehr so freundlich ist wie heute
- Man kann sicher auch viel über den Menschen an sich lernen, also ich meine, dass die Psychologie nach einer bemannten Raumfahrt zum Mars sicher einen riesigen Schub erfahren wird.
- Neue Technologien entwickeln ist für einen wirtschaftsstandort wie Europa sicher auch existentiell wichtig, selbst dann, wenn ich heute noch keinen unmittelbaren Nutzen daraus ziehen kann (außer in der Raumfahrt).

Also, wenn man Lebenserhaltungssysteme fuer's Meer benoetigt, dann testet man die am besten... im Meer. Und wenn ich wissen will, wie sich ein paar Leute abgeschnitten von der Aussenwelt fuehlen, setze ich die in einen Container. Und wenn man was fuer die technologische Entwicklung der Welt tun moechte, finden sich sicherlich naheliegendere Ziele wie Umweltschutz, Transport, Energieerzeugung. Der einzige Grund warum man bemannte Raumfahrt betreiben sollte ist, dass man das eben interessant findet und einem das so viel Geld wert ist. Alles andere ist Augenwischerei. Da faellt sogar die Oeffentlichkeit nicht mehr drauf rein und haut solchen Argumenten die Teflonpfanne ganz zu recht um die Ohren.

Der (fehlende) Nutzen der ISS fuer die Menschheit stand jedenfalls in keinem Verhaeltnis zu den unglaublich hohen Kosten. Raumfahrt funktioniert nur, wenn man die Gesellschaft fuer die Raumfahrt selbst begeistert und sich nicht hinter angeblichem Nutzen versteckt. Die ISS hat dem Ansehen der und der Begeisterung fuer die Raumfahrt jedenfalls mehr geschadet als genutzt.

Viele Gruesse
Volker

Psychologische Studien für abgeschlossene Systeme, egal ob Meer, Weltall oder sonstige laufen durchaus zusammen. Ich habe eine Wissenschaftlerin, Prof. Sheryl Bishop von der Universitiy of Texas, kennen gelernt, die sich mit dieser Thematik beschäftigt ... die psychologische Belastung ist immer dieselbe.

Auch wenn die ISS nur indirekten wirtschaftlichen Nutzen hat (siehe Industrie in Europa, d.h. auch Deutschland wie EADS in Bremen, die durch Aufträge für den Bau des Columbus profitiert haben... das heißt Arbeitsplätze und Technologieentwicklungen) und man sich sicher streiten kann, inwieweit der wissenschaftliche und andere Nutzen die Kosten aufwiegt, das der Nutzen gänzlich fehlt möchte ich nicht gerne stehen lassen.

Ein Nutzen der ISS wird übrigens immer gerne übersehen, nämlich der politische. Vor der ISS gab es kein vergleichbares internationales Projekt in dieser Größenordnung, in welchem USA, Europa, Russland und Japan so eng zusammengearbeitet haben.

Schnuppe

schnuppe

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #48 am: 20. Januar 2006, 09:47:05 »
Bis jetzt gab es noch kein bemanntes Programm, das nicht aus Propagandagründen vorankam. Wobei ich den Propagandabegriff hier nicht nur negativ meine.[/quote]

Da gebe ich dir recht. Vielleicht könnte man Propaganda auch durch Pioniergeist ergänzen, der im letzten Jahrzehnt allerdings etwas verloren ging.

Ob die unbemannte Raumfahrt ein besserer Technologietreiber ist, würde ich jetzt nicht unterstreichen. Ich denke die bemannte Raumfahrt bringt einfach einen weiteren Aspekt ein, nämlich, den auf den Menschen bezogenen und sein Überleben in einer lebensfeindlichen Umgebung. Damit verbunden sind sichere Rückkehrtechnologien und Technologien für größere Massen.

Aber hierzu noch eine Frage: Was ist der Nutzen der Planetenforschung? Klar, den Technologietreiber hatten wir, wissenschaftlich Erkenntnisse natürlich... (ich provoziere jetzt), nützen diese Erkenntnisse uns direkt auf der Erde? Was habe ich von der Erkundung des Pluto?

Man kommt sowohl bei bemannter und unbemannter Raumfahrt (dabei rede ich jetzt nicht von Telekommunikation und Navigation), immer zum Punkt "Erweiterung des Horizonts", geistig wie räumlich. Das ist der Drang des Menschen und es schafft gesellschaftliches Gut.

Gruß, Schnuppe

Speedator

  • Gast
Re: Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
« Antwort #49 am: 20. Januar 2006, 10:03:44 »
Das bemannte Raumfahrt politische genutzt wird, das sage ich schon die ganze Zeit. Leider hat sich dieser Punkt der internationalen Zusammenarbeit anscheinend nicht völlig bewährt. Das zeigt wieder, dass bemannte Raumfahrt auf emotionalen Pfeilern ruht. Internationalität; damit kann sich niemand wirklich identifizieren, also bricht das ganze mit der Zeit wieder zusammen, wie man jetzt an der ISS sieht. Wenn es dort signifikant weitergeht, dann nicht wegen der internationnalen Ausrichtung, sondern eher noch trotzdessen.

Weltraumtourismus kann von staatlicher Seite genutzt werden um die Kosten zu senken. Nur aus den Budgetproblemen hat sich Russland dem Markt geöffnet. Das merkt man heute noch aus den Kommentaren von offizieller Seite, dass sie provaten Tourismus mehr oder minder dulden.

Aber das ist ja oder sollte aus meiner Sicht keine Begründung für staatliche Raumfahrtprogramme, dass man den Weltraumtourismus fördert.

Und Schnuppe, das behauptet auch keiner, dass dort gänzlich kein wissenschaftlicher Nutzen hineinspielt, sagt auch keiner. Aber bemannte Raumfahrt ist da keineswegs effektiv, sodass man das nicht als Pluspunkt werten kann.
Du sagtst ja, dass die psychologische Belastung immer dieselbe ist. Volker spricht so wie ich das verstanden habe auch nicht unbedingt dagegen. Aber wenn es die selbe Belastung ist, warum soll man das dann teuer im All machen?

Das sind alles Antworten auf eine Stellungnahme wie "Bemannte Raumfahrt hat keinerlei wissenschaftlichen Nutzen und ist nur reine Show", aber nicht darauf warum man bemannte Raumfahrt vorantreiben sollte.

Bildung und Wissenschaft hat immer um Gelder zu kämpfen, das ist nunmal ein Fakt den niemand wirklich existentiell ausräumen kann. Warum soll man dann Geld in bemannte Raumfahrt pumpen, wenn die dort nur wenig effektiv genutzt werden?

Bemannte Raumfahrt kann gut Werbung für Raumfahrt machen. Dadurch steigt vielleicht das öffentliche Interesse und damit auch die Akzeptanz Geld für die Raumfahrt auszugeben. Darin liegt meiner Meinung nach der primäre Sinn von  bemannter Raumfahrt für die Wissenschaft und den Technologiestandort.