Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln?

Diese Frage stellt sich nach der "So-gut-wie- Absage" der ESA an den Kliper erneut. Für Europa existiert nur die
Möglichkeit:
Dauerhafte Abhängigkeit von den "großen" Partnern wie USA und Rußland- oder eigene Investitionen!

Beispiel 1: "Partner" USA (NASA):
Space-Shuttle läuft aus, was aus Nachfolger CEV wird weiß noch niemand.
Beispiel 2: "Partner" Rußland:
Sojus fliegt noch, Perspektive KLIPER ungewiss!

Ich bin der Ansicht, Europa kommt angesichts dieser Misere um eigene Anstrengungen nicht mehr herum.
Die Alternative für die ESA wäre wohl ein Raumfahrzeug für den Start mit Ariane (Kapsel für 3-4 Mann,  bei Übernahme bestimmter Komponenten/Antriebssektion von ATV).
Ein automat. Rendevous- und Kopplungssystem wäre dort schon integriert.
Na gut, das war nur ein Vorschlag. Die Kosten müßten natürlich überschaubar sein, damit wir kein Fiasko wie bei HERMES erleben.

Also meiner Meinung nach sollte es Europa alleine versuchen ein bemanntes Raumschiff zu entwickeln. Es gibt natürlich jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder man entwickelt etwas Bewährtes, also eine Kapsel, oder man entwickelt etwas neues z.B. etwas ähnlich dem Konzept von Eugen Sänger. Allerdings ist das natürlich auch immer eine Frage des Nutzens und der Kosten. Ein weiteres Problem besteht in der Trägerrakete. Die Ariane 5 ist zwar eine der stärksten Raketen der Welt aber sie ist mit ca. 100 Millionen relativ teuer(und für eine Kapsel überdimensioniert). Meiner Meinung nach müsste man deßhalb erst mal einen billigen, zuverlässigen Zugang zum All haben bevor man sich an ein bemanntes Raumschiff ranwagt. Das sollte aber kein Problem sein, denn man hat ja gerade Gelder für das Entwicklungsprogramm für eine zukünftige Trägerrakete bewilligt und kann dort dann einen eventuellen bemannten Einsatz einplanen. Wichtig ist hier meiner Meinung jedoch, dass es die Rakete auch in kleineren Ausführungen gibt und sie z.B. auch ohne Booster starten könnte. Des weiterem sollten auf jeden Fall die Booster und eventuell die Hauptstufe wiederverwendet werden. Wenn Spacex es schafft, die Hauptstufe wiederzuverwenden, sollte Europa das doch wohl auch schaffen.

soweit meine Meinung.

Zu der Idee mit der Kapsel fällt mir da folgendes ein:
Man könnte ja das Beispiel der Russen *kopieren*.
> Die hatten zuerst den Mannschaftstransporter "Sojus" - und leiteten daraus den Cargotransporter "Progress" ab. Eine Erfolgsgeschichte.
Die ESA macht`s andres rum: Sie hat den Cargotransporter ATV, und leitet daraus - wenn sie klug ist - einen Mannschaftstransporter auf Kapselbasis ab.
(Könnte auch eine Erfolgsgeschichte werden,  gewisse
"Ähnlichkeiten" mit CEV wären rein zufällig).

Der Vorschlag ist interessant. Angesichts der großen Kosten einer Neuentwicklung und der Erfahrungen, die beim Flug bemannter Raumschiffe notwendig sind, wäre sicher der Schritt zu einer Kapsel garnicht schlecht. Der billigste Weg wäre möglicherweise, eine SOJUZ zu modifizieren, so wie es die Chinesen gemacht haben. Diese Modifikation wäre auch als Rettungskapsel für Raumstationen einsetzbar.

Die ARIANE-5 übergangsweise als Träger einzusetzen - oder als Träger für den Notfall, wenn die eigentliche Trägerrakete nicht verfügbar ist, wäre sicher sinnvoll. Wenn man bei der Masse umsichtig ist, könnte man die Kapsel so konstruieren, dass eine SOJUZ-Trägerrakete das Raumschiff transportieren kann. Ich frage mich auch gerade, ob sich eine Modifikation der ARIANE-5 mit schwcäheren Boostern lohnen könnte. Aber die Entwicklungskosten plus die Kosten bei der Fertigung eines weiteren Booster-Typs sind wahrscheinlich zu hoch.

Ups, jetzt war chris beim Posten etwas schneller als ich. Wie ich sehe, haben wir da eine ähnliche Idee. Das ATV als Basis zu nutzen klingt auch gut.

Ja, der Frage des Trägers kommt wohl eine Schlüsselfunktion zu. Ließe sich vielleicht die Ariane nachträglich dafür zertifizieren? Sie war ja mal für bemannte Einsätze vorgesehen.
Der Sojus-Träger scheint mir da als Alternative zu schwach mit seinen 7,5 t Nutzlast.
Zur Erinnerung:
Die Apolloschiffe, die speziell für Skylab als Versorger modifiziert wurden, waren ca. 14 t schwer. Also das wäre in etwa die Größenordnung, die man anpeilen sollte.
(wie schwer wird eigentlich CEV?).

Ich weiß nicht wie aktuell diese Daten sind, aber bei astronautix.com steht eine Masse für 30t für das CEV. Auf jedenfall schwerer als 20t, sonst müßten die USA ja keinen neuen Träger entwickeln.

http://www.astronautix.com/craft/cev.htm

Martin:
Also 30 t brauchen wir dafür definitiv nicht. Ich schätze mal, die Gesamtmasse dürfte sich so um 14- max. 20 t einpegeln.  Das entspricht auch etwa dem ATV.
Eine Idee war ja, den Nutzlastkontainer vom ATV durch eine vielleicht wiederverwendbare 4-Mann-Kapsel zu ersetzen. Man könnte das ganze dann "CTV" nennen.

Die Frage ist, ob man seitens der ESA überhaupt einen dringenden Bedarf für den bemannten Raumflug unabhängig von der ISS sieht. Davon hängt ab, ob sowas überhaupt ansatzweise in Erwägung gezogen wird.

Also einerseits lamentieren und jammern wir darüber, daß die Europäer keinen eigenen *bemannten* Zugang ins All haben. Andererseits kommen wieder Argumente wie "kein Bedarf" usw.
Zwei Fragen:
1. Will und braucht die ESA einen bemannten Zugang, und  zwar auch unabhängig von der ISS?
2. Wenn ja, wie ist das mit vertretbaren Kosten zu realisieren?

Hören wir doch auf, uns ständig im Kreis zu drehen.
Die Einfallslosigkeit bestimmter Kreise (auch bei der ESA) ist ja Schuld daran, daß es keine Fortschritte gibt!

Ich habe damit ja nicht meine eigene Meinung ausdrücken wollen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es seitens der ESA vielleicht nicht unbedingt Bestrebungen dahin gibt. Und ohne darüber werten zu wollen, aber du sprichst es ja schon an. Mal abgesehen von der bemannten Raumfahrt ideologisch positiv eingestellten Gesinnungen, die wir hier zum größten Teil haben.

Macht es wirklich aktuell sachlich Sinn ein bemanntes Programm zu starten oder wäre es nicht vielleicht sinnvoller erstmal unbemannt die Forschung vornzutreiben? Denn wenn man da in einigen Jahren  wesentlich weiter ist, ist wohl auch klar, dass sich eine bemannte Mission fast nebenbei lösen lässt. Aktuell würde ein eigenständiges Programm Unmengen von Geldern kosten, die in die Umsetzung fließen, wirklich innovativer Raumfahrtentwicklung aber fehlen.

Das nur mal als Contrapunkt. Persönlich wäre ich sicher erfreut, wenn es ein eigenständiges, europäisches, bemanntes System geben würde. Aber ob das auch rein sachlich Sinn macht, ist wieder ein anderer Punkt, wobei ich ehrlich weder für die eine noch die andere Richtung aus dieser Sicht eine klare Stellung beziehen kann.

Speedator:
Ich gebe dir in vielen Punkten Recht. Aber ist nicht der Grund dafür, daß es auf dem Sektor seit Eleminierung des HERMES  keinen Fortschritt gibt, auf politischer Ebene zu suchen?  Hätten die Amerikaner so lust- und kraftlos agiert, wären die nie auf dem Mond gelandet!
Und Europa, d.h. die ESA, schafft es nicht mal bemannt in den Orbit. Ist denn unsere *Ausgangsbasis* so schlecht?
Ich glaube nicht. Und wir fangen ja nicht bei Null an!
Wir haben eine Trägerrakete (die mal für *manned flight* geschaffen wurde). Ein unbemannter Cargotransporter ATV steht in den Startlöchern. Und eine bemannte Raumschiff-Variante sollte auf dieser vorhandenen Basis nicht möglich sein?
Europa muß sich selbst kümmern, gerade jetzt nachdem man Kliper abgesagt hat. Ich glaube, es ist eine völlige Reorganisation der ESA fällig, auch wenn dabei Köpfe rollen

Dies Bezüglich hatte ich auch ähnliche Meinung als in Forum anfing tätig zu werden. Jedoch als ich zum ersten  Mal von Gero Schmidt die Idee mit der Privatisierung des Raumfartsektors hörte, musste ich immer wieder daran denken. Ich bin mitlerweile fest davon überzeugt, dass die Raumfahrt zu einem Grossen teil privatiesiert werden soll. Das soll die Kosten sparen, und evtl schnellere Raumfahrtevolution hervorbringen. Ich denke hier an die Halbleitertechnologieentwickling.

Ob Europa ein eigenes Bemanntes Transporter haben soll oder nicht...hm...sollen Russen es weiterhin so zuferlässig und günstig machen können, so habe ich nichts dagegen, das Europa die Flüge bucht. So hat sie in der selben Zeit und mit dem selben geld was für die Entwicklung des Bemantes Schiffes viele flüge bezahlen und erlädigen.

Die Frage ist der richtigen Investition. Es hat mich zwar traurig gemacht, das meine Heimatgenossen mit Ihrem Klipper nicht die Unterstützung Europas erhällt, aber ich verstehe die Überlegung Europas gut: man möchte nicht den Fehler wie mit Columbus etc wiederhophlen, und falschinvestieren. In solchen Fällen ist es viel sicherer ein fertiges Produkt zu kaufen.

Es gab eine Diskussion, ob Europa sich in einem bestimmten bereich der Raumfahrt spezialisieren soll, was noch nicht von den Grossen dominiert wird. Meiner meinung nach ist es auch eine richtige Behauptung.  Ein anderer Bereich , aber nich die Bemante Raumfahrt direckt sollten es der Fall sein.

Ich wünsche sehr, dass es viel mehr privates Kapital in die Raumfahrt fliesst, es macht die Situation nicht mehr so eingeschränkt und die ganzen pbigen überlegungen überflüssig

Ich finde auch, dass sich Europa einen eigenen bemannten Zugang ins All erarbeiten soll. Ein Weg könnte über die vorgeschlagene Weiterentwicklung eines des ATV zu einer Kapsel, gestartet mit der Ariane V gehen. Das wäre der klassische Weg über die vorhandenen Strukturen, vermutlich recht teuer, da zu wenig privatwirtschaftliche Anreize beinhaltend. Auch müsste man schauen, dass die Fehler wie beim Hermes sich nicht wiederholen könnten und deshalb die damals abgelaufenen Mechanismen und Fehler auf der politischen Ebene (mangelnde Unterstützung) studieren.

Denkbar wäre auch ein abgesprecktes Hermes-Projekt für reinen Personentransport.

Eine Überlegung wert ist aber tatsächlich auch ein bewusst alternativer Ansatz, da man mit dem klassischen Ansatz bisher in Europa keinen Erfolg hatte: z.B. Wiederaufnahme des Sänger-Projektes (um federführend in einer neuen Technologie zu werden) oder ein privatwirtschaftlicher Ansatz (Wie könnte das aussehen? z.B. Wer ein bemanntes Trägersystem zu definierten Kosten herstellen kann, erhält die Zusicherung, dass die Menge x gekauft wird). Naiv?

Also wenn Europa schon ein eigenes Raumschiff entwickeln soll, dann doch nur, um auf dem Mond eine Station zu errichten, die dann möglichst bald unabhängig von einer Versorgung durch die erde werden muß. Damit ließen sich dann die Kosten langristig im Zuam halten. Ich bezweifle allerdings, dass es Europa gelingen wird die dazu erforderliche kurzfristige Anstrengung zu leisten.

Moin Ho Jintao,
Du sprichst eine Mondstation an. Das ist ein wesentlicher Knackpunkt. Für staatliche (ESA) Projekte, braucht es auch ein klar definiertes Ziel, dass mit solch einer bemannten Kapsel erreichen will.

Wenn man nur sagt, man wolle eine bemannte Kapsel, dann stellt sich die Frage weswegen? Nur um Leute in die Umlaufbahn zu bringen und kleine Experimente zu machen? Dafür gibt es Automatik/Robotik. Die ISS wird 2015, jedenfalls nach aktueller Rechnung u.a. der ESA , abgewrackt. Dafür brauchen wir das dann auch nicht mehr. Wenn wir sagen 'Wir wollen eine bemannte Station auf dem Mond, et basta!' , dann hat man was, auf dass man sich ausrichten kann und mit dme man sich identifizieren kann. Aber vielleicht ist das ein Problem der ESA in Analogie zur EU. Jeder will genug vom Kuchen abbekommen und das ist ja auch nur legitim, solange nicht absolut alle anders darüber denken.
Da hat man dann Ariane 5 als hauptsächlich fränzösisches, Vega als hauptsächlich italienisches Projekt etc..
Und für so eine große Leistung kann man solch eine Kleinstaaterei nicht gebrauchen. Aber um dagegen anzukommen müssen wir erst ein großes europäisches Nationalbewusstsein haben, dass den gegenseitigen Argwohn überwindet.

Zur privaten Weltraumindustrie:
Diese Ausrichtung haben Gero und ich hier schon vor längerem gefordert. Aber auch da muss man folgendes beachten. Gäbe es kein staatliche Weltraumprogramm gäbe es garkeins in Europa.

Zum einen braucht es diese großen Institutionen um überhaupt Ingenieure und Wssenschaftler auszubildne, sodass diese theoretisch in der freien Wirtschaft etwas erreichen können, zum anderen gezieltere Förderung(also nicht einfach mit dem Gießkannenprinzip) solcher Bestrebungen, um das auch praktisch umzusetzten.

Dies müsste wohl hauptsächlich über Kredite geschehen, denn bei Krediten kommt es auch drauf an diese wieder zurückzuzahlen, womit ein existentieller Drang nach Effektivität/Wirtschaftlichkeit erzeugt werden kann. Bis sowas aber funktioniert, wird noch einige Zeit ins Land gehen und für diese Zeit ist es halt wichtig Träger wie Ariane 5 oder anderes zu fördern(oder vielleicht auch spuranationale, bemannte Raumfahrt), damit der Raumfahrtsektor nicht komplett darniederliegt.

Wenn dann ein solides privatwirtschaftliches Fundament gelegt ist, kann man sich seitens der ESA auf Kontrolle und rein Wissenschaftliche Arbeit konzentrieren.

Zur Privatisierung: Angenommen, es gelingt einer Firma wie SpaceX in den nächsten fünf bis zehn Jahren ein bemanntes Raumfahrzeug zu entwickeln, dass deutlich billiger und vielleicht auch sicherer als die heutigen ist. Diese Firma würde ihr Vehikel dann mit Sicherheit auch gerne der esa zur Verfügung stellen und wahrscheinlich würde die esa auch gerne zugreifen - die Frage ist, ob die Politik es zulassen wird. Womöglich wird versucht werden, die europäische Raumfahrtindustrie künstlich am leben zu halten statt die Dinge ihre Lauf nehmen zu lassen.

Leider haben wir in Europa kein Gegenstück zu Firmen wie SpaceX oder t/space, die wirklich einigermaßen ernstgenommen werden können, wenn sie sagen, sie können ein bemanntes System für einige hundert Millionen (statt Milliarden) entwickeln. Deshalb wäre auch ein Ansatz wie ihn die NASA jetzt endlich mit dem Commercial Orbital Transportation Program verfolgt, in Europa nicht umsetzbar - jedenfalls nicht mit europäischen Firmen.

Braucht Europa einen eigenen zugang ins All, defenitiv JA!
Sollte man das den Privaten Firmen überlassen? Jain....

Die Entwicklung auf dem privaten Sektor, während der letzten Jahre, ist erstaunlich, und ich bin guter dinge das da noch einiges auf uns zukommt. Dennoch wäre ich vorsichtig mit der Forderung staatliche Raumfahrt solle größtenteils über private Dienstleister geschehen. Eine funktionierende Interaktion zwischen staatlicher und privater Raumfahrt sieht für mich in etwa so aus:
 
Raumfahrtagenturen stecken sich ein Ziel welches unsere Grenzen erweitert, zum Beispiel eine Mondbasis. Diese Unternehmen und die dazu notwendige Ausrüstung wird alleine vom  Staat getragen und finanziert. Ist das Unternehmen geglück setzt man sich ein neues Ziel wie den Mars. Den Mond hingegen überlässt man den privaten Firmen. Gleiches gilt für den Erdorbit. Erst einmal müsste die Esa den LEO selbstständig bewältigen um dann richtung Mond zu fliegen.  Sollte man dann noch Interesse an Raumstationen oder andere Missionen im Erdorbit haben, wendet man sich an den privaten Sektor.

So ist gewährleistet das sich die Raumfahrtagenturen um die Herausfordernden und schwierigen Pionierleistungen kümmern und die privaten Unternehmen von den gemachten Erfahrungen profitieren um nach und nach aufzurücken.

 
Das ATV zu einem bemannten Raumschiff auszubauen finde ich faszinierend, passend dazu habe ich eine seite mit verschiedenen ATV Evolution Szenarios gefunden:
http://www.spaceflight.esa.int/projects/index.cfm?act=default.page&level=11&page=776

Ein bemanntes ATV geht mir einfach nicht aus dem kopf und spaßeshalber hab ich mir in Photoshop 3 versionen gebastelt:

Wie ich sehe, wird ja hier die entscheidende Frage schon gestellt: Was will Europa im All? Denn davon wird die Konzeption des bemannten Raumschiffs abhängen. Solange Europa sich aber auf ein "Sparprogramm für Kleine" beschränkt, sieht es eben düster aus. Ich finde das schon erstaunlich, dass soviele Raumfahrtpioniere aus Europa kamen, aber heute hier so eine Müdigkeit vorherrscht. Aber letzteres gehört in einen anderern Thread.
Ob eine Raumkapsel nun gleich 14 oder mehr Tonnen haben muss, wage ich zu bezweifeln. Unter 10 Tonnen sollte sie schon liegen. Die APOLLO war ja so schwer, weil sie Astronauten zum Mond bringen sollte. Trotz der etwa doppelten Masse gegenüber SOJUZ bot sie den Raumfahrerern selbst weniger Platz als das russiche Pendant.

Zur Privatisierung: Angenommen, die ESA macht eine Ausschreibung mit den wichtigsten Anforderungen: Nutzlast, Anzahl Astronauten, Kapsel/Gleiter/oder z.B. Weiterentwicklung ATV, Kosten. Dazu kämen die politisch motivierten Vorgaben, wie Berücksichtigung und Anpassung Ariane V; 50 % der Auftragssumme muss in Europa investiert werden. Dazu kommt die Zusicherung, dass bei einem erfolgrreichen System eine bestimmte Menge gekauft wird. Alle technischen Fragen müsste das Privatunternehmen selber lösen. Der Verwaltungsapparat bei der ESA könnte minimal sein. Die ESA müsste das Vehikel nicht selber konstruieren, sondern dies der beauftragten Firma überlassen. Die Firma trägt das Risiko, ist an einer kostengünstigen Produktion interessiert und hat die Chance, bei Erfolg durch die zugesicherten Käufe die Anfangsinvestitionen wieder reinzuholen und Gewinn zu machen.

Zum bemannten ATV: sieht gut aus.

Jeanz:
Mensch, du bringst das was ich angeschnitten habe, genau auf den Punkt!!
Die Abbildungen sind prima und treffen genau den Kern.
Daher lautet unser Fazit:
Das ATV ist zu einem bemannten Crewtransporter ausbaufähig! Nur, wenn das geht - warum hat das noch niemand vor uns aufgegriffen? Wo liegt der Haken? Egal,
wir bleiben dran!

Ich glaube, wir sind noch lange nicht so weit. Raumfahrzeuge sind nach wie vor eher experimentell, die Verwendung großer Trägerraketen hoch riskant. Sobald der erste folgenschwere Unfall bei einem privaten Projekt passiert, wird man aufgeben oder mit riesigem Aufwand nachbessern müssen. Keine Versicherung wird die Risiken abdecken wollen oder können. In den USA wird man ja schon auf Millionen verklagt, wenn man jemandem heißen Kaffee über die Hose kippt. Die dann erforderlichen Investitionen kommen in ähnliche Bereiche wie bei den staatlichen Raumfahrtprojekten.

Ich denke, zukünftiger Erfolg im Weltraum kann für Europa nur Kooperation heißen. Erinnert Euch, dass schon der missglückte Erststart der „Super“-Ariane 2002 die ESA an den Rand des Ruins gebracht hat.

Notwendig sind klare Ziele: Raumstation, Mond, Mars und darüber hinaus. Man muss aber von vorn herein wissen, was man dort machen will. Es muss eine gesellschaftliche und eine zumindest mittelfristig wirtschaftliche Rechtfertigung für das Engagement geben. Ansonsten kann ein einziges Ereignis das ganze Projekt kippen, insbesondere in einem so abhängigen Konstrukt, wie es die ESA ist.

GG

@ GG:
Da stimme ich Dir weitgehend zu.

Die Frage müßte eigentlich anders lauten: Hätte Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln sollen?
Diese Frage würde ich ganz eindeutig mit >ja< beantworten. Aber wegen der föderalistischen Strukturen in der europäischen Weltraumagentur ESA ist das gescheitert. Diesen gravierenden Fehler wird Europa nicht wieder gutmachen können. Jetzt muss Europa sich mit den führenden Weltraumnationen an einen Tisch setzen und Beteiligungen anbieten.
Wobei die aktuellen Gesprächspartner nur Russland und die Vereinigten Staaten sein können. Wer von beiden der zuverlässige Partner ist, kann ich nicht beurteilen. Aber der bisherige Verlauf von der sogenannten Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten im Bereich Weltraum-Zusammenarbeit sieht nicht gerade erfreulich aus.
Für private europäische Einsteiger mit eigenem Riskokapital sehe ich keine Möglichkeit. Diese Risikobereitschaft wird nicht belohnt.